Male Gaze im Rollenspiel

Halloween Jack schrieb:

Kaffeebecher hat das schon gut formuliert da oben. Mehr Selbstbewusstsein könnte vielen von uns tatsächlich nicht schaden. Gerade im zwischenmenschlichen Bereich und auch im Hinblick auf das Thema.

Das gilt für Frauen wie Männer gleichermaßen.

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Ich wurde übrigens gestern ein Opfer von Female Gaze:

Ich saß in meiner Klausur. Die Arbeitszeit hatte begonnen.
Etwa 3 Meter links von mir steht eine der Tutorinnen (die aufpassen, dass keiner spickt) und starrt mich an.
Ich schau hin - sie starrt mich an.
Ich schau wieder aufs Blatt - sie starrt mich an.
Das war mir so unfassbar unangenehm, dass ich bestimmt 2 Minuten lang kein einziges Wort geschrieben hab.


... jetzt wo ich dabei bin - es gab da noch so nen Fall:
Vor ca. 4,5 Jahren war da so ein Mädchen in der U-Bahn, die mich die ganze Zeit angesehen hat. Ich bin dem Blick ausgewichen. Ich hab in das spiegelnde Fenster gesehen. Sie hat mich immer noch angesehen - und bemerkt, dass ich über den Spiegel zurückschaue...
und sowas von fies gegrinst...

Wir sind jetzt seit etwas mehr als 4 Jahren ein glückliches Paar.

...achja - noch ein paar Jahre früher:
Ein Mädchen, von dem ich wusste, dass sie auf mich steht - von der ich aber nichts wollte - hatte mich angestarrt.
Mir wars relativ egal.


Kurz:
Leute anstarren hat vollkommen geschlechtsunabhängig mMn mit Sexismus absolut garnichts zu tun. Ob man sich verunsichert fühlt, ist ne Sache der Persönlichkeit, des Gegenübers, der Situation.
Klar: Echtes, direktes und dreistes Anstarren erfordert in der Regel eine gewisse Selbstsicherheit und/oder fehlendes Schamgefühl - und strahlt das auch oft aus. Wenn man sich selbst bereits so unwohl oder unsicher fühlt, dann kann das beängstigend wirken.

Wenn man sich selbst in der Situation (oder wegen dieser Person) unwohl fühlt, dann ist das Anstarren unangenehm und je nach eigener Persönlichkeit und Situation reagiert man unterwürfig oder aggressiv.
(oder ne Mischung: Ich wollte den Stress während der Klausur vermeiden und mir war klar, dass sie irgendwann sowieso gehen muss um andere Bereiche zu überwachen - aber den Hörsaal hab ich am Ende laut fluchend verlassen.)

Wenn man mit der Situation einfach ein wenig überfordert ist, weiß man selbst nicht so ganz ob man sich jetzt freuen soll oder nicht.
(mir war das hübsche Mädchen aus dem zweiten Beispiel schon vorher in der Uni aufgefallen - und auf einmal lächelt die mich an; aber starrt mich dabei so konsequent selbstsicher an... Hilfe!!!)

Wenn man sich seiner Wirkung bewusst ist, man die Situation unter Kontrolle hat und über ein halbwegs gesundes Selbstbewusstsein verfügt und der/die andere einem nicht grundsätzlich unsympathisch/unangenehm ist, dann hat ein Anstarren wenn überhaupt ne schmeichelhafte Wirkung - und wenn jemand unterwürfig wirkt, dann der andere.
Edit: Na gut - stimmt so nicht. Es kann natürlich trotzdem nervig sein.


An der Aussage, dass Frauen grundsätzlich unterwürfig reagieren werden, wenn man sie vorher angestarrt hat, mag vielleicht sogar tendenziell was dran sein - aber dermaßen verallgemeinernd, ist sie so offensichtlicher, extremer Sexismus, dass ich angesichts der Ironie über das Konzept nur lachen kann.
In vielen Fällen würde wohl eine selbstbewusste Frau dem Gegenüber einfach klar machen, dass er dieses nervige Gestarre bitte bleiben lassen soll.
Oder einfach mit den Augen rollen.
Oder aggressiv werden.
Aber eine Frau wird unterwürfig, wenn ich sie nur lang genug anstarre? Die klassische Nerd-Anmache funktioniert also doch?


Meiner Erfahrung nach, fühlte ich mich in keinem der obigen Beispiel irgendwie sexistisch unterdrückt.

