Male Gaze im Rollenspiel

Wenn es nichts anderes zu bieten hat, interessiert es mich nicht. Dann kann es mich auch nicht nerven.

Wenn Filme, Spiele, Bilder was zu bieten haben, das abseits von Brüsten steht und versucht wird, mahnend den Fokus ausschließlich auf den Tittenbonus zu lenken, das nervt mich. Man macht auch nichts anderes, als Titten zu sehen, nur schüttelt man stattdessen angewidert den Kopf, statt darüber pubertär abzufeiern. Und will den Menschen, die bereits in der Lage dazu sind, Brüste auszublenden oder/und ihnen nicht mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als notwendig, dann zu allem Überfluss auch noch erklären, man sollte mal wieder mehr Aufmerksamkeit auf die Brüste richten und seine Gedanken dazu hinterfragen. ("Hier, schau sie dir an!" - "Was?" - "SCHAU SIE DIR AN!" - "Ja, Brüste. Okee?!" - "Sollte man sie wirklich anschauen?")
 
"Sucker Punch" hier in Reihe mit Killer-Nonnen und Lollypop Chainsaw zu stellen, hast du hoffentlich gemacht, weil du den Film nicht gesehen hast, oder?
Denn die Vorstellung Sucker Punch als

zu sehen, finde ich ehrlich gesagt ziemlich eklig.
Denn "lustig gemeint" war an Sucker Punch garnichts - da gings um körperlichen und psychischen Missbrauch.
Da gings darum, dass wehrlose Frauen (Psychiatrie-Ebene) zu sexuellen Objekten degradiert wurden (Bordell-Ebene), dann aber das einzige was ihnen noch gelassen wurde, nämlich ihre erotische Wirkung, gezielt eingesetzt haben um einen Fluchtplan zu verwirklichen (Action-Zombie-Trash-Ebene).
Das war kein Action-Feuerwerk mit halbnackten Frauen - das war der psychologisch heftigste Film, den ich in den letzten Jahren gesehen habe. Und ich hab letztes Jahr "Dead Man Walking" angeschaut.

Das sieht du vielleicht so - aber deine aggressive Argumentationsweise geht mir gerade viel zu sehr auf den Sack. Ich lass dir deine Meinung - ich hab den Film anders gesehen. Der "psychologische Anspruch" war für mich Pseudo aller erster Kanone, die Bildästhetik so auf den übelst offensichtlichen Nerdfetisch geschnitten, das ich kotzen wollte.

Wie wärs mit Nazis vom Mond? Wie wärs mit Abe Lincoln als Vampir-Killer? Wie wärs mit Affen, die die Weltherrschaft an sich reißen?
Scheiße, dass da niemand draufkommt und IMMER nur Trash mit halbnackten Frauen gemacht wird...

Interessant, diese drei Filme stehen für mich geradezu exemplarisch für den letzten Scheiß, der in den letzten Jahren so über die Leinwand geflimmert ist. Mir gehts auch langsam auf den Sack, dass man mittlerweile jeden Mist mit dem Stilwort "trash" zu einer Existenzberechtigung verhelfen kann. Erklär mir mal warum das cool ist, dann sehen wir weiter. Oder akzeptier meine Meinung gleichberechtigt neben deiner und geh weiter.
 
Was ist denn für dich Trash, wenn nicht eben gerade unterhaltsamer "Mist"?
Es ist cool, weil es selbstironisch ist, weil es ernst genommen eigentlich blöd ist, aber zugleich auf seine eigene skurrile Art unterhaltsam.

Ja, man kann jeden Trash-Film als Mist bezeichnen und ja man kann jeglichen psychologischen Anspruch als pseudo bezeichnen. Ich kann auch sagen Schindler Liste war pseudo-anspruchsvoll und eigentlich wollte man nur ne Rechtfertigung haben zu zeigen, wie Leute erschossen werden und nen schwarz-weiß-Film mit roten Kleidern machen.

Aber spätestens wenn ich 5 Stunden vorher noch geschrieben hätte, dass für mich die Prämisse der Erschaffer und die Reaktion der männlichen Konsumenten meistens problematischer sei als eine mögliche Diskriminierung oder Verzerrung des Frauenbilds - nur um dann mit nem lauten "FUCK YOU!" den nächsten anzuspringen, der auf einen Film mit leicht-bekleideten Damen als männlicher Konsument aufgrund der zugrunde liegenden Thematik ziemlich ernst reagiert, der mit einer solchen Prämisse vom Erschaffer erschaffen wurde - nur weil ich (und mit "ich" meine ich dich - nur um Missverständnisse zu vermeiden) da nix anderes als Brüste sehe, dann würde ich mich mit meiner Argumentationsweise ziemlich lächerlich machen und übrig bliebe nur ein selbsternannter Geschmackspolizist.

Edit:
Denn ums klarzustellen: Auf Brüste hast du die Mädels von Sucker Punch reduziert - weder der Regisseur noch ich.
 
Was ist denn für dich Trash, wenn nicht eben gerade unterhaltsamer "Mist"?
Es ist cool, weil es selbstironisch ist, weil es ernst genommen eigentlich blöd ist, aber zugleich auf seine eigene skurrile Art unterhaltsam.

Um deine Argumenation von unten aufzugreifen: dazu machst du es. Weder hast du ein Indiz für die Selbstironie, noch für die Prämisse, nicht ernst genommen zu werden. Somit würden wir uns im Kreis drehen und nur noch über die Rezeption sprechen. Die ist Geschmackssache und damit wäre das Thema beendet.

Oder du gestehst mir weiter unten zu, dass auch ich eine gewisse Intention sehe, die du vielleicht verpasst hast. Möglicherweise weil du es nur in einer Richtung sehen möchtest.

Ja, man kann jeden Trash-Film als Mist bezeichnen und ja man kann jeglichen psychologischen Anspruch als pseudo bezeichnen. Ich kann auch sagen Schindler Liste war pseudo-anspruchsvoll und eigentlich wollte man nur ne Rechtfertigung haben zu zeigen, wie Leute erschossen werden und nen schwarz-weiß-Film mit roten Kleidern machen.

Dann kommt es auf die Argumentation an. Wenn man mir mit schlüssigen Argumenten die Platitüdenhaftigkeit von Schindler's Liste nachweist, glaube ich das wohl erstmal. Gleichermaßen dürfte es schwer fallen Abraham Lincoln Vampire Hunter eine Botschaft von irgendeinem Anspruch unterjubeln zu wollen. Bestenfalls kann man vom amerikanischen Präsidenten über Vampire zu einer untoten, amerikanischen Gesellschaft gelangen, die durch den ermordeten Lincoln Reinigung erfährt. Das das weit hergeholt ist und höchstwahrscheinlich nicht Sinn und Zweck des Ganzen war (der Ursprung als "for the lulz" spricht leicht dagegen) dürfte relativ klar sein.

Lincoln als Vampire Hunter ist trash ohne tieferen Sinn. Einige findens cool, gerade weil es sinnlos ist. Sinnlosigkeit kann auch einen Unterhaltungswert haben, deswegen spreche ich ja auch von Geschmäckern. Wenn Stephen Fry mit Messer und Gabel Cornflakes ist und darüber schwadroniert, wie er einmal seine Beine vergessen hat und zurückgehen musste um sie zu holen, finde ich das zum Brüllen komisch und cool. Andere verziehen nicht eine Miene.

Aber spätestens wenn ich 5 Stunden vorher noch geschrieben hätte, dass für mich die Prämisse der Erschaffer und die Reaktion der männlichen Konsumenten meistens problematischer sei als eine mögliche Diskriminierung oder Verzerrung des Frauenbilds - nur um dann mit nem lauten "FUCK YOU!" den nächsten anzuspringen, der auf einen Film mit leicht-bekleideten Damen als männlicher Konsument aufgrund der zugrunde liegenden Thematik ziemlich ernst reagiert, der mit einer solchen Prämisse vom Erschaffer erschaffen wurde - nur weil ich (und mit "ich" meine ich dich - nur um Missverständnisse zu vermeiden) da nix anderes als Brüste sehe, dann würde ich mich mit meiner Argumentationsweise ziemlich lächerlich machen und übrig bliebe nur ein selbsternannter Geschmackspolizist.

