Male Gaze im Rollenspiel

Kaffeebecher, du solltest meine Posts gründlicher lesen. Habe ich nicht sehr eindeutig gesagt, dass ich Frauen NICHT mit Mobbingopfern gleichsetzen wollte? Ich habe das Beispiel genommen, weil es greifbar ist und dir verdeutlichen sollte, was in einer Frau passiert, die sexuell belästigt wird (worunter Angrapschen, Hinterherpfeifen etc. alles gehören kann). Diese Situation ist vergleichbar mit der Situation eines Mobbingopfers, da es eine ähnliche Hilflosigkeit auslöst.

Es kommt auch nicht drauf an ob es Frauen gibt, die damit besser umgehen können und andere, die das nicht können - an den gesellschaftlichen Schranken kommen Beide nicht vorbei. Die sind da, die sind männlich dominiert. Und dein vehementer Versuch, das schön- und kleinzureden macht mich ein wenig nachdenklich.

Kaffeebecher schrieb:

Als Ausländer wird man als Exot ohne Persönlichkeit mit der kompletten Ladung an Vorurteilen gesehen. Deshalb bleibe ich bei dem Vergleich.
Anderes Beispiel: In Südafrika wurde ich auch ordentlich angestarrt und da sehen die Urteile über Deutsche in etwa so aus: Weiß=Geld, Weiß und nicht von hier=leicht verdientes Geld.

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Der Vergleich ist nicht gerade glücklich - da Frauen 1. unabhängig von Standort und Land diesen Problemen begegnen und 2. du auch im Ausland immer noch ein Mann unter anderen Männern bist. Da bist du im Vorteil, ob du es einsehen willst oder nicht.

Diese ganzen Beispiele sind Sachen, die tatsächlich diskussions- und verbesserungswürdig sind und wir haben schon ziemlich wirkungsvolle Gesetze gegen einige davon, die auch gut ziehen (Antidiskriminierungsgesetze, Frauenparkplätze, etc.). Die Aufklärungsquote bei Vergewaltigung und sexueller Belästigung könnte höher sein, aber wir haben schon mal Gesetze dagegen und die Durchsetzung der Gesetze ist Teil der gesellschaftlichen Diskussion.

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Dann können wir uns wohl jetzt zurücklehnen und jeder Frau, die Probleme hat, sagen "da wird schon was gemacht, reg' dich ab"? Aha.

Mobbingopfer und Frauen auf eine Stufe zu stellen, halte ich für sehr gewagt. Wie viele Frauen sind schon arbeitsunfähig geschrieben worden und mussten zum Psychiater wegen der täglichen Probleme wie angaffen oder an den Hintern grapschen? Nein, sorry! Mit diesem Vergleich kann ich nichts anfangen, es sei denn, Du beziehst Dich auf ein Vergewaltigungsopfer, dass noch entsprechende seelische Narben mit sich trägt.

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Ich versteh' die Argumentation nicht. Willst du ernsthaft behaupten, sexuelle Belästigung hinterlässt keine seelischen Narben? Oder das Frauen wegen so "harmlosen Sachen" nicht zum Psychiater gehen? Wenn du das wirklich denkst, lebst du ernsthaft in einer Traumwelt.

Und es gibt Frauen mit Selbstbewußtsein, die offensiv mit solchen Situationen umgehen. Und diese Frauen haben oftmals eine bessere Lebensqualität als die Frauen, die sich wegducken. Das ist bei uns Männern aber nicht viel anders.

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Erzählst du jetzt auch hungernden Kindern in Afrika sie sollen sich nicht so anstellen, es gebe immer hin auch andere Kinder, die das besser wegstecken? Das ist doch Unfug. Hör auf Männer mit Frauen in diesem Punkt zu vergleichen, die Situation IST NICHT gleich. So sehr du dir das auch einzureden versuchst. Warum eigentlich? Hast du ernsthaft ein Problem damit einzugestehen, dass Frauen schlechtere Karten haben? Vielleicht weil du dich damit auseinandersetzen müsstest?

Sorry, ich verstehe die Argumentation nicht, wieso man nicht das Feld ebnet, indem Männer auch entsprechend sexistisch dargestellt werden.
Nur, weil wir Männer damit weniger Probleme hätten? Weil es also einer Seite mies geht, soll die andere Seite auch runtergezogen werden, anstatt der anderen Seite zu helfen, sich gut zu fühlen?

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Dieser Satz ist so ziemlich der größte Schwachsinn, den ich in diesem Forum bisher gelesen habe. Offensichtlich bist du einfach nicht fähig, dich in andere, die deine persönliche Situation nicht teilen, hineinzuversetzen. Wenn du wirklich glaubst, dass Männer "besser damit umgehen könnten" tust du mir leid. Allerdings sehe ich bei deiner Argumentation auch keinen Fluchtweg, deswegen wird sich an deiner Einstellung wohl auch nichts ändern. Ziemlich schade.

Wulfhelm schrieb:

Und wenn sie gar nicht mehr zum glotzen haben wollen, sondern einfach nur weniger angeglotzt werden möchten? Mir scheint, Du hast die Raucheranalogie nicht so recht verstanden, darum hier noch einmal der Sinn, komprimiert: Es geht nicht darum, wo Du keinen Handlungsbedarf siehst, sondern darum, wo die von Diskriminierung tatsächlich betroffenen einen sehen.

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Woher wissen wir Männer, was die Frauen überhaupt wollen?
Wir wissen, was einige Frauen wollen und was einige Frauen nicht wollen.

Dazu hätte ich noch ein passendes Shortpacked-Comic, aber das scheint die chinesische Zensur ja nicht zu mögen... probieren wir es hiermit:
http://media.comicvine.com/uploads/5/59418/2020988-2011_09_26_math.png

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Ich bin nicht mehr der große Comicleser, aber ich meine mich zu erinnern, dass bei Spiderman schon vor 15 Jahren Mary Jane Körbchengröße H hatte und bei The Darkness die Frauen auch immer entsprechend dargestellt wurden. Ich weiß nicht, was auf dem heutigen Markt abgeht, aber ich bezweifel, dass Frauen heute schlimmer und sexistischer dargestellt werden als früher... eher das Gegenteil.