Ascaso schrieb:

ich bin ja ungerne schon wieder der spassverderber, aber es hat durchaus eine lange traditon frauen als zu besitzende objekte zu betrachten.

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Warum antwortest du derartig auf jemanden, der gerade geschrieben hat, dass er den Unterschied kennt zwischen Spiel und Wirklichkeit und Frauen nicht als Objekte sieht?

ich finde der punkt zu sagen ich kann game babes von realen frauen unterscheiden hackt für mich an der stelle an der man sich bewusst macht, das die dynamik im spiel, das ist was man sich im "realen" leben eben nicht leisten würde. das heisst das es nicht so ist das das spiel unbedingt das reale leben beeinflusst, sondern das es vielmehr so ist das das "reale" leben das spiel und dessen inhalte und bilder bestimmt. denn ganau dafür sind ja spiele da, das wir darin unsere wünsche und fantasien ausleben können.
und ich finde an der stelle kann man auch mal seine eigenen bilder überprüfen, ohne gleich in selbstzweifen zu gelangen oder sich alles zu verbieten.

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Was genau ist mit den Menschen, die ihre Phantasien, Wünsche und Bilder bereits überprüft haben und dann zu dem Schluss gekommen sind, dass dralle Elfen, explizite Darstellung von Gewalt oder meinetwegen japanische Tentakel-Hentai-Filmchen im Einklang mit dem sein können, was sie guten Gewissens nach aussen in die Gesellschaft tragen? Die reale Frauen auch mit Respekt behandeln können und wollen (!), obwohl sie sich hin und wieder mal 'nen Porno anschauen? Das ist hier doch der eigentliche Punkt.

Muss es denn ein notwendiges Opfer darstellen, solchen Menschen direkt oder auch durch Subtext zu unterstellen, dass ihre Phantasien (!) fragwürdig sind, weil es auch Menschen gibt, die Frauen in der Realität (!) verachten, demütigen oder schlimmstenfalls vergewaltigen? Werden die Diskriminierung und die Vergewaltigungen denn aufhören, wenn diejenigen, die dafür ohnehin keine Veranlagung haben, erklärt bekommen, dass sowas in der Realität vorkommt? Und warum nimmt man denn überhaupt an, das wüssten die nicht? Weil sie sich dann ganz selbstverständlich angewidert von diesen Phantasien distanzieren würden und demzufolge die harte Realität noch nicht erkannt haben können und eine Reflektion mit dem Thema einfach noch nicht stattgefunden hat?

Was mich an dem, was du hier schreibst, so ungemein ärgert ist, dass gerade du unlängst in einem anderen Thread ganz selbstverständlich und offen über Beziehungen und unterschiedliche Möglichkeiten, eine Partnerschaft zu führen, diskutiert und dich zurecht auch für Beziehungsmodellen abseits der gesellschaftlichen Norm ausgesprochen hast, und hier in diesem Thread in einer Art und Weise argumentierst, die ganz sicher nicht so gemeint ist – soweit kann ich dich durchaus einschätzen -, die sich jedoch unter dem Deckmantel eines gut gemeinten Ratschlags ganz ähnlich passiv-anklagend liest wie das, was ich mir auf Facebook durchlese, wenn ich mal wieder die Kommentare unter einem „Against Homophobia“-Bildchen anschaue. („Ich bin nicht homophob. Aber habt ihr schon mal versucht, nicht schwul zu sein?“)

Was soll denn der ganze Blödsinn? Meine Phantasie ist meine Phantasie, die geht niemanden etwas an, die muss ich nicht öffentlich breittreten und für die muss ich mich auch nicht rechtfertigen. Und wenn wir ehrlich sind, will die – ausser Skar vielleicht – , auch niemand so genau kennen.

Warum also klopfen wir Skar nicht auf die Schulter dafür, dass er den Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit kennt und Frauen nicht als Objekte betrachtet und heißen ihn als Bruder in unserer Mitte willkommen, sondern klären ihn wie einen 12jährigen nochmal darüber auf, wie schlecht die Welt ist, als ob er das noch nicht begriffen hat?

