Male Gaze im Rollenspiel

Vermutlich ist dem Herrn Skar einfach nicht bewusst, dass balzen auch nur eine Form des Präsentierens ist.

Aber, daß es zig Spezies gibt, bei dem es das Männchen ist, welches sich optisch auffälliger präsentiert und das es ebenfalls zig Spezies gibt bei denen kein wirklicher optischer Unterschied zu erkennen ist, das dachte ich, wäre Biologiegrundwissen.
Bei Stichlingen etwa hat das Männchen eine bunte von einem Knallrot dominierte Balzfärbung und balzt das eher passive Weibchen im Tarnkleid an. Dito bei den meisten Entenvögeln und einer Menge Buntbarsche (bei denen es im übrigen ebenso viele Gegenbeispiele gibt) und natürlich dem Paradiesvogel. Bei vielen Säugetieren ist das ganze so komplex, das Verhalten und Aussehen kaum bis gar nicht auseinander definiert werden kann.

Aber sie muss nur attraktiv im Sinne von gesund/geeignet sein. Right?

Die alte AIDA-Werbeformel "Attention->Interest->Desire->Action" zieht demnach nur in dieser Richtung besonders gut.

Halloween Jack schrieb:

Konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema und Aufklärung ist ganz generell der Schlüssel, um Diskriminierung zu bekämpfen. Egal, wer das Opfer von Diskriminierung ist.

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klar, ich glaube auch das es manchmal sinnvoller ist in einer testosteron geladenen runde sich selbst auf die brust zu zu trommeln und zu zu rufen "ASCASO - HUNGER, ESSEN, VIEL!"
aber bei allem lockeren umgang im privaten und öffendlichen raum, geht es bei zuschreibungen und sexismus letztlich um ein gewaltverhältniss, das, wenn es so vorkommt, zuweilen auch als solches bezeichnet werden sollte. nicht mit dem zeigefinger (a.k.a. mittelfinger), sondern als eine feststellung und analyse.

und ich für meinen teil bin absolut bereit für weibliche game charaktere die eine mischnung aus pipi langstrumpf, yoko tsuno und lady bitch ray sind. ich vermute mal das sich das die game designer nur oft nicht so richtig trauen (vllt. zu recht?). aber ich fand z.b. SWTOR sehr erfrischend wo man seinen männlichen und weiblichen charakter mit sehr unterschiedlichen körperbildern, narben und anderen z.t. "unschönen" kleinodien ausstatten konnte - und dann alle im spiel immer die wahl zwischen "bad ass" und "everybody's darling" hatten. gerne mehr davon!

Skar schrieb:

Aber sie muss nur attraktiv im Sinne von gesund/geeignet sein. Right?

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Ähm... nein.

Der PARTNER muss gesund/geeignet sein. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

[Wobei ich hier jetzt mal die Vergewaltigungen im Tierreich aus nehme, bei dem es natürlich nur in einer Richtung passen muss]

Caninus schrieb:

Der PARTNER muss gesund/geeignet sein. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

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Das ist mir schon klar. Hab ich ja auch so geschrieben, dass der männliche Part dafür auch seine Rolle hat (das Balzen).

Ich würd ja gerne weniger über Stichlinge und mehr über Menschen reden, aber dann haben wir nen Zirkelbezug. Das geht schon in Excel nicht.

Ich sags daher mal einfach ganz anders. Wenn ich mir aufgrund von Evolution, Feminismus, Antisexismus oder was auch immer antrainieren soll, dass ich auf attraktive Frauen nicht mehr reagiere; oder wenn ich mir aufgrund dieser Dinge antraineren soll, dass ich die (überzogene) Darstellung attraktiver Frauen nicht mehr gut finden darf, dann finde ich das zuwider meinem (und da generalisiere ich auch gerne aus meiner Position hoch: dem menschlichen/männlichen) Naturell.

Das will ich nicht.

Edit:
Dieses Verbiegen wäre nämlich sexistischen Ursprungs. höhö.

Skar schrieb:

Der weibliche Part einer Spezies präsentiert sich meist, während der männliche darum balzt.

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Is dir schonmal in den Sinn gekommen, dass dies eine Folge der sozialen Evolution einer Gesellschaft ist?

Ja. Doch. Ist es.