Es geht nicht darum, was Du kaufst, sondern was es zu kaufen gibt und warum. Man muss schon ein sehr blauäugiger Kapitalismusjünger sein, um zu glauben, dass das Angebot "natürlich" auf sämtliche Bedürfnisse des Marktes eingeht, ohne dass dabei irgend welche anderen gesellschaftlichen Faktoren eine Rolle spielen.
Und wie gesagt: In der symmetrischen Situation würde es faktisch nur Comics geben, in denen Männer auf für Dich lächerlich und erniedrigend wirkende Weise sexualisiert dargestellt werden. Du könntest nichts anderes kaufen.

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Du willst also aussagen, dass es nur Comics gibt, in denen Frauen als großbusige Bimbos in High-Heels dargestellt werden. Stammt Das Dritte Testament, Das Kleine Arschloch, Donald Duck,... dann aus einem Paralleluniversum?
Oder aus der Fernsehwelt: Neulich habe ich Colombiana gesehen und daneben gibt es noch viele andere Filme, in denen Frauen nicht bloß als Sexobjekt herhalten, sondern stark und selbstbewusst auftreten.
Und das ist meiner Beobachtung nach sogar der primär auftretende Typ in der Filmwelt.

Sehe ich nicht. Deine ganze Argumentation lief darauf hinaus, dass Du Dich einfach weigerst, zu akzeptieren, dass die in diesem Thread erörterten medialen Darstellungen sowie die verbreitete Objektifizierung in der Öffentlichkeit für sehr viele Frauen unangenehm sind und die vernünftige Konsequenz zu ziehen, diese Dinge nach Möglichkeit zu reduzieren oder abzustellen.

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Ein grundsätzliches Problem bei langen Threads mit langen Posts, dass es leicht passieren kann, Sachen zu überlesen.
Aber so oder so: Meine Einstellung bleibt dabei - Frauen müssen selbstbewusster werden und die Gesellschaft soll ihnen dabei helfen.

Worauf die Antwort lautet: Weil es nicht darum geht, Männer schlechter zu behandeln, sondern Frauen besser.

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Und das find ich doof. Warum finde ich es doof? Wenn man eine Seite besser behandelt von oben herab von den Rittern in Weiß quasi, dann wird die andere Seite eingeschränkt, also schlechter behandelt. Ich finde es deshalb viel besser, wenn Frauen mehr Selbstvertrauen kriegen. Schon jetzt buhlt die Industrie um mehr Frauen als Fachkräfte. Mehr und mehr Frauen drängen in die Vorstände von Unternehmen. Zwar langsam aber sicher. Das sind keine Püppchen, die sich in der Opferrolle wohlfühlen, sondern selbstbewusste Karrierefrauen, die sich nach oben kämpfen. Sie warten nicht darauf, dass ihnen die Gesellschaft was schenkt, sondern sie nehmen es sich. Die Gesellschaft und der Feminismus brauchen so etwas und nicht Mädels, die beschützt und behütet werden wollen.

Ich sehe die Gesellschaft im Zugzwang, dass sie den Frauen helfen muss, diesen Kampfgeist und dieses Selbstvertrauen zu entwickeln.

Ich glaube, Du stellst Dir als Symmetrie vor, Hahn-im-Korb-mäßig von attraktiven Frauen begehrt und nicht von unangenehmen, unattraktiven "Weibern" ständig aggressiv angemacht zu werden.

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Und ich glaube, Du liegst falsch. Außerdem... wie viele Frauen kennst Du, die ständig unangenehm und aggressiv angemacht werden?

@Airngeir
Ich tendiere zu der Annahme, dass Du mich nicht verstehen möchtest oder kannst. Ebenso habe ich Probleme damit, Deinen Standpunkt zu verstehen (für mich liest sich das so, als wenn Frauen kein Selbstbewusstsein brauchen). Da keiner von uns willens ist, Platz zu machen, lassen wir die Diskussion miteinander, ja?

Alles was ich bei dir rauslese ist "Das Problem liegt bei den Frauen. Wenn die selbstbewusster wären, wäre das alles doch kein Problem"

Von dem Selbstbewusstseinsdreck hast du übrigens angefangen, das hat so viel mit der Problematik zu tun wien Fisch mim Fliegen. Ich werf nen Typen mal in nen Knast in einen Zellenblock mit 50 Kanten die dafür sitzen, Männer vergewaltigt zu haben und sag "hey, keine Sorge.. du musst einfach Selbstvertrauen entwickeln!"

Gott, das ist so fernab von gut und böse, dass ich mich hier jetzt zurückziehe. Sonst wirds vielleicht noch richtig unschön. Macht ihr mal.

aingeasil schrieb:

Muahaha, selten so gelacht.
Erstmal zum "gut gekleidet", was ja eigentlich "geschäftsmäßig gekleidet" sein soll, sprich Blazer, Bluse/Shirt und knielanger Rock/Anzugshose mit High Heels (ohne Plateau) oder Ballerinas. Dazu bitte noch eine ordentliche Frisur. Innerhalb eines Geschäftsumfelds ist es genauso eine Rüstung wie der Anzug der Männer, aber sobald man außerhalb eines Geschäftsumfelds ist, ist diese Kleidung genauso "aufreizend" wie alles andere auch. Je nach Kerl verstärkt sie sogar noch die Ambitionen, der "knallharten Geschäftsfrau" zu zeigen, dass sie hinter der Klamottenfassade ja doch nur das Mädchen ist, das vom starken Kerl beschützt werden will.

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Er redet von der Situation in China - wie er sie wahrnimmt, aber vor allem von der Situation in China.
Mit europäischen Frauen.

Kaffeebecher schrieb:

Woher wissen wir Männer, was die Frauen überhaupt wollen?

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Ich habe gute Erfahrungen mit verbaler und schriftlicher Kommunikation gemacht.

Ich bin nicht mehr der große Comicleser, aber ich meine mich zu erinnern, dass bei Spiderman schon vor 15 Jahren Mary Jane Körbchengröße H hatte und bei The Darkness die Frauen auch immer entsprechend dargestellt wurden. Ich weiß nicht, was auf dem heutigen Markt abgeht, aber ich bezweifel, dass Frauen heute schlimmer und sexistischer dargestellt werden als früher... eher das Gegenteil.