Solange wir die fragwürdigen, dunkleren Passagen unserer Phantasien nicht öffentlich und an echten Menschen ausleben, muss es auch nicht die geringste Rolle spielen, wie diese Phantasien nun im Detail aussehen. Und nur, weil wir doch mal darüber reden, macht uns das doch nicht automatisch zu perversen Arschlöchern, vor denen man die Welt schützen muss. Im Gegenteil, mir ist ein Skar oder ein Ascaso, die sich hier im Forum offen über bestimmte Phantasien oder Beziehungsmodelle austauschen tausendfach lieber, als irgendein politisch korrekter Klopskopf, der immer nur das von sich gibt, was die Gesellschaft hören will.

Und ich gehe jede Wette ein, dass jede Frau sich eher mit dem Gedanken anzufreunden bereit ist, mit einem Mann zusammen zu sein, der den halbnackten Frauen bei Mortal Kombat zujubelt, aber den Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit kennt, als mit einem Kerl, der die Frauen im Spiel auch verdreschen würde, wenn sie realistischer aussehen würden, weil er ganz generell der Ansicht ist, dass Frauen hin und wieder ein paar auf's Maul bekommen sollten. Wir müssen Erstere nicht unnötig aufklären, denen fehlt nichts. Konzentrieren wir uns lieber gemeinsam auf Letztere.

ich weiss auch nicht was "der ganze blödsinn" soll? alles worüber hier geschrieben wird ist doch für mich ebenso eindeutig unzweideutig! und vielleicht ist das ganze so kompliziert weil nicht nur eine andere meinung sondern auch eine andere sicht (auf huntergründe und wirkung) vertreten wird. also wenn die einen z.b. von der "natürlichen ordung" reden wollen, wärend die anderen von "strukturellem sexismus" reden. sowas in der art.

naja, und gut möglich das ich arrogant rüberkomme bei dem was ich von mir gebe. aber hey, ich denke mir wirklich (wirklich!) auch zuweilen so meinen teil bei gewissen beiträgen ... !

und last but not least. mir ist der nerd der seine omnipotenz fantaie ausspielt (mach ich ja auch) auch 100 mal lieber als der typ der jeden sonntag um 10 uhr seine freundin verprügelt. keine frage. ich sehe nur nicht wieso das negativ beispiel dafür her halten soll das ich nicht auch meine eigenen strukturen hinterfragen kann? zumal die beiden in dem selben land mit den selben gesellschaftlichen grundwerten geprägt wurden.
... und wenn dann herraus kommt das ich sexistische bilder verinnerlicht habe - so what! dann ist das halt so. die frage für mich ist wie können wir damit konstruktiv, und ohne uns deswegen selbst abzuwerten, umgehen. und FYI, ja, ich gehe davon aus das jeder mensch sexistische, homophobe, rassistische etc. pp. vorstellungen in sich trägt, weil diese nunmal prägende merkmale unserer kultur und unseres alltags darstellen. und ich gehe ebenso davon aus das, weil diese werte "geprägt" wurden, sich diese ebenso auch wieder sozial transformieren lassen. langsam vielleicht, aber stetig.

Ascaso schrieb:

mir ist der nerd der seine omnipotenz fantaie ausspielt (mach ich ja auch) auch 100 mal lieber als der typ der jeden sonntag um 10 uhr seine freundin verprügelt. keine frage. ich sehe nur nicht wieso das negativ beispiel dafür her halten soll das ich nicht auch meine eigenen strukturen hinterfragen kann?

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Kannst du. Sollst du. Musst du sogar.

Es spricht auch nichts dagegen, die Strukturen von anderen zu hinterfragen ("Warum mögt ihr dralle Elfen auf DSA Covern?") und auf nicht zufriedenstellende Antwort ("Ja, geil neh?") auch mal die eigenen Sorgen diesbezüglich zu äussern ("In meinen Augen schadet so etwas dem Bild der Frau. Ich halte es für diskriminierend. Es wirkt auf mich, als würdest du Frauen nur nach ihrem Äusseren beurteilen."), um vielleicht eine deutlichere Antwort zu bekommen ("Verstehe. Aber das is' Phantasie, und ich kann unterscheiden zwischen Fiktion und Realität. Meinerseits stehen fiktive Figuren einem respektvollen Umgang miteinander nicht im Weg."), die man nicht teilen muss, die aber zumindest die Sorgen in eine bestimmte Richtung abfedern sollten.