Dem wäre so - hier sind jedoch zwei Dinge ineinander aufgegangen. Das eine ist eine allgemeine Kritik an der Rezeption durch hirnlos-sabbernde Vollspacken, die nicht sehen würden, was du in dem Film gesehen hast- und dies auch nicht interessiert. Das andere ist eine Diskussion über den Film selbst. Ich persönlich spreche ihm den Gehalt ab, den du darin siehst. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du nicht sabbernd davor hockst und ihn nur geil fandest, weil knappe Röcke drin vorkamen. Andersrum funktioniert das natürlich auch. Deswegen rede ich ja auch von Geschmäckern, Perspektiven und gleichberechtigten Meinungen nebeneinander. Gerade Letzteres wird durch dogmatisches Zustimmungsheischen a la "komm, sowas ist cool!" oftmals verhindert.

Edit:
Denn ums klarzustellen: Auf Brüste hast du die Mädels von Sucker Punch reduziert - weder der Regisseur noch ich.

Darauf wollte ich oben noch einmal zurückkommen: nein. Das ist freudsche Polemik. Die "Mädels" in Sucker Punch wurden 1. nicht umsonst so angezogen und 2. haben nicht umsonst eine derartige "dramaturgische Konzeption". Weder die Einstellungen werden zufällig gewählt, noch die Sounds, noch die Schminke etc. etc. diese Dinge sind nicht zufällig da. Niemals. Deswegen liegt die Verantwortung eben nicht allein beim Rezipienten. Es gibt eine Intention und die ist von Relevanz, wenn wir von ästhetischen Gesichtspunkten an die Sache rangehen. Von großer Relevanz sogar.

Jetzt gibt es eigentlich nur noch eine große Diskrepanz. Du sagst, mit der Intention die Weiber in Plastikpüppchen-, School Girl- und Strapslook über die Leinwand hüpfen zu lassen hätte einen reflektierenden Wert (möglicherweise unterstützt die Ästhetik ja irgendeine Form von Kritik an sublimer Aufnahme von Provokationen, vielleicht auch nur am Frauenbild generell (wenn es, wie du schon sagst, um Psychologie und Missbrauch geht)) der bewusst hineingesetzt wurde um eine gewisse Botschaft zu unterstützen. Ich behaupte es ist drin um den hirnlosen Nerd ins Kino zu bekommen, ich behaupte es ist drin um einem Trend aufzusitzen, der es in den letzten Jahren immer möglicher macht, selbst Schund als von Wert zu verkaufen, solange man ihn mit einem gerade gehypten Nerdimage vertrasht und die behauptete oder auch nur angenommene Botschaft Fassade um es zu legitimieren. (warum man das auch immer notwendig haben sollte)

Im Grunde könnte jetzt Keiner recht haben, oder Beide - oder nur einer von Beiden. Wie gesagt sehe ich in der enormen Frequenz der Benutzung und Ausnutzung des Hypes, des Trends, der Ästhetik und des nerdemanzipatorischen Einfluss auf die Medien Film, Videospiel und Literatur allerdings ein Indiz dafür, dass es in vielen Punkten eben keinen tieferen Sinn verfolgt, sondern nur auf der Welle reitet. Hitman ist für mich ein gutes Beispiel. Nicht nur wegen dem Trailer, auch wegen dem Film, der sich im Grunde auch nur aus Versatzstücken "funktionierenden Kinos" bediente um eine bestimmte Zielgruppe zu appealen, die natürlich auch Zombienazis in Schuluniformen geil findet.
 
ich mag das bei einigen hier missinterpretieren, aber diese schiene von "sexismus betrifft mich nicht" oder "ich kann ausblenden das das ein sexistisches bild ist" (?) leuchtet mir nicht ein. also ich kann den ansatz verstehen das sich im prinzip alle nur etwas zusammenreissen/entspannen müssen, dann klappt auch das zusammenleben. nur glaube ich nicht das das reicht. aus einer männlichen erfahrungs persektive mag da was dran sein, aber aus der perspektive derrer dessen geschlecht da systematisch objektiviert wird ist das nicht so leicht das zu abzutun (nicht für alle, aber für ausreichend viele um sich gesamtgesellschaftlich auszuwirken). und für die betroffenen von male gaze ist es zudem nicht ersichtlich ob du nun einer von den typen bist die reale frauen von medialen frauenbildern unterscheiden können oder nicht ... .

 
Ascaso, es geht nicht darum, dass man sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen soll. Es geht darum, dass es nicht die Aufgabe Dritter ist, das für andere zu entscheiden. Wenn ich eine Frau anschaue, dann ist es ebenfalls sie, die entscheidet, ob das okay ist oder nicht. Nicht ein Dritter. Vollkommen egal, welche guten Absichten dahinterstehen. Die subjektive Meinung Dritter ist überflüssig.

Ich werfe dir nicht vor, dass du das weibliche Geschlecht zu schützen versuchst, um deine männliche Dominanz rauszukehren und dichte dir an, du hälst das "schwache Geschlecht" nicht für fähig, diese Kämpfe selbst zu führen. Oder versuche dir eine "unchristlich-zügellose" Vorstellung von Beziehungen anzudichten, die diese idiotische Theorie untermauert. Vielleicht aufgrund von Vertrauen, Zweifeln und Menschenkenntnis, aber auch ganz sicher, weil es letzten Endes einfach nicht meine Aufgabe ist, jeden "möglichen Hinweis auf Diskriminierung der Frau" anzuprangern. Und mehr erbitte ich von dir auch nicht.

Mögliche Hinweise finde ich überall und immer, aber soviel Zeit habe ich nicht. Und ich denke, dass man das Voranschreiten der Gleichberechtigung unglaublich abbremst, wenn man jedem möglichen Hinweis nachgeht - und damit unter anderem noch eigentliche Verbündete in diesem Thema mit respektlosem, unbegründetem und vorschnellem Misstrauen vor den Kopf stößt. Damit schadet man der ganzen Sache mehr, als man ihr nutzt. Unter anderem, weil man genauso Vorurteile für sich arbeiten lässt, wie das diejenigen tun, die eine solche Anklage verdient haben. Das ist mir persönlich alles zu inkonsequent und ineffizient.

Ausserdem denke ich nicht, dass man sich von Bildern und Spielen beleidigt fühlen muss. Oder Wert auf die Meinung von irgend welchen Arschlöchern nehmen sollte, wenn sie anhand solcher Bilder diskriminieren. Oder ganz generell Anstoß an allem nehmen muss, was eventuell beleidigend gemeint sein könnte. Aber das ist ein ganz anderes Thema, das soll jeder für sich entscheiden.
und für die betroffenen von male gaze ist es zudem nicht ersichtlich ob du nun einer von den typen bist die reale frauen von medialen frauenbildern unterscheiden können oder nicht ...

Und obwohl es nicht ersichtlich ist, wird stets entschieden, dass man es mit einem Negativbeispiel zu tun hat. Bravo. Diese Vorgehensweise hat bisher ja im Umgang mit anderen Menschen, egal welchen Geschlechts, welcher sexuellen Ausrichtung, welchem Glauben und welcher Hautfarbe, immer schon blendend funktioniert, nicht wahr?
 
Und obwohl es nicht ersichtlich ist, wird stets entschieden, dass man es mit einem Negativbeispiel zu tun hat. Bravo.

das ist zwar ein gutes, aber wie ich finde irgendwie anderes thema. das relevante ist doch das es gruppen gibt die sich mit diesen gedanken (egal ob negativ oder positiv) beschäftigen "müssen", und andere die freiheit haben sich mit diesem gedanken zu beschäftigen, oder auch nicht.

und ich denke es gibt einen unterschied zu paternalisieren oder sich zu solidarisieren. nur weil ich nicht von etwas direkt betroffen bin heisst das nicht das ich daraus keine konsequenzen ziehen kann. ich lasse ja auch nicht irgenwelche rassismen so stehen und überlasse es den betroffenen sich damit auseinader zu setzen - was wär das für eine welt? richtig ist jedoch das sich zuerst diejenigen, die von struktureller gewalt betroffen sind, dagegen engagieren, bzw. deffinieren was zu verändern ist.
und wenn es um das thema "male gaze" oder "lookism" geht, dann sind das keine fadenscheinigen hinweise, sondern (nach feministischer deffinition, bzw. queer theorie) eindeutige ausdruckweisen einer sexistischen grundstruktur der wir alle unterliegen. aber das ist hier wieder der punkt ab wann wir das gefühl haben ob hinter der darstellung der elfe mehr steckt als "einfach nur das bild einer elfe", oder nicht - und ich habe, wie gesagt, die wahrnehmung das die berwertung der relevanz hier eine eher männlich priviligierte ist.
 