Aber eine natürliche Evolution, keine Geist-über-Körper-wir-wollen-das-jetzt-so-Evolution.

Skar schrieb:

Aber eine natürliche Evolution, keine Geist-über-Körper-wir-wollen-das-jetzt-so-Evolution.

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Äh, nein. Es ist genau eine "wir wollen das so"-Entwicklung.

In den meisten Kulturkreisen, in denen es Gang und Gebe ist, dass Frau sich aufbretzelt und der Mann eher Unscheinbare Standardkleidung hat, war es sehr lange zeit üblich, dass Frauen wesentlich weniger Rechte hatten als die Männer. Oftmals war sogar die Wahl des Partners nicht die Sache der Frau, sondern eines meist männlichen Familienmitglieds oder gar eines ganz Fremden. Um ein wenig Einfluss darauf haben zu können, sprich um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, wurden Schönheitsideale entwickelt, die durchaus auch Gesundheit und Fortpflanzungsfähigkeit aufzeigen sollten, ja sogar erotisierend wirken sollten (Teufelslöcher, Mieder, Belladonna in die Augen, etc.). Je höher die Attraktivität war, desto besser war die Chance, die Aufmerksamkeit eines Alphamannes zu erheischen und dementsprechend eine gute Partie zu landen, auch wenn man kein Mitspracherecht hatte.
Das Balzverhalten um das Mädchen war dann eigentlich nur Formsache, was sich zum Standard in der meist gehobenen Gesellschaftsschicht entwickelte (und von da wieder in die unteren Schichten durchsickerte)

Meist hat das nur die höheren Stände einer Gesellschaft betroffen, aber da die menschen schon immer die höhergestellten bewunderten, ist das Verhalten immer weiter nach unten durchgesickert, je größer die soziale Mobilität und/oder das Einkommen wurde. Nicht umsonst träumen viele Mädchen heutzutage noch von ihrem Märchenprinzen.

aingeasil schrieb:

Is dir schonmal in den Sinn gekommen, dass dies eine Folge der sozialen Evolution einer Gesellschaft ist?

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Die mir ziemlich gut gefällt. Himmel! Ich will keine Mädels in Gummistiefeln, Baggypants und die vielleicht sogar die gleichen Klamotten tragen wie Kerle (ok, gut angezogen hat das auch was). Ich find es in Ordnung, dass auch ein gewisses Maß Oberflächlichkeit bei der Partnerwahl eine Rolle spielt.

Ich bin nur froh, dass ich mir trotz dieser unsäglichen Debatte über Sexismus (darf ich erregt sein, beim Anblick einer schönen Frau? Ist es sexistisch, wenn ich meiner Freundin/Frau Sachen Victoria's Secret kaufe? Ich schaue Pornos . Bin ich ein schlechter Mensch? Ist es sexistisch, wenn ich lieber oben bin und sie lieber unten? Sollen wir uns das abgewöhnen?...) meiner Sexualität sicher bin und mich nicht verunsichern lasse (anders die Jungs auf RPG.net - da wurde sogar die Frage gestellt, ob Simon Pegg sexistisch reagiert habe, als er meinte, dass er Cosplay-Mädels heiß findet in einer etwas vulgären Aussprache).

Von daher:
Male Gaze bei Rollenspielen - Klaro! Super Sache! Immer her damit.

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Aber, daß es zig Spezies gibt, bei dem es das Männchen ist, welches sich optisch auffälliger präsentiert und das es ebenfalls zig Spezies gibt bei denen kein wirklicher optischer Unterschied zu erkennen ist, das dachte ich, wäre Biologiegrundwissen.
Bei Stichlingen etwa hat das Männchen eine bunte von einem Knallrot dominierte Balzfärbung und balzt das eher passive Weibchen im Tarnkleid an. Dito bei den meisten Entenvögeln und einer Menge Buntbarsche (bei denen es im übrigen ebenso viele Gegenbeispiele gibt) und natürlich dem Paradiesvogel. Bei vielen Säugetieren ist das ganze so komplex, das Verhalten und Aussehen kaum bis gar nicht auseinander definiert werden kann.