Das Problem beginnt dann, wenn man nach Erhalt einer mehr oder weniger klaren Ansage anschließend grundlos (!) annimmt, der andere hätte 1) gelogen oder 2) weiß gar nicht genau, wovon er eigentlich redet - aus welchem Grund auch immer. Wenn eine Antwort auf eine Frage ("Respektierst du Frauen?" - "Ja.") nämlich nicht anhand von Erfahrungen mit der Person, sondern anhand von Theorien, Statistiken, eigenen Vorurteilen und generellem Misstrauen beurteilt wird, dann befindet man sich plötzlich auf genau der Einbahnstraße, auf der Diskriminierung, Rassismus und Verachtung ebenfalls einen vorzüglichen Nährboden finden. Plötzlich beurteilt man nicht mehr das Individuum, sondern einen Strohmann. Und das ist ein nicht minder respektloses Verhalten als das, was man eigentlich anprangern will. Ab da kann man die Kommunikation, die man angeblich sucht, geflissentlich in die Tonne treten.

Und wenn man die Person gar nicht kennt und deshalb auch nicht korrekt beurteilen kann? Dann lernt man sie besser kennen. Oder beisst in den sauren Apfel und urteilt nicht vorschnell, sondern entscheidet im Zweifel für den Angeklagten, bis es Gründe gibt, dass dies nicht mehr angesagt sind.

Halloween Jack schrieb:

Und wenn man die Person gar nicht kennt und deshalb auch nicht korrekt beurteilen kann? Dann lernt man sie besser kennen. Oder beisst in den sauren Apfel und urteilt nicht vorschnell, sondern entscheidet im Zweifel für den Angeklagten, bis es Gründe gibt, dass dies nicht mehr angesagt sind.

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naja, ich für meinen teil nehme mich ja nicht aus wenn es z.b. um sexismus geht, insofern würde ich nicht von angeklagten sprechen - zumal ich auch "schuld" als konzepte ablehne. aber vielleicht betohne ich diese punkte nicht genug(?).
und obwohl ich mich, glaube ich, intensiv mit den obigen themen auseinader setze, habe ich auch nicht alle antworten. schon möglich das ich mal eine antwort erhalte die mich überzeugt das das bild der elfe in erster linie tatsächlich einfach nur ein bild ist, und nicht die summe ganz konkreter gesellschaftlicher strukturen und normen - bei denen sexismus auch eine relevante rolle spielt.
ich frage lieber erstmal, aber habe dann schon das gefühl zu sagen was mich daran beschäftigt. und ich finde ich zeige auch was meine punkte sind, anstatt, wie in foren oft üblich, mich darauf zu konzentrieren persönliche äusserungen anderer zu zerreisen (am besten satzweise) ohne jemals selbst eine gemacht zu haben. (was kein seitenhieb auf dich sein soll)

... und ich habe noch mal meine entgegnung auf Skar angesehen und kann nicht ganz deinen punkt sehen. er hat gesagt er kann das trennen. meine these war das lässt sich aber nicht so einfach trennen. von niemandem.

?

@Skar: ich glaube fest das nicht einer von uns beiden frauen weniger oder mehr respektiert oder auch objektiviert als es der andere tut. (unter der vorraussetzung das du auch wirklich ein männlicher user bist ... )

Ioelet schrieb:

Cooler Trailer übrigens...

...und ich respektiere Frauen immer noch.

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Ich finde es auch teilweise übertrieben (hab ja auch deinene entsprechenden post geliked) aber bei dem Trailer verdrehten sich mir die Augen schon von ganz alleine. Für mich ist da eine Grenze erreicht, nicht weil ich finde, dass Frauen dabei ganz schlimm diskriminiert werden, sondern weil es einfach übertrieben stillos und "in your face fuckness" ist. Bitte noch die Ärsche ein paar Minuten in die Kamera wackeln lassen und ja, bitte da die Titte nochmal kurz in Großaufnahme zeigen. Drück der Nonne doch noch ne Zigarre ins Maul, genau, sieht geil aus.

Nein. Einfach nur lächerlich. Genau wie Lollypop Chainsaw. Viel zu offensichtlich. Ohne Stil, einfach nur Triebbefriedigung mit geifernden Typen die sich in "tu doch nicht so, alle Männer finden das geil" verblendeter Selbstbestätigung vor dem Bildschirm sabbernd räkeln und ihre mangelnde Selbstbeherrschung als definierende, sexuelle Eigenschaft zu verkaufen versuchen.

Bei mir richtet sich die Wut da eher gegen den Mann, der da wie n Köter drauf anspringt. So wie ich früher immer die Augen über den Typen verdreht habe, der wirklich jedem wackelnden Arsch auf dem Schulhof hinterherpfeifen musste. Hat sowas von Überkompensation und Unsicherheit.