Ich bin jedes Mal total genervt wenn in Computerspielen oder Regelwerken zu Pen and Paper Rollenspielen Frauen folgendermaßen dargestellt werden:
  • Überdeutlich erkennbare Brüste bis so groß, dass die Frau eigentlich am Gewicht ihrer Brüste ersticken müsste sobald die für mehr als 2 Sekunden auf dem Rücken liegt.
Wieso wird eigentlich den weiblichen SCs und NSCs die natürliche Bandbreite an Körpchengrößen nicht gegeben? Ganz zu schweigen von anatomisch korrekten als auch ästhetisch stimmigem Gesamteindruck der Proportionen. Eine Frau mit zierlichem Körperbau Doppel-D zu verpassen ist doch eher selten in echt außerhalb von Männerfantasien und schönheitschirugischen Eingriffen zu finden.
Und knackige Männerhintern bei NSCs sind doch eher selten. Bauchmuskeln schon sehr viel häufiger.

  • Hochhackige Schuhe: Soldatinnen und andere Kämpferinnnen in hochhackigen Schuhen... Da kann ich mir immer nur wieder verzweifelt an den Kopf fassen.
Okay irgendwo unterhalb von 5 Zentimetern lässt es sich immer noch hervorragend rennen, aber Plateauschuhe gehen schon mal gar nicht. Mit denen ist ein Abrollen des Fußes unmöglich, die Füße werden als ganzes auf den Boden geklatscht... Also für ein paar Wochen habe ich mal Warhammer 40k (Dark Heresy, der Teil indem man die kleinen Lichter bei der Inquisitation spielt) gespielt und das eine Bild hat eine Soldatin mit Plateausohle und mindetens 12 Zentimeter Absätzen gezeigt. Da kann frau/man sich nur verzweifelt an den Kopf fassen. Absätze bleiben in unebenen schwierigem Gelände irgendwo hängen! Sowas wie Gitter in Raumschiffen, Treppen auf Schiffen und Bohrplattformen, Rasen und Stilletos ist auch eine fiese Mischung, Leichen der erschlagenen Feinde, Knochen die zur Zierde und als Geländeerschwernis einfach so herumliegen...

Der Hitman Trailer schlägt da genau in dieselbe Kerbe.

Bei Diabolo ist die Zaubererin fast nackt und der Zauberer hat sowas ähnliches wie eine Robe an. Ich verlange ja nicht, dass der Zauberer auch wie der Barbar mit fast nacktem Oberkörper herumläuft, aber gleichwenig Kleidung für alle Charaktere in einem Spiel. Zauberer auch im Fast-Tanga fordere ich!
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Angestarrt werden:
Ist mir persönlich sehr unangenehm, wenn ich kein Interesse an dem Kerl habe. Es geht um dieses mit dem am Kinn hängenden Sabberfaden mit Blicken ausgezogen zu werden. Und ein böser Blick von mir prallt an dem Kerl ab wie Wasser an einer Ente. Wenn ich dem Kerl zurufen würde hör auf mich anzustarren, dann würde meine Stimme bestimmt kippen und dadurch keinen Eindruck machen. Außerdem hat so ein Zurufen eine Was-für-eine-prüde-Zicke-ist-das-denn-bitteschön? Wirkung. Also extra auf den Idioten zugehen und direkt ins Gesicht sagen, dass er damit aufhören soll. Theoretisch klingt das gut, praktisch ist das ein Umweg und kostet zuviel Zeit. Außerdem kommen solche Blicke häufig aus "Rudeln" oder von Individuen die mir einen kalten unangenehmen Schauer über den Rücken laufen lassen.
Und da ich einen zierliche Körperbau habe und mit einer Körpergröße von 1,70 knapp 55 Kilo wiege und keine Martial Arts Ausbildung erhalten habe, habe ich lieber Raum zwischen mir und körperlich Überlegenen.

Ein männlich begeistertes Anschreien aus einem Auto, selbst wenn die gerade an der roten Ampel stehen und ich an denen vorbei zur Bahnstation gehe weckt in mir kein Interesse dieses Individuum näher kennenzulernen. Hinterherspeifen mag ich persönlich auch nicht.
Jungs, pfeift euren Hund heran und lässt mich in Ruhe. Wieso soll ich genauso wie dressierter Hund auf ein Pfeifen reagieren?
 
Ich bin jedes Mal total genervt wenn in Computerspielen oder Regelwerken zu Pen and Paper Rollenspielen Frauen folgendermaßen dargestellt werden:
  • Überdeutlich erkennbare Brüste bis so groß, dass die Frau eigentlich am Gewicht ihrer Brüste ersticken müsste sobald die für mehr als 2 Sekunden auf dem Rücken liegt.
Wieso wird eigentlich den weiblichen SCs und NSCs die natürliche Bandbreite an Körpchengrößen nicht gegeben? Ganz zu schweigen von anatomisch korrekten als auch ästhetisch stimmigem Gesamteindruck der Proportionen. Eine Frau mit zierlichem Körperbau Doppel-D zu verpassen ist doch eher selten in echt außerhalb von Männerfantasien und schönheitschirugischen Eingriffen zu finden.

Und knackige Männerhintern bei NSCs sind doch eher selten. Bauchmuskeln schon sehr viel häufiger.

  • Hochhackige Schuhe: Soldatinnen und andere Kämpferinnnen in hochhackigen Schuhen... Da kann ich mir immer nur wieder verzweifelt an den Kopf fassen.
Okay irgendwo unterhalb von 5 Zentimetern lässt es sich immer noch hervorragend rennen, aber Plateauschuhe gehen schon mal gar nicht. Mit denen ist ein Abrollen des Fußes unmöglich, die Füße werden als ganzes auf den Boden geklatscht... Also für ein paar Wochen habe ich mal Warhammer 40k (Dark Heresy, der Teil indem man die kleinen Lichter bei der Inquisitation spielt) gespielt und das eine Bild hat eine Soldatin mit Plateausohle und mindetens 12 Zentimeter Absätzen gezeigt. Da kann frau/man sich nur verzweifelt an den Kopf fassen. Absätze bleiben in unebenen schwierigem Gelände irgendwo hängen! Sowas wie Gitter in Raumschiffen, Treppen auf Schiffen und Bohrplattformen, Rasen und Stilletos ist auch eine fiese Mischung, Leichen der erschlagenen Feinde, Knochen die zur Zierde und als Geländeerschwernis einfach so herumliegen...

Generell sind in solchen P&P-Spielen die Darstellungen der männlichen Gegenparts aber auch anatomisch höchst "fragwürdig". Da sieht man dann eine blankpolierte Männerbrust, die mind. Körbchengröße DD hat, einen Waschbrettbauch, auf den Omi ihre Bettbezüge waschen kann, Oberarme, die wohl ursprünglich als Beine gedacht waren,...

Wenn Du solche Spiele siehst, dann sieht man oftmals doch generell eine Überzeichnung sämtlicher Klischees und das passt dann auch oft zum Topic und den Regeln. Ich hab mir gerade Atomic Highway geholt. Da will ich gar nicht wissen, was praktisch und realistisch im Gelände ist und ich denke, dass es den meisten Leuten, die sich das Regelwerk holen, ebenso geht. Wenn es dagegen realistisch und simulativ zugehen soll, dann finde ich solche Darstellungen auch fehl am Platz.

Durch die Überzeichnung des Settings, finde ich die Überzeichnung der sexuellen Klischees nur stimmig.