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Bei den Seepferdchen trägt das Männchen die Kinder aus, da ist auch das Balzverhalten exakt umgekehrt

Beim Menschen ist es komplizierter. Attraction funktioniert beim Mann genauso (auch Frauen springen auf optische Reize an) und auch Frauen balzen aktiv um Männer - wobei sie das (wenn mehrere Frauen denselben Mann wollen) häufig in einer anderen Form machen. Während Männer ihre Konflikte eher offen austragen, sind Frauen da eher subtil, aber umso brutaler.

natürliche (soziale) evolution???

ach Skar, dein "pferd" ist ist sowas von am boden. lass das doch mal wieder ein wenig ausruhen, dann sattelst du um, und am ende kommst du sicher und bequem ans ziel.

und zur bösen kopf-evolutiuon ...

aingeasil schrieb:

Äh, nein. Es ist genau eine "wir wollen das so"-Entwicklung.

In den meisten Kulturkreisen, in denen es Gang und Gebe ist, dass Frau sich aufbretzelt und der Mann eher Unscheinbare Standardkleidung hat, war es sehr lange zeit üblich, dass Frauen wesentlich weniger Rechte hatten als die Männer. Oftmals war sogar die Wahl des Partners nicht die Sache der Frau, sondern eines meist männlichen Familienmitglieds oder gar eines ganz Fremden. Um ein wenig Einfluss darauf haben zu können, sprich um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, wurden Schönheitsideale entwickelt, die durchaus auch Gesundheit und Fortpflanzungsfähigkeit aufzeigen sollten, ja sogar erotisierend wirken sollten (Teufelslöcher, Mieder, Belladonna in die Augen, etc.). Je höher die Attraktivität war, desto besser war die Chance, die Aufmerksamkeit eines Alphamannes zu erheischen und dementsprechend eine gute Partie zu landen, auch wenn man kein Mitspracherecht hatte.
Das Balzverhalten um das Mädchen war dann eigentlich nur Formsache, was sich zum Standard in der meist gehobenen Gesellschaftsschicht entwickelte (und von da wieder in die unteren Schichten durchsickerte)

Meist hat das nur die höheren Stände einer Gesellschaft betroffen, aber da die menschen schon immer die höhergestellten bewunderten, ist das Verhalten immer weiter nach unten durchgesickert, je größer die soziale Mobilität und/oder das Einkommen wurde. Nicht umsonst träumen viele Mädchen heutzutage noch von ihrem Märchenprinzen.

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Ascaso schrieb:

natürliche (soziale) evolution???

ach Skar, dein "pferd" ist ist sowas von am boden.

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Also die empfundene Natürlichkeit von "ich mag es attraktive Frauen anzusehen und das kann sogar ein Anreiz zum Produktkauf sein" ist rein gesellschaftlich geboren?

Und die ist auch noch auf niederträchtige Weise (des Schwarmes, nicht des Individuums) einseitig zum Vorteil des Mannes aufgestellt?

Das ist für mich tatsächlich eine neue Sichtweise.

Ascaso schrieb:

lass das doch mal wieder ein wenig ausruhen, dann sattelst du um, und am ende kommst du sicher und bequem ans ziel.

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Aber doch eine Sichtweise die mich nicht dazu anhält dem kopfgeborenen Transhumanismus hinterherzulaufen.
Da bleib ich lieber noch ein wenig hier und wedel mit dem Schwanz, weil es so toll funktioniert und sich so natürlich anfühlt

Meintest du das so mit dem erneuten Aufsatteln, Ascaso?

___
Aber ich denke nach. Das habt ihr schon mal geschafft.

Kaffeebecher hat das schon gut formuliert da oben. Mehr Selbstbewusstsein könnte vielen von uns tatsächlich nicht schaden. Gerade im zwischenmenschlichen Bereich und auch im Hinblick auf das Thema.

Das gilt für Frauen wie Männer gleichermaßen.

Skar schrieb:

Also die empfundene Natürlichkeit von "ich mag es attraktive Frauen anzusehen und das kann sogar ein Anreiz zum Produktkauf sein" ist rein gesellschaftlich geboren?

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Ach Quark.