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Wenn Du das nächste Mal in einer Bahnhofsbuchhandlung bist, blättere einfach mal ein wenig in den dort ausliegenden Heften amerikanischer Provenienz. Wenn Du dann immer noch zu dem Schluss kommst, dass eine aufdringliche Sexualisierung der Frauendarstellung nicht die Regel ist, dann kann ich daran auch nichts mehr ändern.

Du willst also aussagen, dass es nur Comics gibt, in denen Frauen als großbusige Bimbos in High-Heels dargestellt werden.

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Nein, fast nur. Und natürlich, Comics in denen alle handelnden Personen anthromorphisierte Tiere sind, fallen raus. Meistens jedenfalls. "Klassische" frankobelgische BD, in denen Frauen nicht sexistisch, sondern praktisch überhaupt nicht, dargestellt wurden, ebenso.
Und natürlich, da der Comic-Markt riesengroß ist, das Fernsehen sowieso, kannst Du immer rühmliche Gegenbeispiele finden, die es ja auch gibt. Aber die sind eben nur Ausnahmen, die, um diesen Spruch mal korrekt anzuwenden, die Regel bestätigen.

Oder aus der Fernsehwelt: Neulich habe ich Colombiana gesehen und daneben gibt es noch viele andere Filme, in denen Frauen nicht bloß als Sexobjekt herhalten, sondern stark und selbstbewusst auftreten.

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Nach Filmmaßstäben "stark und selbstbewußt" und "Sexobjekt" sind kein Widerspruch.

Aber so oder so: Meine Einstellung bleibt dabei - Frauen müssen selbstbewusster werden und die Gesellschaft soll ihnen dabei helfen.

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Was ich mal übersetze als "Ich habe keinen Bock, auf andere Rücksicht zu nehmen, die sollen sich gefälligst ein dickeres Fell zulegen". So ticke ich selber nicht.

Und das find ich doof. Warum finde ich es doof? Wenn man eine Seite besser behandelt von oben herab von den Rittern in Weiß quasi, dann wird die andere Seite eingeschränkt, also schlechter behandelt.

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Nonsens. Wenn Seite A ungleichmäßig schlecht behandelt wird im Vergleich zu Seite B, dann ist jede Besserstellung von Seite A eine Schlechterstellung von Seite B?

Ich finde es deshalb viel besser, wenn Frauen mehr Selbstvertrauen kriegen. Schon jetzt buhlt die Industrie um mehr Frauen als Fachkräfte. Mehr und mehr Frauen drängen in die Vorstände von Unternehmen. Zwar langsam aber sicher. Das sind keine Püppchen, die sich in der Opferrolle wohlfühlen, sondern selbstbewusste Karrierefrauen, die sich nach oben kämpfen. Sie warten nicht darauf, dass ihnen die Gesellschaft was schenkt, sondern sie nehmen es sich. Die Gesellschaft und der Feminismus brauchen so etwas und nicht Mädels, die beschützt und behütet werden wollen.

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Ich vermisse in diesem Werbesprech irgendwie das Argument für die Objektifizierung von Frauen.

Ascaso schrieb:

und ich denke es gibt einen unterschied zu paternalisieren oder sich zu solidarisieren. nur weil ich nicht von etwas direkt betroffen bin heisst das nicht das ich daraus keine konsequenzen ziehen kann.

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Das denke ich auch. Aber es hilft mir ja nichts, weil ich darauf reduziert werde, an einer dominant (!) präsentierten drallen Elfe auf einem DSA Cover keinen Sexismus erkennen zu wollen. Augenscheinlich bestimmt dieses Detail in bestimmten Kreisen stärker darüber, auf welcher Seite ich stehe, als die Tatsache, dass ich mich solidarisierend und respektvoll verhalte, reflektiere und ebenfalls meine Konsequenzen ziehe. Das wird mir alles schlichtweg abgesprochen, weil ich die Meinung* dieser Kreise nicht 1:1 wiederzuspiegeln bereit bin. Der Unwille, bzw. die Unfähigkeit, am eigenen Verhalten dunkelste Ironie erkennen zu können, während gleichzeitig um Selbstreflektion bei anderen gebeten wird, ist, was es mir schwer macht, mich mit der Vehemenz dieser Kreise identifizieren zu wollen.

*Wir reden hier noch nicht einmal über Fakten. Wir reden hier nach wie vor über subjektive Meinungen.

aber das ist hier wieder der punkt ab wann wir das gefühl haben ob hinter der darstellung der elfe mehr steckt als "einfach nur das bild einer elfe", oder nicht - und ich habe, wie gesagt, die wahrnehmung das die berwertung der relevanz hier eine eher männlich priviligierte ist.

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Wenn man dieses Bild tatsächlich einmal reflektierend betrachtet, stellt man fest, dass die Perspektive, aus welcher der Beobachter sie erblickt, Dominanz ausstrahlt. Man liegt ihr zu Füßen und blickt an ihr hinauf. Das spielt in der nonverbalen Kommunikation und psychologisch eine gewaltige Rolle. Die Figur ist bewaffnet und wehrhaft, steht schützend vor ihren beiden Mitstreitern, welche sich augenscheinlich in einer verletzlichen Position befinden. Und all das soll nicht die geringste Rolle spielen, weil die Elfe drall und sexy gekleidet ist? Und es spielt eine Rolle, dass ein Betrachter einen Penis hat, wenn er darin keinen Sexismus zu erkennen erzwingen will?

Ist eine Frau eine Sexistin, wenn sie darin ebenfalls keine Diskriminierung erkennt, weil sie sich von einem solchen Bild und der unrealistischen, drallen Elfe nicht bedroht fühlt? Ist eine dralle, sexy gekleidete Frau in der Realität etwa eine ernsthafte Bedrohung des Frauenbildes? Ich denke ganz entschieden, dem ist nicht so.

Es existiert kein einziger plausibler Grund, einem solchen Bild Diskriminierung zu unterstellen. Es sei denn, man definiert die Lust individueller Männer an einem weiblichen und individuellen Traumbild als etwas grundsätzlich Falsches. Und dann wäre interessant zu erfahren, warum die Lust der individuellen Frau an einem männlichen individuellen Traumbild grundsätzlich dann zu Recht (!) nicht nur als etwas Normales empfunden, sondern ebenfalls zu Recht (!) vehement verteidigt wird.