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Angestarrt werden:
Ist mir persönlich sehr unangenehm, wenn ich kein Interesse an dem Kerl habe. Es geht um dieses mit dem am Kinn hängenden Sabberfaden mit Blicken ausgezogen zu werden. Und ein böser Blick von mir prallt an dem Kerl ab wie Wasser an einer Ente. Wenn ich dem Kerl zurufen würde hör auf mich anzustarren, dann würde meine Stimme bestimmt kippen und dadurch keinen Eindruck machen. Außerdem hat so ein Zurufen eine Was-für-eine-prüde-Zicke-ist-das-denn-bitteschön? Wirkung. Also extra auf den Idioten zugehen und direkt ins Gesicht sagen, dass er damit aufhören soll. Theoretisch klingt das gut, praktisch ist das ein Umweg und kostet zuviel Zeit. Außerdem kommen solche Blicke häufig aus "Rudeln" oder von Individuen die mir einen kalten unangenehmen Schauer über den Rücken laufen lassen.
Und da ich einen zierliche Körperbau habe und mit einer Körpergröße von 1,70 knapp 55 Kilo wiege und keine Martial Arts Ausbildung erhalten habe, habe ich lieber Raum zwischen mir und körperlich Überlegenen.

Ein männlich begeistertes Anschreien aus einem Auto, selbst wenn die gerade an der roten Ampel stehen und ich an denen vorbei zur Bahnstation gehe weckt in mir kein Interesse dieses Individuum näher kennenzulernen. Hinterherspeifen mag ich persönlich auch nicht.
Jungs, pfeift euren Hund heran und lässt mich in Ruhe. Wieso soll ich genauso wie dressierter Hund auf ein Pfeifen reagieren?

Ich sitze gerade in China und werde als Ausländer ständig angestarrt, von Männern, Frauen, Kindern,... Ok, ich fühl mich dabei nicht gerade unterwürfig.

Es mag sich vielleicht hart anhören (ist es vielleicht auch), aber ich finde, dass so etwas ein prima Training für das Selbstbewusstsein ist. Man kann sich verkriechen, den Kopf ducken, biedere Klamotten tragen und dadurch seine Lebensqualität mindern, oder es ignorieren oder sogar offensiv darauf zugehen und dem Ganzen zeitweilig ein Ende setzen. Oftmals macht das sogar Spass, finde ich, denn man kommt so auch ins Gespräch und lernt vielleicht interessante Menschen kennen.

Zudem haben Frauen oft weniger Probleme Kerle zurechtzuweisen, denn oft haben wir Männer doch sehr sehr starke Hemmungen, eine Frau zu schlagen.

Ok, nachts allein in einer dunklen Gasse sollte man das vielleicht nicht machen.

Und auch wenn das total sexistisch klingen mag: Man kann die ganze Sache auch als Kompliment sehen. Männer pfeifen keinen häßlichen Frauen hinterher und sie glotzen auch keine häßlichen Frauen an. Daraus kann man auch Selbstbewusstsein ziehen.

Grundsätzlich ist mein Problem mit den Feministen, dass ich immer das Gefühl kriege, dass diese Leute ein fürchterliches Leben führen. Werbeplakate, Filme, Literatur,... überall sehen diese Menschen sexistische Dinge (was ja auch nicht falsch ist) und regen sich darüber auf. Alleine dadurch dass sie sich aufregen und es soviel gibt, worüber sie sich aufregen, mindern sie sich ihre eigene Lebensqualität (es macht doch keinen Spaß, stinkig durch das Leben zu gehen).
Leider teilen sie ihre Unzufriedenheit ihrer Umwelt mal mehr und mal weniger laut mit (oftmals mehr), wodurch diese erstmal verunsichert wird. Denn statt, dass man dann in solchen Threads wie diesem hier mitgeteilt bekommt, wie man es richtig macht, kriegt man nur zu hören, was man falsch macht.

Und das führt zu einer Verunsicherung gerade im sexuellen Bereich, was für den Mann und auch nicht für die Frau schön ist. Ich kenne nicht viele Frauen, die auf verunsicherte Männer stehen, die nicht wissen, was sie dürfen und was sie nicht dürfen. Ok, es gibt noch die Möglichkeit, darüber zu reden, aber manchmal will man außer Dirty Talk im Bett doch nix hören, oder und erst recht "Darf ich Dir den BH aufmachen?" oder "Darf ich Deine Brüste anfassen?".

Ich fände es in dem Bereich gut, wenn objektiv Missstände (und zwar echte Missstände wie Diskriminierung von Frauen am Arbeitsplatz, Chancenungleichheit,...) angeprangert werden und dann objektiv darüber diskutiert wird.

Und was Sexismus in Film und Literatur angeht, so finde - gebt mir mehr davon. Gebt mir viel mehr davon. Wir Männer schauen auch gerne Bruce Willis und Jason Statham mit nacktem Oberkörper. Auch schöne Männer können für uns einen Film interessant machen (so lange es nicht solche gelackten Typen sind).
Von mir aus kann die Medienindustrie die Männer auch in ihr Spektrum für Lustobjekte mit aufnehmen.

Und deshalb bin ich für Female Gaze.
 
Kaffeebecher, du kannst diese Dinge nicht vergleichen. Angestarrt zu werden, weil du als Ausländer einfach anders und strange aussiehst hat eine völlig andere Qualität, als angestarrt zu werden, weil man in dir ein Lustobjekt ohne Persönlichkeit sieht. Und so kann es wirken - auch wenn es vielleicht nicht immer so gemeint ist. Einer Frau kann es im einen Augenblick schmeicheln, das ihr hinterher gepfiffen wird und im anderen Augenblick kann es sie immens einschüchtern, wenn es sie vielleicht unvorbereitet trifft.

Wenn du dich in einer Gesellschaft bewegen würdest, in der Männer generell eher als das "schwächere Geschlecht" und als Lustobjekte betrachtet werden, in der es schonmal passieren kann, dass dir 'ne Frau einfach so an den Hintern packt (was weniger ein Kompliment als eine völlige Nichtachtung deiner persönlichen Privatssphäre darstellt - es interessiert sie ja nicht, ob du das vielleicht gerade nicht willst) oder dich auslacht, wenn du dich für eine Stelle bewirbst, für die eine Frau ja viel besser geeignet ist, wenn du Angst haben müsstest als Mann allein in einer Tiefgarage herumzulaufen weil Frauen - sagen wir mal - alle mit Elektroschockern herumlaufen dürfen und Männer nicht (physische Überlegenheit), wenn du weißt, dass es vorkommt, dass Frauen gerne mal Schlafpillen in die Drinks von "hübschen Männern" werfen um sie dann in ein Apartment zu schleifen und zu vergewaltigen (nein, das ist keine "schöne" Vorstellung, stell dir einfach vor, sie stehen auf Strap-ons...) und du als Mann, vor allem wenn du ein bestimmtes Aussehen hast oder einen bestimmten Typus verkörperst, schlichtweg nicht ernst genommen wirst, wenn die Polizei hauptsächlich aus Frauen bestünde, die dann mit süffisant abschätzigem Blick nach so einer Schockerattacke + Vergewaltigung fragen "ja, schlimme Sache.. aber meinst du nicht, dass du ein wenig auffällig rumläufst? Ich meine, mit der engen Hose sendest du eindeutige Signale, Bürschchen (als Äquivalent zu "Schätzchen", alles schon erlebt).." - dann und nur dann könntest du deine mit den Erfahrungen von Tigerkralle vergleichen. Versuch dir ein Leben in einer solchen Gesellschaft mal bildlich vorzustellen, unter welchen Prämisse du aufwächst, wie es dir täglich gehen würde, wie du in entsprechenden Situationen gegen eine absolute, weibliche Dominanz reagieren würdest und ob deine Ratschläge dann noch ziehen würden.