Ästhetik ist ein angeborenes Prinzip (BTH-Verhältnis, Symmetrie, etc.), um instinktiv zu wissen, was "gesund" ist. Natürlich schaut man das gerne an, sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Keine Ahnung, ob Mänenr auch gerne mal nen wohlgeformten Mann - und ich rede da net vom Teil zwischen den Beinen - anschaun; aber ich kenn viele Frauen, die schauen auch gerne attraktive Frauen an.

Aber was nun zusätzlich beispielsweise zur Symmetrie als "attraktiv" angesehen wird, das verändert sich mit den gesellschaftlichen Ansprüchen: Je mehr eine Gesellschaft im Überfluss lebt, desto magerer darf Frau beispielsweise sein, um attraktiv und gesund zu gelten. Und solche Attraktivitätsnormungen macht die Gesellschaft ja heute immer noch. Und das kann durch Kleidung und Auftreten nur verstärkt werden.

Warum nun eine sexualisierte Frau (is das so richtig ausgedrückt?) eher auf Verkaufszahlen wirkt als ein solcher Mann? Vielleicht, weil ein Mann ohne T-Shirt weitaus häufiger auch in der normalen Welt vorzufinden ist, als eine Frau in Lackröckchen/breitem Gürtel und knappem Top mit Plateaustiefelchen.

Ja, Kaffebechers Lobgesang auf uns Männer fand ich auch toll.

Funktioniert ja auch im Hier und Jetzt ganz prima. Dabei beziehe ich mich auch eigentlich nur ganz harmlos darauf, dass ich attraktive Frauen in attraktiven Posen schätze und dass sie bei mir funktionieren. Also Dominanzgefühle kann ich da ganz klar ausschließen. Und das scheint ja eine große Befürchtung dabei zu sein.

Aber wenn das wirklich ein rein hausgemachtes Bild ist, dann ist die Überlegung durchaus legitim, ob man da nicht mal dran dreht, bzw das bewusst macht. AUCH WENN sich das jetzt so für alle Parteien ganz natürlich und auskömmlich anfühlt.

Mich bewegt das jetzt nicht dazu für irgendeine neue Richtung tätig zu werden. Neben dem, dass es mir hier und jetzt eben gefällt aus dem Grunde, dass das ein zu kopfgesteuerter, unnatürlicher Prozess wäre. Denn wer bin ich denn, dass ich mir anmaße nun ein neues Rollenbild aufzustellen, wenn ich aufgrund meiner jahrhundertelangen Sozialisation gar nicht wissen kann, was der naturgemäße Zustand ist?

Dann komm ich nämlich vom Regen in die künstlich geschaffene Traufe, während sich die Gegenwart wenigstens natürlich angefühlt hat.

Also Vergegenwärtigen und drüber Nachdenken ja, Änderung herbeiführen nein.



Btw: Ist unsere Überbevölkerung ein Evolutionsverdienst oder ist die Evolution von uns aus seiner Kontrolle genommen worden? Hat die Evolution bei uns im Rahmen des Denkens ein Meisterstück hingelegt, das eben trotzdem großer kognitiver Fähigkeiten den Evolutionsgestezen/Naturgesetzen folgt, oder ist es doch nur die Abwesenheit eines natürlichen Feindes, der unsere Zahl sonst dezimieren würde?

aingeasil schrieb:

Ästhetik ist ein angeborenes Prinzip (BTH-Verhältnis, Symmetrie, etc.), um instinktiv zu wissen, was "gesund" ist. Natürlich schaut man das gerne an, sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Keine Ahnung, ob Mänenr auch gerne mal nen wohlgeformten Mann - und ich rede da net vom Teil zwischen den Beinen - anschaun; aber ich kenn viele Frauen, die schauen auch gerne attraktive Frauen an..

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Also doch.

Da fühl ich mich auch gleich viel wohler.

Ich schaue mir auch gerne schöne Autos und andere schöne Dinge an. Schöne Männer will ich da nicht generell ausschließen. Aber da spielt dann vielleicht noch ein Konkurrenzgedanke mit. Daher würde ich da nicht gerade reinversinken.

Aber da fällt mir gerade was zum Auto ein. Da sehe ich also gerade den BMW X6 in weiß im Rückspiegel und Sekunden später zischt er schon an mir vorbei. Das finde ich attraktiv. Und weißt du was das erschreckende daran ist: Ich will den besitzen. Ganz alleine für mich haben. Er soll ganz alleine mir gehorchen.
Verdammt noch mal ist das verwerflich.