Dass dieses Bild nicht jeden Geschmack trifft und treffen kann, stets vollkommen abseits dieser Situation. Man sollte aber auch einmal erforschen, ob man die Abneigung der optischen Präsentation einer solchen Artwork nicht auch einfach als etwas ebenso Normales verbuchen kann. Es ist schließlich auch nicht diskriminierend, eine reale Frau oder einen realen Mann nicht attraktiv zu finden. Warum also muss die Abneigung im Falle eines solchen Bildes entgegen aller Zeichen als diskriminierend definiert werden?

Tigerkralle schrieb:

Wieso soll ich genauso wie dressierter Hund auf ein Pfeifen reagieren?

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Sollst du nicht. Das Verhalten dieser Menschen ist kindisch und ihre Meinung irrelevant, Tigerkralle.

Arngeir schrieb:

Von dem Selbstbewusstseinsdreck hast du übrigens angefangen, das hat so viel mit der Problematik zu tun wien Fisch mim Fliegen. Ich werf nen Typen mal in nen Knast in einen Zellenblock mit 50 Kanten die dafür sitzen, Männer vergewaltigt zu haben und sag "hey, keine Sorge.. du musst einfach Selbstvertrauen entwickeln!"

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Ich wäre wirklich dankbar dafür, wenn wir die Situation der Frau in unserer Gesellschaft nicht damit gleichsetzen würden, von 50 Männern vergewaltigt zu werden, vielen Dank.

Ioelet schrieb:

Er redet von der Situation in China - wie er sie wahrnimmt, aber vor allem von der Situation in China.
Mit europäischen Frauen.

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ich weiß, dass er von der Situation in China redet. Doch ich bezweifle, dass reines äußeres Auftreten (sprich Kleidungsstil) irgendetwas an der inneren Einstellung von Menschen gegenüber etwas Größerem (soziale Gruppe, kultureller Kreis, Geschlecht, etc.) verändert. Vielleicht hemmt es anfangs, aber abschalten wird es diese Einstellung nur punktuell, wenn man sich wieder mit einem Individuum mehr beschäftigt. Und das ist unabhängig von Kulturkreis.

Halloween Jack schrieb:

Ich wäre wirklich dankbar dafür, wenn wir die Situation der Frau in unserer Gesellschaft nicht damit gleichsetzen würden, von 50 Männern vergewaltigt zu werden, vielen Dank.

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HJ manchmal gehst du mir wirklich auf den Sack.

Er hat geschrieben, Frauen aufgrund ihres mangelnden Selbstvertrauens seien das eigentliche Problem - ich habe eine extreme Metapher dagegen gestellt um aufzuzeigen wie sinnlos es ist, von "mangelndem Selbstvertrauen" in einer völlig hilflosen Situation gegenüber einer dominanten Mehrheit innerhalb einer gesellschaftlichen Isolation zu sprechen.

How the fuck kommen wir jetzt von da zu "Du hast die Situation der Frau in unserer Gesellschaft damit gleichgesetzt, von 50 Männern vergewaltigt zu werden"?

"Aber klar. Ist alles nicht so schlimm. Ich übertreibe maßlos. Warte ich geh' mal eben der Frau da hinten, die den Job nicht gekriegt hat, sagen, dass das an ihrem mangelnden Selbstvertrauen liegt. Dann hau ich der da hinten auf den Arsch und wenn sie meckert sag ich "shape up, bitch". Dann sag ich meiner Kollegin morgen, dass ich die Arbeit für sie mache, weil sie ja als Frau zu dumm dafür ist und wenn sie sich beim Chef beschwert, lachen Chef und ich über ihr mangelndes Selbstvertrauen.

Was kann ich als Mann denn dafür, wenn die sich so anstellt? Wir Männer kämen doch auch damit klar. Sind doch schon genug Frauenrechte da, was wollen die noch von uns? Kriegen doch eh schon alles was ihnen zusteht was sie wollen!"

Das wäre vielleicht die Position gewesen, der du mit einer Antwort hättest ans Bein pinkeln sollen, nicht mir. Aber hat sich gerade angeboten, nehm ich an. Was genau wolltest du damit bezwecken?

Was genau soll es bringen zu sagen "Jetzt übertreib aber bitte nicht, SO schlimm ist es doch auch nicht" - wo führt das hin? Die Situation realistischer zu betrachten. Yeah, we know how that came out by Kaffeebecher. Ach ich bleib hier wirklich draußen, is nich auszuhalten.

Kaffeebecher schrieb:

Oder aus der Fernsehwelt: Neulich habe ich Colombiana gesehen und daneben gibt es noch viele andere Filme, in denen Frauen nicht bloß als Sexobjekt herhalten, sondern stark und selbstbewusst auftreten.

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genau, das kleine Mädchen, das zur Killerin wurde. Zum einen hält sie sich ein armes Männchen, mit dem sie ab und an mal Sex hat, und der Arme kann sich einfach net aus ihrem bösen Bann lösen. Und als sie ihn allein wieder zurücklässt, da fühlt man mehr mit ihm als mit ihr. Und als sie sich entschließt, ihre eigenen Wege zu gehen und nicht mehr auf ihren Mentor zu hören, da geht alles für sie den Bach runter. Am Ende hat sie nicht gewonnen, sondern einfach verloren, weil sie sich aus der männlichen Anleitung gelöst hat. Sie war vielleicht als Kämpferin stark, aber charakterlich war sie eine ganz schwache Figur.

Starke Frauen sind nicht die, die zuhauen können. Das haben wir schon bei Elektra oder Catwoman gesehen. Diese Filme sind meist schlecht bzw. nur einigermaßen erträgliches Popcornkino. Genauso wie Colombiana - ich hatte mir zumindest von Luc Besson als Autor mehr erhofft.
Starke Frauen sind sowas wie Genevieve Pettigrew in "Miss Pettigrew lives for a Day" oder Tracy Turnblad in "Hairspray" oder auch Isabel Kelly und Jackie Harrison in "Seite an Seite". Aber außerhalb von Comedy und Drama gibt es kaum wirklich starke Frauen, die am Ende nicht relativiert werden (Starke Frau findet irgendwie die liebe des Lebens und wird dann "ganz Frau" - oder hat am Ende alles verloren). Selbst bei "Die Piratenbraut" oder "Fluch der Karibik" kann ich das nicht uneingeschränkt sagen.