Deswegen zieht auf lange Sicht das Argument "ach das mit der sexistischen Darstellung von Männern im Medium ist das auch so" nicht. Männer haben ein ganz anderes Selbstverständnis innerhalb der Gesellschaft. Gut, sie können sich unter Konkurrenzdruck empfinden aber gerade wenn man dieses Gefühl als Mann kennt, vielleicht über ein paar Jahre massiv in der Schule oder auf der Arbeit gemobbt wurde, dann hat man eine ungefähre Vorstellung davon, womit Frauen viel leichter konfrontiert werden (was nicht heißt, dass es immer so ist). Einer Frau in einer solchen Situation zu sagen "betrachte es als Kompliment" oder "geh selbstbewusst damit um", ist, wie einem Mobbingopfer zu raten "Kinn hoch, die können dir nichts". Wenn du Tag ein Tag aus intensiv gemobbt wirst, kann sich erst gar kein Selbstbewusstsein einstellen. Ein solcher Rat ist unüberlegt und absolut nicht hilfreich, weil du die Situation nicht einschätzen kannst. Und so wie Mobbingopfer gerne mal nicht ernst genommen werden, so ergeht es auch Frauen, wenn sie wie Tigerkralle von Problemen berichten - weil der männliche Gegenpart sich einfach nicht vorstellen kann, dass es wirklich so schlimm ist. Damit will ich Frauen nicht prinzipiell in eine Opferrolle drängen oder die Selbstverteidigung absprechen, aber man muss einfach erkennen, dass die Ausgangslage eine völlig andere ist und vielleicht etwas mehr Verständnis dafür aufbringen, dass es eben nicht allzu leicht ist, diesen Erlebnissen zu begegnen.

Der von dir beschriebene "verunsicherte Mann" hat es einfach nicht annähernd so schwer, wie eine entsprechende Frau, gemessen an der gesellschaftlichen Stellung. Wenn man sich ein wenig aus Mitteleuropa gen Osten entfernt wird das Ganze sogar noch offensichtlicher.

Was die Reaktion auf mediale Darstellung betrifft hat das oft mit persönlichen Erfahrungen zu tun - und ich kann verstehen, dass es nervt. Zumal ein "das geht doch allen so" nicht gerade ein Trost ist. Wäre es vielleicht, wenn in Rollenspiel- und Nerdläden rudelweise geifernde Mädels rumlaufen würden, die über entsprechende Cover herfallen, wie es ihre männlichen Counterparts gerne mal tun. Und es allgemein schönen Männern in der Gesellschaft so erginge, wie schönen Frauen.
 
Kaffeebecher, du kannst diese Dinge nicht vergleichen. Angestarrt zu werden, weil du als Ausländer einfach anders und strange aussiehst hat eine völlig andere Qualität, als angestarrt zu werden, weil man in dir ein Lustobjekt ohne Persönlichkeit sieht. Und so kann es wirken - auch wenn es vielleicht nicht immer so gemeint ist. Einer Frau kann es im einen Augenblick schmeicheln, das ihr hinterher gepfiffen wird und im anderen Augenblick kann es sie immens einschüchtern, wenn es sie vielleicht unvorbereitet trifft.

Als Ausländer wird man als Exot ohne Persönlichkeit mit der kompletten Ladung an Vorurteilen gesehen. Deshalb bleibe ich bei dem Vergleich.
Anderes Beispiel: In Südafrika wurde ich auch ordentlich angestarrt und da sehen die Urteile über Deutsche in etwa so aus: Weiß=Geld, Weiß und nicht von hier=leicht verdientes Geld.

Wenn du dich in einer Gesellschaft bewegen würdest, in der Männer generell eher als das "schwächere Geschlecht" und als Lustobjekte betrachtet werden, in der es schonmal passieren kann, dass dir 'ne Frau einfach so an den Hintern packt (was weniger ein Kompliment als eine völlige Nichtachtung deiner persönlichen Privatssphäre darstellt - es interessiert sie ja nicht, ob du das vielleicht gerade nicht willst) oder dich auslacht, wenn du dich für eine Stelle bewirbst, für die eine Frau ja viel besser geeignet ist, wenn du Angst haben müsstest als Mann allein in einer Tiefgarage herumzulaufen weil Frauen - sagen wir mal - alle mit Elektroschockern herumlaufen dürfen und Männer nicht (physische Überlegenheit), wenn du weißt, dass es vorkommt, dass Frauen gerne mal Schlafpillen in die Drinks von "hübschen Männern" werfen um sie dann in ein Apartment zu schleifen und zu vergewaltigen (nein, das ist keine "schöne" Vorstellung, stell dir einfach vor, sie stehen auf Strap-ons...) und du als Mann, vor allem wenn du ein bestimmtes Aussehen hast oder einen bestimmten Typus verkörperst, schlichtweg nicht ernst genommen wirst, wenn die Polizei hauptsächlich aus Frauen bestünden, die dann mit süffisant abschätzigem Blick nach so einer Schockerattacke + Vergewaltigung fragen "ja, schlimme Sache.. aber meinst du nicht, dass du ein wenig auffällig rumläufst? Ich meine, mit der engen Hose sendest du eindeutige Signale, Bürschchen (als Äquivalent zu "Schätzchen", alles schon erlebt).." - dann und nur dann könntest du deine mit den Erfahrungen von Tigerkralle vergleichen.

Diese ganzen Beispiele sind Sachen, die tatsächlich diskussions- und verbesserungswürdig sind und wir haben schon ziemlich wirkungsvolle Gesetze gegen einige davon, die auch gut ziehen (Antidiskriminierungsgesetze, Frauenparkplätze, etc.). Die Aufklärungsquote bei Vergewaltigung und sexueller Belästigung könnte höher sein, aber wir haben schon mal Gesetze dagegen und die Durchsetzung der Gesetze ist Teil der gesellschaftlichen Diskussion.

Deswegen zieht auf lange Sicht das Argument "ach das mit der sexistischen Darstellung von Männern im Medium ist das auch so" nicht. Männer haben ein ganz anderes Selbstverständnis innerhalb der Gesellschaft. Gut, sie können sich unter Konkurrenzdruck empfinden aber gerade wenn man dieses Gefühl als Mann kennt, vielleicht über ein paar Jahre massiv in der Schule oder auf der Arbeit gemobbt wurde, dann hat man eine ungefähre Vorstellung davon, womit Frauen viel leichter konfrontiert werden (was nicht heißt, dass es immer so ist). Einer Frau in einer solchen Situation zu sagen "betrachte es als Kompliment" oder "geh selbstbewusst damit um", ist, wie einem Mobbingopfer zu raten "Kinn hoch, die können dir nichts".

Mobbingopfer und Frauen auf eine Stufe zu stellen, halte ich für sehr gewagt. Wie viele Frauen sind schon arbeitsunfähig geschrieben worden und mussten zum Psychiater wegen der täglichen Probleme wie angaffen oder an den Hintern grapschen? Nein, sorry! Mit diesem Vergleich kann ich nichts anfangen, es sei denn, Du beziehst Dich auf ein Vergewaltigungsopfer, dass noch entsprechende seelische Narben mit sich trägt.

Und es gibt Frauen mit Selbstbewußtsein, die offensiv mit solchen Situationen umgehen. Und diese Frauen haben oftmals eine bessere Lebensqualität als die Frauen, die sich wegducken. Das ist bei uns Männern aber nicht viel anders.

Was die Reaktion auf mediale Darstellung betrifft hat das oft mit persönlichen Erfahrungen zu tun - und ich kann verstehen, dass es nervt. Zumal ein "das geht doch allen so" nicht gerade ein Trost ist. Wäre es vielleicht, wenn in Rollenspiel- und Nerdläden rudelweise geifernde Mädels rumlaufen würden, die über entsprechende Cover herfallen, wie es ihre männlichen Counterparts gerne mal tun. Und es allgemein schönen Männern in der Gesellschaft so erginge, wie schönen Frauen.

Sorry, ich verstehe die Argumentation nicht, wieso man nicht das Feld ebnet, indem Männer auch entsprechend sexistisch dargestellt werden.
Nur, weil wir Männer damit weniger Probleme hätten? Weil es also einer Seite mies geht, soll die andere Seite auch runtergezogen werden, anstatt der anderen Seite zu helfen, sich gut zu fühlen?
 
lieber Kaffebecher, versuche dich doch mal kurz in andere wirklichkeiten hinein zu versetzen.