Insofern is Male Gaze für mich ein Gebiet wo ziemlich starke Emotionen wie Wut und Hass auf selbstherrlich grinsende Dumpfbacken prallen, die auch wegen "die Ische is geil" ins Kino laufen. (mir ist bewusst, dass hier Einige daran nichts Schlimmes finden werden)

Aber genug geraged. Ist nur meine Perspektive. Mal Gaze is nix für mich, sollte mittlerweile angekommen sein.


Damit will ich es Niemandem absprechen

Arngeir schrieb:

Genau wie Lollypop Chainsaw.

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Das Spiel ist eine Persiflage auf das, was du ihm vorwirfst. Es ist absichtlich stillos und offensichtlich. Das werden einige nicht verstehen und genau so reagieren, wie du es beschrieben hast. Kollateralschaden.

Halloween Jack schrieb:

Was genau ist mit den Menschen, die ihre Phantasien, Wünsche und Bilder bereits überprüft haben und dann zu dem Schluss gekommen sind, dass dralle Elfen, explizite Darstellung von Gewalt oder meinetwegen japanische Tentakel-Hentai-Filmchen im Einklang mit dem sein können, was sie guten Gewissens nach aussen in die Gesellschaft tragen? Die reale Frauen auch mit Respekt behandeln können und wollen (!), obwohl sie sich hin und wieder mal 'nen Porno anschauen? Das ist hier doch der eigentliche Punkt.

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Gegen Porno ist nichts zu sagen. Aber pornofizierte Frauendarstellungen in nicht-pornographischen Medien nerven, und der Hitman-Trailer ist ein Paradebeispiel dafür. Erstens nervt dabei die enthaltene Unterstellung, ich würde mir jedes Medium nur angucken, weil ich darin dralle Weiblein in Pinup-Klamotten und -Posen erwarte . Und zweitens wird das Medium dadurch meistens schlechter, weil lächerlicher. Das erste, was ich bei dem Hitman-Trailer gedacht habe, weil mir die Kamera keine andere Wahl gelassen hat, als es zu bemerken, war: "Ein Killerkommando im Einsatz mit High Heels? Wie bescheuert ist das denn?" Und das war noch bevor sie ihre ebenso bescheuerten Latex-Outfits (vollkommen ohne Grund) offenlegen.
Ich bin normalerweise nicht zu zimperlich, was Unsinn im Dienste der "Rule of Cool" angeht, aber das ist einfach idiotisch.

Wulfhelm schrieb:

Gegen Porno ist nichts zu sagen.

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Ich habe die letzten zwei Tage in voller Absicht alles um mich herum so gedeutet, dass es entweder Männer oder Frauen diskriminiert.

Glaub mir, es ist in diesem Zusammenhang gegen alles etwas zu sagen, wenn man das Gefühl hat, es tun zu müssen.

Ich bin normalerweise nicht zu zimperlich, was Unsinn im Dienste der "Rule of Cool" angeht, aber das ist einfach idiotisch.

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Die einen finden es geil, die anderen idiotisch. Ganz anderen geht es um was komplett anderes, als die Titten. Und genau das wird letztendlich darüber entscheiden, ob es erfolgreich ist.

Ich hab mir den Trailer nicht mal angeschaut. Hitman interessiert mich nicht, und der Tittenbonus wird das auch nicht ändern.

Mein Fazit zu dem Thema:

Irgendwann wird der Drang, Diskriminierung oder Besonderheit in unverdeckten Brüsten zu sehen, abschwächen. Dann werden sie als etwas so Normales angesehen, wie eine nackte, männliche Brust. Und wir werden sie unverhohlen anschauen können, ohne, dass wir unkontrolliert sabbern oder das Gefühl verspüren, mahnend den Zeigemittelfinger heben zu müssen.

Und ab dem Punkt können wir uns dann freuen, dass Frau und Mann in den Köpfen der Gesellschaft endlich gleich gestellt sind.

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ich habe nicht den eindruck das irgendwer hier einen "drang" hätte unverdeckte brüste als diskriminierungsmerkmal zu sehen. eher finde ich das solche äusserungen dazu neigen die person die keine lust hat 24/7 angesext zu werden als lustfeindlich, prüde und als ewigen problem bären darzustellen.

aingeasil schrieb:

Keine Ahnung, ob Mänenr auch gerne mal nen wohlgeformten Mann - und ich rede da net vom Teil zwischen den Beinen - anschaun; aber ich kenn viele Frauen, die schauen auch gerne attraktive Frauen an.