Arngeir schrieb:

Er hat geschrieben, Frauen aufgrund ihres mangelnden Selbstvertrauens seien das eigentliche Problem - ich habe eine extreme Metapher dagegen gestellt um aufzuzeigen wie sinnlos es ist, von "mangelndem Selbstvertrauen" in einer völlig hilflosen Situation gegenüber einer dominanten Mehrheit innerhalb einer gesellschaftlichen Isolation zu sprechen.

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Und definierst die Situation der Frau damit als hilflos gegenüber einer dominanten Mehrheit innerhalb einer gesellschaftlichen Isolation und trittst alles, was die Gleichberechtigung bisher geschafft hat in unserer Gesellschaft, zurück ins tiefste Mittelalter. Da gehört sie nicht hin, und das Opfer ist es nicht wert, um Kaffeebecher etwas mit einer extremen aber letzlich unrealistischen Metapher klarmachen zu wollen.

Genau dieses Verhalten, bereits lange verstorbene Pferde zu dreschen und anachronistische Vergleiche zu ziehen, bremst den Prozess der Gleichberechtigung ab. Genau in dem Moment bist du Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Weil du den Fokus auf Dinge zurück lenkst*, an denen wir bei einem derartig ernsten Thema längst hätten vorbei sein können. Die ganzen Arschlöcher, die immer noch im Mittelalter abhängen und die Frau als Objekt wahrnehmen, hätten wir ebenfalls bereits lange hinter uns lassen können, wenn wir nicht ständig wieder zurück fahren müssten, um Menschen wieder einzusammeln, die ganz weit dahinten nochmal nur kurz Stellung zu bereits längst Vergangenem beziehen wollen und extreme Vergleiche ziehen müssen, um eine aktuelle Situation anhand von veralteten Gegebenheiten und unvergleichbaren Ausnahmesituation extra dramatisch darzustellen. DAS geht mir ganz gewaltig auf den Sack, weil ich diese Menschen als Mitstreiter wahrnehmen kann und deswegen auch immer brav zurück fahre, obwohl ich es ganz furchtbar klasse finden würde, wenn wir mal endlich einfach weiterfahren könnten.

*Ob nun bewusst oder unbewusst ist hier irrelevant.

aingeasil schrieb:

Aber außerhalb von Comedy und Drama gibt es kaum wirklich starke Frauen, die am Ende nicht relativiert werden (Starke Frau findet irgendwie die liebe des Lebens und wird dann "ganz Frau" - oder hat am Ende alles verloren). Selbst bei "Die Piratenbraut" oder "Fluch der Karibik" kann ich das nicht uneingeschränkt sagen.

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Aber ist so eine Relativierung nicht auch äußerst realistisch?
Echte Frauen sind halt auch mal schwach und verletzlich...




(kurze Pause um die Provokation wirken zu lassen)


... echte Männer auch. Echte Menschen, einfach.

Echte Menschen sind nicht immer nur Power. Wenn Iron Man mit seiner Situation überfordert und als deprimierter unverantwortlicher Säufer dargestellt wird, dann beschwer ich mich ja auch nicht darüber, dass der sexistisch dargestellt wird. Ganz im Gegenteil.

Auch harte Actionmänner haben Szenen mit ihren Frauen, wo sie zärtlich und liebevoll sind. Ist ja nicht so, dass im Kino die Männer ihre Frauen alle mit der Keule umhauen und mit in die Höhle schleifen. Captain America stand als krasser Übermensch schüchtern vor seiner Angebeteten, die wütend auf ihn war, weil er nicht ausgewichen war als er von einer aufdringlichen Frau angemacht wurde.

Das war eine menschliche Szene. Und jetzt das selbe mit ner Frau:


Eine Superheldin mit dem Namen "Mrs America", höchst attraktiv, wird von einem aufdringlichen Kerl angegraben. Sie antwortet höflich, ein klein wenig geschmeichelt (weil sie das von früher als sie klein, schmächtig und unscheinbar war nicht kannte) und auf einmal ziemlich schüchtern (obwohl sie sonst ne krasse toughe Heldin ist). Der Kerl packt sie und küsst sie - sie ist leicht verstört, irritiert und verwirrt.
Da kommt der Typ dazu, der schon lang und offensichtlich auf sie steht, aber nie sein Maul aufbekommen hat. Er ist nun vollkommen stinkig, schnauzt sie an und ist überhaupt komplett eifersüchtig und empört.
Und sie lässt sich das gefallen und hat Schuldgefühle.

So kann man ne Frau nicht darstellen, ohne dass es Empörung hervorruft, oder?

Nen Mann aber schon.
Und DAS wiederrum, finde ICH sexistisch.

Ioelet schrieb:

So kann man ne Frau nicht darstellen, ohne dass es Empörung hervorruft, oder?

Nen Mann aber schon.
Und DAS wiederrum, finde ICH sexistisch.

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Ich ebenfalls.

Warte ich geh' mal eben der Frau da hinten, die den Job nicht gekriegt hat, sagen, dass das an ihrem mangelnden Selbstvertrauen liegt.

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Wir hatten aber bereits erörtert, dass es mittlerweile, gerade im akademischen Umfeld, dazu kommen kann, dass Frauen eine Stelle kriegen, weil "Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt behandelt werden", oder? ... Dude of mine hat deswegen mal ne Stelle nicht gekriegt. Damit will ich nicht von dem Problem als solchem Ablenken, sondern darauf aufmerksam machen, dass jetzige "Gleichberichtigungsversuche" durchaus auch ihre Schattenseite haben und einen Trend ins Negative umzukehren drohen. ... kann ja jetzt auch nicht das Ziel sein.