- wenn eine europäerin in china rum läuft, dann wird sie genau wie du als "ausländerin" agesehen, aber auch immer noch als frau objektiviert werden. das ist ein anderes ansehen, mit anderen erwartungen und anderen gesetzmässigkeiten.
- du hast vielleicht einen bonus als selbstbewusst auftretende frau die grenzen setzt, sie muss aber damit rechnen als hysterisch, mann-weib oder (pre-)menstruell wargenommen zu werden. zumal der gesellschaftliche anspruch an frauen noch immer der ist sich zurück zu halten, auszugleichen und nicht dominant auf zu treten. so eine sozialisation schüttelt sich für viele nicht mal eben so ab.
- und ich glaube es macht keinen spass von "jedem" x-beliegem typ als sex objekt wargenommen zu werden. auch eingerechnet das das weibliche sexobjekt ein ganz anderes standing als ein männliches hat. ersteres wird entweder auf unmöglichen "sockel" gestellt oder als zu dominierendes befriedigungsobjekt wargenommen - das als person unter mir steht.
und wieder, du weisst nicht ob es die typen an der ecke bei doofen "sprüchen" belassen, oder oder bei denen nicht noch ein ganz anderer film läuft. das ist eine andere wirklichkeit als deine.
- feminist_innen, zumindest die die ich kenne (und das sind viele), haben vielleicht das "problem" das sie die verwendeten medialen bilder schneller decheffrieren können (so wie wenn man heute einen alten western sieht bei dem hunderte böse "rothäute" abgeschlachtet werden, und man dabei sehr wohl weiss wie absurd rassistisch diese darstellung ist), aber die moderneren feminist_innen haben auch gecheckt das sie selbst genauso sexistische bilder und rollenvorstellungen in sich tragen und damit umgehen müssen. die sehen letztlich die selben TV serien wie alle anderen hier, und feiern dann halt wenn mal ein queerer charakter hier und da auftaucht. der anspruch von femininistinen der "third wave" ist nicht das verbieten sondern das sich leute bewusst werden was sie sehen, was da wie dargestellt wird, wo das herkommt und welchen einfluss das auf sie hat. ansonsten liegst du mit empathie für die verschiedenen realitäten schon ganz weit vorne (eigentlich egal wo).
- so attraktiv die "mad man" rollenbilder sind, so sie sind auch haltlos unrealistisch. ab und an mal was nachfragen/abklären hat noch keinem geschadet. und "darf ich ..." ist finde ich eine eher klein machende frage die ich nicht so mag.
- die existens von gutaussehenden omnipotenten helden mit nackten oberkörper ist kein wiederspruch oder gegepol von sexistischen weiblichen darstellungen. er bedient das selbe publikum und schlägt in diese selbe kerbe in der männer als harte subjekte und frauen als sexuelle objekte dargestellt werden. noch mehr geile typen mit nacktem oberkörper (finde ich zwar auch nicht schlecht) werden nicht für eine gleichberechtigteres geschlechterverhältniss sorgen, solange die darstellung weiterhin so unterschiedlich bleibt.

 
noch mal ein anderer blick auf das hitman video.

wir sehen eine gruppe junger nonnen. diese stellen sich später aber als killerinnen mit hohen sex appeal herraus, um dann kurze zeit später vom hit-man vernichtet zu werden.

tja ... woher kenne ich das?

1. bild: die frau als heilige. nicht böses oder falsches geht von ihr aus. keine gefahr.
2. bild: die frau als hure. sie outet sich als sexuelles wesen, und zwar ein ein dominantes und gefährliches sexuelles wesen. und sie ist darauf aus dem hit-man zu schaden.
3. bild: der hit-man sorgt für ordnung: ER bestraft die dominant und sexuell aktiv agierenden frauen die sich so hinterhältig verstellt haben. ER wusste das unter der heiligen eine hure steckt, und hat mit ihnen gemacht was man mit aufmüpfigen frauen eben macht - sie zerstört und an ihren platz verwiesen. der hit-MAN bleibt der sieger.

muss man nicht so sehen, kann man aber (leicht) ...

PS: nicht wundern wenn ich nicht mehr antworte, aber ich habe das glück die nächsten 10 tage im urlaub zu sein (yaeee!).
 
lieber Kaffebecher, versuche dich doch mal kurz in andere wirklichkeiten hinein zu versetzen.

Ich glaube, das mache ich schon genug, bloß überdramatisiere ich nicht.

- wenn eine europäerin in china rum läuft, dann wird sie genau wie du als "ausländerin" agesehen, aber auch immer noch als frau objektiviert werden. das ist ein anderes ansehen, mit anderen erwartungen und anderen gesetzmässigkeiten.

Nicht wirklich! Frauen aus Europa, gerade wenn sie gut gekleidet sind, gelten als Geschäftsfrauen und werden mit ebendem Respekt behandelt und weniger als Sexobjekte.

- du hast vielleicht einen bonus als selbstbewusst auftretende frau die grenzen setzt, sie muss aber damit rechnen als hysterisch, mann-weib oder (pre-)menstruell wargenommen zu werden. zumal der gesellschaftliche anspruch an frauen noch immer der ist sich zurück zu halten, auszugleichen und nicht dominant auf zu treten. so eine sozialisation schüttelt sich für viele nicht mal eben so ab.

Ich halte diesen gesellschaftlichen Anspruch für nichtexistent. Wann hab ich sowas in meinem Bekanntenkreis wahrgenommen? Praktisch nie! Höchstens bei meiner Großmutter, aber nicht mehr bei meiner Generation. Und es kommt darauf an, wie eine selbstbewusst auftretende Frau sich wehrt. Wenn sie rumkreischt, dann ist es kein Wunder, wenn sie als hysterisch gilt. Bei Männern ist es nichts anderes. Da kann man auch schnell als Sensibelchen oder menstruierend gelten, wenn man sich entsprechend verhält. Und selbstbewusstes Auftreten ist etwas anderes, als sich wie eine hungrige Löwin auf den vermeintlichen Angreifer zu stürzen und möglichst lautstark zu zerreissen. Das ist eher das Gegenteil. Selbstbewusstes Auftreten ist eher ruhig und besonnen und durchsetzungsfähig.

- und ich glaube es macht keinen spass von "jedem" x-beliegem typ als sex objekt wargenommen zu werden. auch eingerechnet das das weibliche sexobjekt ein ganz anderes standing als ein männliches hat. ersteres wird entweder auf unmöglichen "sockel" gestellt oder als zu dominierendes befriedigungsobjekt wargenommen - das als person unter mir steht.

Wie sieht denn das männliche Sexobjekt aus? Wo bleibt das in der Medienwelt? Los her damit!
und wieder, du weisst nicht ob es die typen an der ecke bei doofen "sprüchen" belassen, oder oder bei denen nicht noch ein ganz anderer film läuft. das ist eine andere wirklichkeit als deine.

Das Risiko gehen genauso Männer ein und deshalb hatte ich oben auch schon geschrieben, dass es unter bestimmten Umständen nicht so klug ist, offensiv zu reagieren, sondern auch mal zu ignorieren.

- feminist_innen, zumindest die die ich kenne (und das sind viele), haben vielleicht das "problem" das sie die verwendeten medialen bilder schneller decheffrieren können (so wie wenn man heute einen alten western sieht bei dem hunderte böse "rothäute" abgeschlachtet werden, und man dabei sehr wohl weiss wie absurd rassistisch diese darstellung ist), aber die moderneren feminist_innen haben auch gecheckt das sie selbst genauso sexistische bilder und rollenvorstellungen in sich tragen und damit umgehen müssen. die sehen letztlich die selben TV serien wie alle anderen hier, und feiern dann halt wenn mal ein queerer charakter hier und da auftaucht. der anspruch von femininistinen der "third wave" ist nicht das verbieten sondern das sich leute bewusst werden was sie sehen, was da wie dargestellt wird, wo das herkommt und welchen einfluss das auf sie hat. ansonsten liegst du mit empathie für die verschiedenen realitäten schon ganz weit vorne (eigentlich egal wo).

Und wenn es einem bewusst wird... was dann?
Das ist zu wenig. Das ist viel zu wenig. Da muss mehr kommen. Wenn die selbst ernannten Rächer der Weiblichkeit (hier spreche ich vor allem die Männer an, denn komischerweise treffe ich kaum Feministinnen, sondern eher Feministen), einem zeigen, was aus ihrer Sicht falsch an einem Medium ist, dann sollten sie gefälligst auch eine Alternative entwickeln und den Rest der Menschheit nicht in Unsicherheit zurücklassen.