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Ich war vor einigen Wochen mit Kind und Kegel im Heidepark. Wetter war (noch) schön. Wir standen so in Sichtweise der Krake rum, da gibt's 'ne Menge Wasser. Ein paar junge Menschen haben da auch rumgechillt, Päuschen gemacht, was getrunken und so. Wohl auch mit'm Frisbee geworfen oder sowas, meine ich mich zu erinnern. Weiß nicht mehr, warum ich die beobachtet habe. Ich weiß aber noch, dass einer der Typen - ein unscheinbarer, unrasierter, viel zu schlanker Mann Anfang Zwanzig - irgendwann sein Shirt auszog....und das krasseste Six Pack präsentierte, was ich je live gesehen habe. Mag sein, dass der Kontrast von Erwartungshaltung und dem, was letztendlich geboten wurde ("Irgend so'n Typie!" vs. "OMFGWTFPHOTOSHOP????!!!!!") so krass auseinander gedriftet sind, dass es einfach nur so auf mich gewirkt hat. In jedem Fall habe ich den Menschen bestimmt 'ne Minute einfach angestarrt. Das sah wirklich gut aus.

Ich mag weibliche Brüste und fände es schade, wenn sie nicht mehr als erotisch gelten würden.

Ascaso schrieb:

ich habe nicht den eindruck das irgendwer hier einen "drang" hätte unverdeckte brüste als diskriminierungsmerkmal zu sehen. eher finde ich das solche äusserungen dazu neigen die person die keine lust hat 24/7 angesext zu werden als lustfeindlich, prüde und als ewigen problem bären darzustellen.

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Warum bitte sollte man auf die Meinung von Idioten und Arschlöchern Wert legen? Sollen die doch denken, was sie wollen.

Kaffeebecher schrieb:

Ich mag weibliche Brüste und fände es schade, wenn sie nicht mehr als erotisch gelten würden.

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Das Problem ist, dass die Diskriminierung der Frau eine so unglaublich lange Geschichte hat, dass wir das nicht von heute auf morgen wegwischen und neu anfangen können. Und auch nicht von, meinetwegen, 1970 bis 2012. Wir sind im Augenblick noch dabei, auszuloten, was jetzt in Ordnung ist, und was nicht. Die Frau™ will zurecht nicht prinzipiell auf Sexphantasien und Klischees reduziert werden, ist aber noch nicht so richtig bereit dazu, bestimmte Klischees und Phantasien einfach schulternzuckend als gegeben zu akzeptieren. (Klingt dramatischer, als es ist. Dinge als gegeben hinzunehmen entschärft sie einfach ungemein. Und nur darum geht es hier.) Der Mann™ hatte dazu alle Zeit der Welt. Der hat seine Klischees teilweise zum Kultstatus erhoben und feiert da selber drauf ab. Die Frau™ wird da auch ankommen. Es braucht nur mehr Zeit. Und weniger "Brüste"-Thematisierungen. Egal, von welcher Seite aus. Und irgendwann sind Brüste in den Köpfen der Menschen dann einfach (wieder) was Normales. (Und wir sind hier in Deutschland damit schon mal viel weiter, als unsere Freunde in den Staaten. Das ist doch schon mal was.)

Halloween Jack schrieb:

Das Spiel ist eine Persiflage auf das, was du ihm vorwirfst. Es ist absichtlich stillos und offensichtlich. Das werden einige nicht verstehen und genau so reagieren, wie du es beschrieben hast. Kollateralschaden.

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Mir ist bewusst, dass es so deklariert wird, allerdings wurde ja durchaus auch von einigen Seiten bemängelt, dass sies einfach ab und zu übertreiben und das die Grenze von "das ist so gewollt, die machen sich drüber lustig" und "okay, das ist jetzt wirklich für die Sabbernden" nicht immer allzu eindeutig ist. Und welcher Teil der Rezeption überwiegt - ob Kollateralschaden oder die Summe derer, die den Witz reflektieren und verstehen wage ich auch nicht festzulegen

Aber gut, an einem Beispiel aufhängen will ich mich nicht unbedingt, das fiel mir nur gerade ein. Der Hitman-Trailer wirkt zumindest nicht persiflierend, auch wenn man aufgrund der übertriebenen Darstellung schon beinahe zu dem Schluss kommen könnte. Dead or Alive ist es zum Beispiel auch nicht. Auch wenn ich von Vielen schon oft gehört habe "ach komm, das können die doch nicht ernst meinen!" sitzen da immer noch ein paar Japaner die einen nicht geringen Zeitraum der Entwicklung daran tüfteln, die Reaktion der Titten auf Bewegung möglichst voluminös erscheinen zu lassen. Von diesem Beach-Volleyball-Ding will ich gar nicht erst anfangen.