Mich hat übrigens Ascasos erstes Video angenervt. Nicht, weil Ascaso es gepostet hat, sondern weils Rotz war. Nicht eine von den sich objektifiziert fühlenden Frauen war auch nur im Ansatz Durchschnitt. Allesamt top-gestylt, teils sogar überschminkt, akkurat sitzende Klamotten, total aufs Äußere bedacht. Was ja erstmal nichts falsches ist. In so einem Aufzug fällt man jedoch auf, weil man das bestmögliche versucht aus sich rauszuholen, sei es durch top-passende Kleidung, eine schnittige Frisur (samt passender Kleidung) oder einem besonderen MakeUp. (mal davon ab, dass die Aussagen der Damen aus dem Kontext gerissen waren und nicht einmal die konkrete Fragestellung genannt wurde IIRC)
Die Argumentation meinerseits geht nicht in Richtung: "Damit sind Frauen Freiwild, wenn sie auf ihr Äußeres achten." Aber es kann dann durchaus vorkommen, dass das andere Geschlecht (vielleicht auch das eigene) darauf positiv reagiert und versucht dieser Person näher zu kommen. Dass nicht alle die Kunst des Flirtens beherrschen ist wohl kein großes Geheimnis. Wenn also ein Typ frech pfeift, oder gar ein "Hey Baby" hinterherschmeißt, dann vielleicht, weil er es einfach nicht besser weiß bzw. übel ungeschickt ist (Ich hab da auch so meine Erfahrungen mit Jugendlichen im zeugungsfähigen Alter - die halten sowas noch für passende Anmachen) oder ... ODER ... weil er in einem von 10 Fällen tatsächlich damit Erfolg hat.

Und bitte erspart mir die Litanei, dass es sowas auf Seiten von Frauen nicht geben würde und auch nicht so herablassend ... Egal ob es jetzt die Bande von Mädels ist, die gerade auf Junggesellenabschied ist, der ü-40 Frauen-only Kegelverein oder auch nur, die von ihrer jahrelangen Beziehung gelangweilten Abenteuersucherinnen - auch die können ziemlich schnell, ziemlich tief im Niveau fallen. Und glaubt mal, dass gemeinhin als gutaussehend geltende Kerle durchaus auch von Frauen beschnalzt werden. Da ists eben kein Hey-Baby, sondern ein direktes Betatschen (Schritt, Arsch - kein Dingen ... unter Freunden kann man das ja ... und bei Fremden? Wen interessierts denn?) oder eben auch Sprüche aus der Grotte, nur eben zwei-deutiger, weil man - oho - ja bloß keine Position beziehen will, mit der man hinterher konfrontiert werden könnte. Und Stutenbissigkeit gibts auch ... während sich also Männer - klischeehafterweise - grundsätzlich direkt prügeln um die Frau, kann man genauso sagen, dass die werten Damen erstmal direkt rumzicken und ihr eigenes Ego versuchen dadurch zu pushen, indem sie das Ego der anderen unterminieren.

Bitte missversteht mich nicht - ernsthafte Probleme will ich nicht kleinreden. Ich mag es nur nicht mit ansehen, wie die Emanzipation immer wieder dazu verkommt Frauen in die Opferposition zu manövrieren, um auf Missstände aufmerksam machen zu wollen. Es gibt individuelle, geschlechter- und sozialgeprägte Missstände, die allerdings immer im konkreten Fall zu begutachten sind. Das weicht natürlich nach oben hin auf (Thema Gehaltsschecks zum Beispiel) ... aber genau da ist das Problem: Es werden in Sex/ Genderdebatten nahezu immer Äpfel mit Birnen verglichen und alles gemeinsam als sozialgeprägtes Phänomen betrachtet. Aber die Art und Weise wie Männer und Frauen im täglichen Leben miteinander umgehen ist meiner Meinung etwas völlig anderes, als Männer und Frauen im Berufsleben. Kann man nicht vergleichen ... sag ich

Neben aller durchaus berechtigten Kritik, nervt es mich einfach, dass jedesmal, wenn in irgendeinem Film ein Schwarzer, ein Schwuler oder eine Frau irgendwie sexuell, weniger gebildet, überdreht oder sonstwie auf irgendeine Weise auffällig gezeigt wird, an der man was negatives sehen kann, das dann rassistisch, homophob oder sexistisch sein muss.

Zack Snyder hat in 300 zwei Stunden lang halbnackte muskelbepackte Männer gezeigt, die in Zeitlupe gegeneinander kämpfen - nicht ein einziges Mal, hab ich was von Sexismus gehört.
Zwei Jahre später zeigt er wesentlich bekleidetere Frauen kämpfend auf der Leinwand - und das ist dann eine sexistische Präsentation von Erotik.

Ich sehe durchaus ein sexistisches Problem hier. Denn ich glaube durchaus, dass viele (vor allem männliche Zuschauer) sich bei 300 mit der halbnackten Fascho-Bande identifiziert haben, statt nur deren durchtrainierten glänzenden Muskeln anzuglotzen, während sie ersteres bei Sucker Punch eben zum Teil nicht gemacht haben, dafür letzteres - ich habe mich aber nicht weniger mit den Sucker-Punch-Mädels identifiziert.

Ähnlich wie HJ, der beschreibt, dass er es cool fände die Elfe vom DSA-Cover zu spielen, ist es eben auch theoretisch möglich eine Frau mit großer Oberweite weder auf ihre Sexualität zu reduzieren, noch sich über ihre sexuelle Ausstrahlung zu beschweren als sei sie etwas verwerfliches.
Man kann die Oberweite und erotisch-sexuelle Anziehungskraft einer Frau auch einfach als einen Teil ihrer Außenwirkung und somit einen Teil von ihr sehen - als einen von vielen.

Und dann kann man mit Frauen auch anständig umgehen ohne jedesmal empört und schockiert sein zu müssen, wenn man feststellt, dass sie Brüste haben.

Keine Angst - die tun nichts.

Was mir hier ein wenig untergeht ist, dass Männer bei "sexuell anzüglichen Frauen" auch oftmals wirklich "schwach" werden-nicht umgekehrt. Wer die neue "Sherlock"-Serie gesehen hat, weis was ich meine. Man spricht nicht umsonst auch von den "Waffen der Frauen".

Sex sells-but who's buying? (Wer weis auf welchen Song ich dabei anspiele, bekommt ein Like von mir ) Das sind am Ende meist die Männer. Und warum? Weil wir durch sowas leicht zu manipulieren sind. Wer ist da also nun das "starke" Geschlecht? Die Mädels die ihre Webseiten mit nackten Brüsten aufbauen und sich von Männern die die anschauen ihren Lebensunterhalt bezahlen lassen, oder die Männer die das bezahlen? Heutzutage gibt es nämlich genug Frauen die das ausnutzen (und ich rede jetzt nicht von Frauen die gezwungen werden sowas zu tun).