Wie übertrage ich das jetzt noch mal auf Frauen, die ich mir gerne ansehe?

Gar nicht.

Ich sehe mir attraktive Frauen genauso gerne an. Aber sie sind kein Objekt. Das erkennt man sofort. Und wenn ich jetzt entscheiden müsste, ob dieses Erkennen natürlichen Ursprunges ist oder sozialisert wurde, dann nehme ich Tor A.

Skar schrieb:

Ich sehe mir attraktive Frauen genauso gerne an. Aber sie sind kein Objekt. Das erkennt man sofort. Und wenn ich jetzt entscheiden müsste, ob dieses Erkennen natürlichen Ursprunges ist oder sozialisert wurde, dann nehme ich Tor A.

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ich bin ja ungerne schon wieder der spassverderber, aber es hat durchaus eine lange traditon frauen als zu besitzende objekte zu betrachten. und auch heute noch kann man häusliche gewalt, missbrauch und sexismus (und nicht nur gegen frauen) als besitzergreifendes verhalten ansehen (indem nicht gesehen werden kann/will das die andere person andere gleichwertige/andere bedürfnisse hat). klar ist das eher die spitze des eisberges (wobei die zahlen da ein breites plateau verraten).
und auch das objetivieren von frauen körpern durch eine männliche mehrheitsgesellschaft hat eine lange tradition. und da ist das anglotzen von frauen z.b. im bus, oder abwertende "witzeleien" über weibliche körper und weibliches begehren auch ein teil von.

ich finde der punkt zu sagen ich kann game babes von realen frauen unterscheiden hackt für mich an der stelle an der man sich bewusst macht, das die dynamik im spiel, das ist was man sich im "realen" leben eben nicht leisten würde. das heisst das es nicht so ist das das spiel unbedingt das reale leben beeinflusst, sondern das es vielmehr so ist das das "reale" leben das spiel und dessen inhalte und bilder bestimmt. denn ganau dafür sind ja spiele da, das wir darin unsere wünsche und fantasien ausleben können.
und ich finde an der stelle kann man auch mal seine eigenen bilder überprüfen, ohne gleich in selbstzweifen zu gelangen oder sich alles zu verbieten.

ich will das jetzt garnicht weiter bewerten, sondern eher nochmal dahin kommen zu sagen das spiel und realiät sich sehr wohl bedingen, und nicht zwei voneinander völlig unterschiedliche welten sind.

aingeasil schrieb:

Warum nun eine sexualisierte Frau (is das so richtig ausgedrückt?) eher auf Verkaufszahlen wirkt als ein solcher Mann? Vielleicht, weil ein Mann ohne T-Shirt weitaus häufiger auch in der normalen Welt vorzufinden ist, als eine Frau in Lackröckchen/breitem Gürtel und knappem Top mit Plateaustiefelchen.

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Nee, das liegt schlichtweg daran dass unter den Rollenspielern noch immer die Männer in der Überzahl sind (auch wenn die Frauen langsam aufholen) - schau mal auf die Titelbilder klassischer Schnulzenliteratur für Frauen.

Ascaso schrieb:

ich will das jetzt garnicht weiter bewerten, sondern eher nochmal dahin kommen zu sagen das spiel und realiät sich sehr wohl bedingen, und nicht zwei voneinander völlig unterschiedliche welten sind.

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Ich hatte eingangs ja schon mal erwähnt, dass ich sehr gerne weibliche Charaktere im Rollenspiel spiele. Meine Gruppe witzelt schon manchmal, dass ich da wohl versteckte Sehnsüchte habe eine Frau zu sein.

Ich glaube da persönlich nicht dran, weil ich das sonst nicht nur im Spiel bemerken müsste und ganz zufrieden mit meiner Männlichkeit bin.

Aber was ich damit sagen will ist, dass der Bereich Spiel dann doch nicht mit der Realität verschwimmt. Ich mag die Badass-Elfe auf dem Cover. Ich würde es auch mögen, wenn so eine seit neuestem durchs Büro turnt. Nur dort wäre sie ein nicht authentischer Fremdkörper - und dafür hab ich ja eben das Spiel/die Phantasie, um das möglich zu machen.