- die existens von gutaussehenden omnipotenten helden mit nackten oberkörper ist kein wiederspruch oder gegepol von sexistischen weiblichen darstellungen. er bedient das selbe publikum und schlägt in diese selbe kerbe in der männer als harte subjekte und frauen als sexuelle objekte dargestellt werden. noch mehr geile typen mit nacktem oberkörper (finde ich zwar auch nicht schlecht) werden nicht für eine gleichberechtigteres geschlechterverhältniss sorgen, solange die darstellung weiterhin so unterschiedlich bleibt.

Also weil es eine Schnittmenge gibt bei dem Zielpublikum (ich kenne mehr als genug Frauen, die diese Typen gerade super finden), gilt es nicht? Rall ich nicht.
Weil es der einen Seite auch gefällt, fällt es weg.

Aber ok! Was ist denn das männliche Sexobjekt?

Ich denke, ich hab größtenteils ein Problem mit der Darstellung der Frau von männlichen Feministen, denn diese wird in die Opferrolle gedrängt. Die Gesellschaft müsse die Frauen schützen, wie ein Hirte seine Schäfchen. Aber unter solchen Umständen wird nur Angst und Verunsicherung geschürt und zwar auf allen Seiten.
Die Gesellschaft braucht eher selbstbewußte Frauen, die sich durchsetzen können, die sagen, was sie wollen und offensiv und selbstbewusst auftreten und meiner Erfahrung nach nimmt der Anteil dieser Frauen eher zu, dank auch einer größeren gesellschaftlichen Akzeptanz, geradezu eines Begehrens nach diesem Typ Frau. Das Blöde ist bloß, dass dieser Typ Frau auch sehr oft das männliche Gegenstück sucht und der moderne sexuell verunsicherte Mann passt nicht in deren Beuteschema.

Das weitere Blöde ist auch, dass Feministen, weil sie sich auf die eine Seite konzentrieren, die andere Seite kaum wahrnehmen.
 
Sorry, ich verstehe die Argumentation nicht, wieso man nicht das Feld ebnet, indem Männer auch entsprechend sexistisch dargestellt werden.
Nur, weil wir Männer damit weniger Probleme hätten? Weil es also einer Seite mies geht, soll die andere Seite auch runtergezogen werden, anstatt der anderen Seite zu helfen, sich gut zu fühlen?
Was soll das bringen? Wenn eine Frau sich unwohl dabei fühlt, wenn sie persönlich oder Frauen im Allgemeinen als Sexualobjekte behandelt werden - wie wird das dadurch besser, dass ähnliches auch Männern widerfährt?
Wenn sich jemand berechtigt beklagt, durch bestimmte Verhältnisse diskriminiert und bedrückt zu werden, dann ist meine vernünftige und empathische Reaktion doch, diese Verhältnisse zu ändern, und nicht etwa, durch Diskriminierung und Bedrückung anderer "das Feld zu ebnen". Wenn Leute sich durch Raucherei im Pausenraum belästigt fühlen, dann rate ich diesen ja auch nicht, die Raucher im Gegenzug durch laute Musik o.ä. zu belästigen, sondern ich untersage das Rauchen im Pausenraum.

(Dass Du damit, wenn eine wirkliche Symmetrie hergestellt wäre, keine Probleme hättest, bezweifle ich im Übrigen.)

Aber ok! Was ist denn das männliche Sexobjekt?
http://www.shortpacked.com/2011/comic/book-13/05-the-death-of-snkrs/falseequivalence/

Von der ersten Seite...

http://margotmagowan.files.wordpress.com/2012/05/avengers.png

Stelle Dir einfach mal vor, in praktisch jedem Comic würden praktisch alle männlichen Charaktere praktisch andauernd in solchen Posen und in solchen...

http://media.tumblr.com/tumblr_ldfqsy44dL1qb6vok.jpg

... Klamotten auftauchen. Das ginge Dir als Comic-Leser nicht auf die Nerven?
 
Was soll das bringen? Wenn eine Frau sich unwohl dabei fühlt, wenn sie persönlich oder Frauen im Allgemeinen als Sexualobjekte behandelt werden - wie wird das dadurch besser, dass ähnliches auch Männern widerfährt?
Wenn sich jemand berechtigt beklagt, durch bestimmte Verhältnisse diskriminiert und bedrückt zu werden, dann ist meine vernünftige und empathische Reaktion doch, diese Verhältnisse zu ändern, und nicht etwa, durch Diskriminierung und Bedrückung anderer "das Feld zu ebnen". Wenn Leute sich durch Raucherei im Pausenraum belästigt fühlen, dann rate ich diesen ja auch nicht, die Raucher im Gegenzug durch laute Musik o.ä. zu belästigen, sondern ich untersage das Rauchen im Pausenraum.

Zum einen gibt es hier komische Vergleiche. Erst sind Frauen wie Mobbingopfer und jetzt sind Männer wie Raucher.

Was ich schrieb, dass tatsächliche Diskriminierung angegangen werden soll. Benachteiligungen bei der Arbeit, sexuelle Belästigung, Gewalt,... das alles gehört bekämpft und das ist für mich echte Diskriminierung. In der medialen Darstellung sehe ich allerdings keinen Handlungsbedarf, außer dass Frauen halt auch mehr zum Glotzen haben dürfen sollten. Und ich hab persönlich kein Problem damit, dass George Clooney als Sexobjekt wahrgenommen wird und Frauen auf ihn stehen oder Orlando Bloom oder Robert Pattinson oder Bruce Willis. Von mir aus kann es in der Medienwelt davon noch viel mehr geben quasi und von mir aus auch gerne als Gegengewicht zur Darstellung von Frauen.

http://www.shortpacked.com/2011/comic/book-13/05-the-death-of-snkrs/falseequivalence/

Von der ersten Seite...

http://margotmagowan.files.wordpress.com/2012/05/avengers.png

Stelle Dir einfach mal vor, in praktisch jedem Comic würden praktisch alle männlichen Charaktere praktisch andauernd in solchen Posen und in solchen...

http://media.tumblr.com/tumblr_ldfqsy44dL1qb6vok.jpg

... Klamotten auftauchen. Das ginge Dir als Comic-Leser nicht auf die Nerven?

Ich liebe die Great Wall. Die ersten beiden kann ich nicht öffnen, aber zum letzten:
-Was mich nervt, kauf ich nicht. Wenn ich denn doch weiß, was drin ist und es mich nervt und ich es doch kaufe, habe ich keinen Grund mich zu beschweren.
-Ich bezweifel ernsthaft, dass das männliche Sexobjekt aus der Sicht von Frauen, Männer in Netzstrümpfen und einteiligem Lackoutfit sind... und wenn doch, dann muss ich mich nicht so anziehen. Frauen sind auch nicht gezwungen, sich High-Heels und Push-Up-BHs anzuziehen. Sie machen es aber trotzdem.

Meine grundsätzliche Aussage ist: Stellt nicht die Männer schlechter, sondern die Frauen besser. Die Gesellschaft soll dabei helfen, dass die weibliche Hälfte mehr Selbstbewußtsein kriegt und nicht die männliche Hälfte weniger und sich so Männer und Frauen Auge in Auge schauen können. Das geschieht bereits und das finde ich gut. Derzeit sehe ich vom Feminismus aber eher den Versuch (höchstwahrscheinlich ungewollt), den Mann als Täter und die Frau als Opfer darzustellen. Davon hat aber niemand was, denn bei der männlichen Seite führt das zum Beißreflex und Frauen als Opfer sind Frauen ohne Selbstvertrauen.

PS: Du würdest Dich wundern, was ich alles gut finde.
 
In der medialen Darstellung sehe ich allerdings keinen Handlungsbedarf, außer dass Frauen halt auch mehr zum Glotzen haben dürfen sollten.
Und wenn sie gar nicht mehr zum glotzen haben wollen, sondern einfach nur weniger angeglotzt werden möchten? Mir scheint, Du hast die Raucheranalogie nicht so recht verstanden, darum hier noch einmal der Sinn, komprimiert: Es geht nicht darum, wo Du keinen Handlungsbedarf siehst, sondern darum, wo die von Diskriminierung tatsächlich betroffenen einen sehen.