Ab einem gewissen Punkt hat man als Kerl einer attraktiven Frau einfach wenig entgegen zu setzen, wenn sie nackt ist noch weniger. Irgendwann schaltet dann das Hirn einfach aus. Insofern sehe ich uns da eher als das schwache Geschlecht. Der einzige der einen Schaden von dieser Male Gaze hat, sind doch die Männer die die entsprechenden Produkte deswegen kaufen. Aber das lustige daran ist: die finden das auch noch toll (mich eingeschlossen). Also sehe ich da nichts verwerfliches dran, außer dass das bei frauen offenbar nicht so funktioniert. Aber das wäre dann eine Beschwerde nicht so leicht manipuliert werden zu können- erscheint mir auch wenig logisch.

Klar trifft das auch die Falschen, wie die junge Dame oben beschreibt. Aber da wird doch nicht geschaut, weil es in Videospielen solche Bilder gibt. Es gibt solche Bilder in Videospielen, weil Männer Frauen nunmal anschauen (ich würd fast sagen "müssen"), und nicht umgekehrt. Die angestarrte Frau war vor dem Videospiel.

Klar ist es nicht schön eine Frau so zu belästigen, und mit einer gewissen sexuellen Reife und Sozialisation sollte sich jeder Typ genug im Griff haben, nicht zu starren wie ein Neandertaler-aber es gibt halt auch andere. Und nein, ich will keiner Frau sagen wie sich anzuziehen hat, ich wollte nur hinweisen dass es da zwei Seiten gibt. Das Problem liegt da klar auf der männlichen Seite.

Als ich 17 war konnte ich bei einer jungen Dame nicht aufhören ins Dekolettee zu schauen- mittlerweile liegt sie seit über 12 Jahren in meinem Bett...ich hatte nie eine reelle Chance

Swafnir schrieb:

Was mir hier ein wenig untergeht ist, dass Männer bei "sexuell anzüglichen Frauen" auch oftmals wirklich "schwach" werden-nicht umgekehrt. Wer die neue "Sherlock"-Serie gesehen hat, weis was ich meine. Vorsicht Spoiler! Da setzt Irene Adler die Männer mit ihrer Nacktheit matt. Gegen die hätte ich als Kerl keine Chance gehabt. Spoiler Ende Man spricht nicht umsonst auch von den "Waffen der Frauen".

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Ich liebe "Sherlock", aber gerade die Behandlung von Irene Adler in dieser Folge fand ich extrem problematisch, und nicht nur weil sie so stark sexuell aufgeladen wurde.

In der Originalgeschichte wird Holmes von Irene Adler, die mit Holmes romantisch nichts am Hut hat, durchschaut und intellektuell aufs Kreuz gelegt - seine größte Niederlage. In der neuen BBC-Version:
Um aus einer anderen Diskussion zu zitieren:
It says something when the portrayal of a strong female character is actually more sexist 120 years after the original story. Not something very nice, but something.

Wulfhelm schrieb:

Ich liebe "Sherlock", aber gerade die Behandlung von Irene Adler in dieser Folge fand ich extrem problematisch, und nicht nur weil sie so stark sexuell aufgeladen wurde.

In der Originalgeschichte wird Holmes von Irene Adler, die mit Holmes romantisch nichts am Hut hat, durchschaut und intellektuell aufs Kreuz gelegt - seine größte Niederlage. In der neuen BBC-Version:

Spoiler

- Kann Irene Adler Sherlock zu Beginn intellektuell nicht das Wasser reichen, sondern muss eben zu den "Waffen der Frauen" greifen, um ihn auch nur zeitweise zu verwirren.
- Verfällt sie Sherlock mit Haut und Haaren, möglicherweise sogar entgegen ihrer sexuellen Orientierung.
- Erringt sie einen Scheinsieg gegen Sherlock, aber die Mittel und der Plan stammten von einem Mann, nämlich Moriarty. Außerdem triumphiert Sherlock zum Schluß schließlich doch, worauf hin Adler zusammenbricht und hilflos auf Gnade angewiesen ist. Und warum?
- Weil sie sich "typisch weiblich" durch ihre Emotionen verraten hat.
- Die Krone setzt alledem auf, dass sie in der allerletzten Szene so richtig klischeemäßig als Maid in Nöten von Sherlock gerettet werden muss.

Um aus einer anderen Diskussion zu zitieren:
It says something when the portrayal of a strong female character is actually more sexist 120 years after the original story. Not something very nice, but something.

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Ich spreche aber eben von dieser Szene mit dem "Kampfanzug". Dass sie das Niveau bei Irene leider nicht durchhalten ist schade. Ich hätte sie gerne durchgehend "stark" gehabt, da stimme ich dir zu.

@ HJ

Sehe ich anders. Da Kaffeebecher es scheinbar immer noch nicht kapiert hat, war die Übertreibung wahrscheinlich nutzlos ja, aber nicht unnütz - nicht in dem Sinne, das man es nicht hätte versuchen können.

Und ich hatte auch nicht vor, die Bestrebungen der Emanzipation kleinzureden oder zu usurpieren, sich darauf auszuruhen bringt aber genauso wenig. Wir können nicht sagen "schaut mal, jetzt haben wir so viel erreicht, jetzt müssen wirs doch nicht mehr so übertreiben, oder?". Ich gehe darin Konform, dass extremer und radikaler Feminismus Unsinn ist - aber hier lese ich viel zu sehr raus, dass ihr schlichtweg nicht an die strukturelle und gesamtgesellschaftliche Existenz der Diskriminierung glauben wollt.

Meiner Erfahrung, meiner Überzeugung nach liegt es nicht am einzelnen Fall und ganz sicher nicht an den persönlichen Stärken und Schwächen der Frau. Meiner Überzeugung nach ist das gesamte Geschlecht immer noch in einer mehr als ungünstigen Lage, gesamtglobal gesehen sowieso. Es ist leicht aus dem Elfenbeinturm Deutschland heraus, wo die Probleme klein erscheinen (es allerdings meist nicht sind), zu argumentieren, das man schon so viel erreicht hätte und es führt dazu, das einige Menschen sich darin bestätigt sehen, das nervige Thema endlich zur Seite legen zu können.