Was mich nervt, kauf ich nicht. Wenn ich denn doch weiß, was drin ist und es mich nervt und ich es doch kaufe, habe ich keinen Grund mich zu beschweren.
Dazu hätte ich noch ein passendes Shortpacked-Comic, aber das scheint die chinesische Zensur ja nicht zu mögen... probieren wir es hiermit:
http://media.comicvine.com/uploads/5/59418/2020988-2011_09_26_math.png

Es geht nicht darum, was Du kaufst, sondern was es zu kaufen gibt und warum. Man muss schon ein sehr blauäugiger Kapitalismusjünger sein, um zu glauben, dass das Angebot "natürlich" auf sämtliche Bedürfnisse des Marktes eingeht, ohne dass dabei irgend welche anderen gesellschaftlichen Faktoren eine Rolle spielen.
Und wie gesagt: In der symmetrischen Situation würde es faktisch nur Comics geben, in denen Männer auf für Dich lächerlich und erniedrigend wirkende Weise sexualisiert dargestellt werden. Du könntest nichts anderes kaufen.

Meine grundsätzliche Aussage ist: Stellt nicht die Männer schlechter, sondern die Frauen besser.
Sehe ich nicht. Deine ganze Argumentation lief darauf hinaus, dass Du Dich einfach weigerst, zu akzeptieren, dass die in diesem Thread erörterten medialen Darstellungen sowie die verbreitete Objektifizierung in der Öffentlichkeit für sehr viele Frauen unangenehm sind und die vernünftige Konsequenz zu ziehen, diese Dinge nach Möglichkeit zu reduzieren oder abzustellen.
Stattdessen sagst Du:

Sorry, ich verstehe die Argumentation nicht, wieso man nicht das Feld ebnet, indem Männer auch entsprechend sexistisch dargestellt werden.
Worauf die Antwort lautet: Weil es nicht darum geht, Männer schlechter zu behandeln, sondern Frauen besser.

PS: Du würdest Dich wundern, was ich alles gut finde.
Ich glaube, Du stellst Dir als Symmetrie vor, Hahn-im-Korb-mäßig von attraktiven Frauen begehrt und nicht von unangenehmen, unattraktiven "Weibern" ständig aggressiv angemacht zu werden.
 
Frauen aus Europa, gerade wenn sie gut gekleidet sind, gelten als Geschäftsfrauen und werden mit ebendem Respekt behandelt und weniger als Sexobjekte.
Muahaha, selten so gelacht.
Erstmal zum "gut gekleidet", was ja eigentlich "geschäftsmäßig gekleidet" sein soll, sprich Blazer, Bluse/Shirt und knielanger Rock/Anzugshose mit High Heels (ohne Plateau) oder Ballerinas. Dazu bitte noch eine ordentliche Frisur. Innerhalb eines Geschäftsumfelds ist es genauso eine Rüstung wie der Anzug der Männer, aber sobald man außerhalb eines Geschäftsumfelds ist, ist diese Kleidung genauso "aufreizend" wie alles andere auch. Je nach Kerl verstärkt sie sogar noch die Ambitionen, der "knallharten Geschäftsfrau" zu zeigen, dass sie hinter der Klamottenfassade ja doch nur das Mädchen ist, das vom starken Kerl beschützt werden will.

Natürlich werden hier viele Situationen übertrieben dargestellt. Aber das heißt nicht, dass sie nicht ständiger Begleiter sind. Die meisten, die gaffen, weil sie sich für einen tollen Kerl halten, die meisten, die Nachpfeifen oder sogar Betätscheln erwarten von ihrer gegenüber, dass sie sich dadurch geschmeichelt fühlt. Die Hysterie-, Mannsweib oder Menstruations-Vorwürfe kommen dadurch, dass sich eine sich wehrende Frau eben nicht so verhält wie Mann es in dem Augenblick erwartet. Und anstatt eine Niederlage einzugestehen, ihre eigene Überlegenheit aufzugeben, versuchen solche Männer es dann meist, indem sie die Frau niedermachen. Darum bleibt vielen Frauen ja nix anderes übrig, als das einfach nur zu ignorieren. Und Stillschweigen wird meist als Zustimmung empfunden, also wird sich weiterhin so verhalten.
Dass viele Frauen mit körperlichen Komplexen kämpfen, verstärkt nur die Unsicherheit, wie frau mit solchen körperlichen Komplimenten (um es mal positiver zu formulieren) umgehen soll. Egal, ob diese Komplexe jetzt aus männlicher Sicht gerechtfertigt sind oder nicht - unsere Medien und die Werbeindustrie unterstützen diese Komplexe.

Wenn ich es nun umgekehrt mache, also als Frau einem Mann hinterherstarre, ihnen nachpfeife oder sie sogar angrapsche, dann entsteht von dieser Frau ein wesentlich negativeres Bild als vom mann, der genau dasselbe tut. Beim mann ist es eine gesellschaftlich tolerierte Verhaltensweise, die Frau verhält sich dadurch unnatürlich. Es wirkt wie eine Karikatur und wird in Medien sogar so verwendet: in einer französischen Musketierkarikatur wird dem Protagonisten als Folter angedroht, dass er von einer richtig hübschen Frau seine Unschuld genommen bekommt.
Minute 1:34 +

Grade, wenn es über den Blick hinausgeht, sind Männer dann entweder schnell eingeschüchtert und ziehen sich zurück, oder Frau wird wieder als notgleile Schl***e vor dem Freundeskreis abgetan, denn sonst könnte ja der eindruck erweckt werden, er stehe unter einer dominanten Frau. Apropos dominante Frau: es ist doch gängiger Humor, dass der Mann unter dem Pantoffel der dominanten Hausfrau stehe, die mit dem Nudelholz hinter der Tür auf ihn wartet. Humor deswegen, weil es eine verkehrte Welt darstellt und die Frau in dieser Humorvorstellung gleichzeitig in der dominanten Stellung untergraben wird.

Aber wie soll man Männer erotischer/ansprechender darstellen? Reines Ausziehen genügt da nicht - und ich bin oft von Frauen irritiert, die mir erzählen, wie toll ein Film war, weil Schauspieler X sich wieder mal das Shirt ausgezogen hat. Damit kann ich nix anfangen. Und extravagante Kleidung wirkt an vielen Männern auch eher lächerlich. Auf der anderen Seite gab es beispielsweise für das Spiel Dragon Age oft Fragen, wie denn Allistair nur für die Spielerinnen so interessant sein soll, weil er in einigen Situationen so... unmännlich ist.
Liegt das an unserer gesellschaftlichen Erziehung? Dass Frau eigentlich beim Mann nicht auf die Oberflächlichkeiten schauen soll? Vielleicht ist das auch ganz gut so, denn wenn ich mich so auf der Straße umsehe, sehe ich wesentlich mehr optisch ansprechende Frauen als optisch ansprechende Männer.
 
Ich denke, ich hab größtenteils ein Problem mit der Darstellung der Frau von männlichen Feministen, denn diese wird in die Opferrolle gedrängt. Die Gesellschaft müsse die Frauen schützen, wie ein Hirte seine Schäfchen. Aber unter solchen Umständen wird nur Angst und Verunsicherung geschürt und zwar auf allen Seiten.
Dem möchte ich fast voll zustimmen.

Fast.

Es gibt Frauen, die sind Schäfchen. (Es gibt auch Männer, die Schäfchen sind.)
Es gibt sicherlich auch heute noch Frauen, die absolut nicht in der Lage sind, irgendwie zu äußern, was sie wollen - und Männer.
Ich würde noch nichtmal sagen, dass das bei Frauen ein verbreitertes Problem ist. So ganz auf der Hüfte geschossen, würde ich sogar sagen, es ist bei Männern häufiger, die komplett überfordert sind dem männlichen Rollenbild gerecht zu werden (das zwar extrem viel Spielraum und Entfaltungsfreiheit lässt - aber alles unter der Prämisse: Du musst es selbstbewusst präsentieren.).

Insofern ist es ansich nicht komplett absurd, dass Frauen auch mal zu viel geschützt werden.

Nur, dass es inzwischen ja nicht nur "mal" ist, sondern "normal".

Edit:
@Kaffebecher: Oh, du bist jetzt wirklich nach China gegangen? Welche Stadt?
 
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