Ich kann auch verstehen, dass man sich nicht bei jeder Gelegenheit Gedanken dazu machen will - sowohl als Frau, als auch als Mann nicht. Wenn es in meiner Lebensrealität keine Rolle spielt, weil mein gesamtes Umfeld größtenteils liberal und offen an die Sache rangeht, ist das auch gut für mich - aber dann sollte ich mich mit allgemeinen Aussagen zurückhalten. Spätestens wenn man doch damit konfrontiert wird, ist die schöne Welt, in der so viel erreicht wurde dann doch meist kaputt.

Ich kann nicht für Frauen sprechen und auch nicht für sie denken, das will ich auch gar nicht - ich kann mich nur soweit in ihre Lage hineinversetzen, wie es mir Gespräche und Gedanken erlauben - aber ich weiß, und das mit ziemlich großer Sicherheit, dass eine Einstellung wie die von Kaffeebecher die Erfolge der Emanzipation deutlich effektiver zurückwirft, als die paar Metaphern, die ich raushaue. Sobald die Verantwortung auf die diskriminierte Seite abgewälzt wird, wie es hier getan wurde, besteht keine Gelegenheit mehr zur Besserung. Warum sollte sie auch? Kaffeebecher ist doch nicht schuld, dass irgendeine Frau diskriminiert wird, oder?

Es wird kontinuierlich gekämpft und kontinuierlich werden neue Schranken aufgebaut. Ich glaube persönlich, dass es mehr bringt, sich einfach mal einzugestehen, dass die "eigene Seite" Scheiße baut und sich zumindest in der Einstellung mal ein wenig anzupassen. Einfach mal nicht anzweifeln, ob und in welcher Art eine Frau Probleme mit dem Verhalten von Männern hat oder mit der Art, wie die Gesellschaft auf sie reagiert. Einfach mal nicht versuchen "gute Tipps" zu geben, als hätte sie diese ach so simplen Lösungen (mehr Selbstvertrauen, betrachte es als Kompliment) nicht schon selbst gesehen. Das spricht von einer so tief gelagerten Gönnerhaftigkeit, das an Emanzipation in diesem Rahmen gar nicht zu denken ist.

Was die unglaublich gekonnte Rücktheorik des "aha, du drängst die Frauen aber auch in eine Opferrolle, du Diskriminierer, das ist doch auch nicht gut!" betrifft. Es trifft vielleicht zu, dass es bei der "Überfürsorge" für das Problem dazu kommen kann oder auch nur der Eindruck aufkommen kann, dass man als Mann sich dieses Problems annimmt, weil man es der Frauenwelt nicht zutraut. Das wäre diskriminierend ja. Da sich aber mein Wirken nicht auf die Frau bezieht, sondern vielmehr auf mein eigenes Geschlecht sieht es eher so aus.

"Ach die soll sich nicht so anstellen"
"Sie ist das Opfer hier..."
"Ach bedeutet das, alle Frauen sind Opfer? Das ist ja diskriminierend!"
"Nein, es bedeutet, du solltest in Erwägung ziehen, dass DU vielleicht ein Täter bist. Unschöner Gedanke, ich weiß, aber nur so begreifst du , dass es tatsächlich Problem gibt, das man nicht wegreden kann!"

Es geht mir um Selbstreflektion. Wenn ich so einen Stuss lese, versuche ich dazu anzustoßen. Das war die ganze Prämisse meiner ersten Antwort. Sie ist an der üblichen Reaktion gescheitert "ach, das ist alles nicht so schlimm" und "glaub ich nicht" und "aber wenn die Frauen doch nur das und das machen würden". Und das ist das eigentliche Problem für mich, das ist der eigentliche Cutback, den wir in unserer Gesellschaft erleben. Aber das ist ja ganz offensichtlich nur meine Meinung.

Ioelet schrieb:

Und dann kann man mit Frauen auch anständig umgehen ohne jedesmal empört und schockiert sein zu müssen, wenn man feststellt, dass sie Brüste haben.

Keine Angst - die tun nichts.

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eindeutig nur meine Meinung- oh man...

Naja, du siehst Filme mit Frauen in Schuluniform und bemängelst, dass in dem Film Frauen darauf reduziert werden, dass sie in Schuluniformen gut aussehen - und jegliche Handlung das nur verschleiern soll.
Ich sehe nen Film mit Frauen in Schuluniform und folge der Handlung - und finde sie gut.

Und weil du ja auch ein Freund von Übertreibungen bist:
Wenn ich hier ein Video reinstelle, in dem eine attraktive Frau mit etwas weiterem Dekollete sehr gute Rollenspieltipps gibt, dann denke ich würde HJ sagen "Cooles Video, gute Tips - und schickes Outfit, dit koft sich meene neue DSA-Elfe jetz och."
...andere Leute hingegen würden sich darüber beschweren, dass ihr Dekollete erniedrigend ist und sich weigern das Video anzusehen.

Ich mein: Mir geht übertriebene Sexualisierung auch auf die Nerven, aber warum muss das immer was mit Sexismus zu tun haben? Wenn ein Kerl nacktüber die Straße hüpft, denkt doch auch kein Schwein an Sexismus. Wenn Borat nen freizügigen Mankini trägt, denkt auch keiner an Sexismus. Wenn die Chippendales nen Auftritt haben - keine Sau denkt an Sexismus.

Sexismus zu suchen, indem man nach kurzen Röcken ausschau hält, ist albern.
Sexismus ist geschlechtsabhängige Diskriminierung - sich von einem Geschlecht angezogen zu fühlen, hat aber nichts mit Diskriminierung zu tun.

Dass Frauen diskriminiert werden, KANN eine Folge daraus sein, dass man sie auf Sexualität reduziert. Eine Frau auf Sexualität zu reduzieren, KANN eine Folge dessen sein, dass man sie abseits davon nicht respektiert.

Aber diese Gleichsetzung von Erotik und Unterdrückung der Frau, finde ich eine sehr gefährliche Sache. Kombinier das mit dem (hoffentlich nicht ganz ernst gemeinten) Hilfeschrei des - durch weibliche Erotik überforderten - Swafnir oben und die einzige vernünftige logische Konsequenz wäre es Frauen zu ihrem und unserem Schutz in Burkas zu hüllen.

Damit niemand sie ansieht, niemand durch die Erregung beim Anblick zu irgendwas gezwungen wird und ihre Ehre geschützt bleibt.