Ein Spielleiter, dessen weibliche NSCs standardmäßig vollbusige Vamps oder schüchterne Maiden in Missständen (möglichst auch vollbusig) darstellen, kann ich jedenfalls nicht ernst nehmen - es sei denn es wurde schon zuvor als Spaßrunde ohne Ernsthaftigkeitsfaktor deklariert. Und selbst da frage ich nach dem Sinn und warum gerade das Spaß sein soll, wenn man nicht zufällig in der Pubertät stecken geblieben ist. Ich hatte mal einen Spielleiter (recht kurz) dessen kleines Apartment mit lebensgroßen Final Fantasy X2 Figuren vollgestellt war und der uns beim ersten Besuch erst einmal Stolz seine große Sammlung an Hentais präsentierte. Dementsprechend sahen auch seine "Frauen" im Spiel aus (teilweise hat er nur auf einen der Pappaufsteller gedeutet und sowas gesagt wie "nur mit mehr Oberweite" oder "nur im kürzeren Rock") und der meinte das ernst. Absolut ernst. Deswegen, aufs Thema bezogen.. Male Gaze im Rollenspiel? Nein danke.

Kaffeebecher schrieb:

Ich mag weibliche Brüste und fände es schade, wenn sie nicht mehr als erotisch gelten würden.

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Das wäre tatsächlich schade. Allerdings gibt es ja so etwas wie stil und da darf man eingepackte oder teileingepackte weibliche Brüste sogar erotischer finden, als solche die rumwackeln oder raushängen. Und wenn man gerade kein "supersize xxl"-Amerikaner ist (klar, Vorurteil aber ich glaube es gibt in keiner Pornoindustrie mehr weibliche Darstellerinnen mit lächerlich riesigen Silicon-Tüten) findet man natürliche und nicht übertrieben große Rundungen vielleicht sogar ästhetischer und erotischer. Dann wird man durch Male Gaze zum Beispiel eher selten gut bedient

Arngeir schrieb:

Mir ist bewusst, dass es so deklariert wird, allerdings wurde ja durchaus auch von einigen Seiten bemängelt, dass sies einfach ab und zu übertreiben und das die Grenze von "das ist so gewollt, die machen sich drüber lustig" und "okay, das ist jetzt wirklich für die Sabbernden" nicht immer allzu eindeutig ist.

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Ich wundere mich nur, dass bei einem Video mit dem Titel "Attack of the Saints", in dem ein Porno-Nonnen-Killerkommando mit mit High Heels einen genetisch optimierten Superkiller umbringen wollen, der Trash-Faktor weniger berücksichtigt wird, als der Erotik-Faktor.
Also ich find den Trailer nicht gut, weil ich ihn so erotisch finde.
Die Nonnen sind voll übertrieben.
Die Nonnen haben mit meinem realen Frauen- und Nonnen-Bild garnix zu tun.

Wulfhelm schrieb:

Aber pornofizierte Frauendarstellungen in nicht-pornographischen Medien nerven, und der Hitman-Trailer ist ein Paradebeispiel dafür. Erstens nervt dabei die enthaltene Unterstellung, ich würde mir jedes Medium nur angucken, weil ich darin dralle Weiblein in Pinup-Klamotten und -Posen erwarte .

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Mich haben auch die BILD-Seite-1-Girls gestört und auch die Tatsache, dass auf jeder Fernsehzeitung ne Frau mit Dekollete bis zum Bauchnabel drauf ist, lässt mich die Augen verdrehen, aber hier geht es um ein trashiges Bild, das sogar noch ne Bedeutung hat:
Wenn der Hitman sich zurückzieht, dann besinnt er sich auf Religion.

Ja, ich gebs zu:
Konsequenter wäre es gewesen, die Nonnen wären nicht sexy, sondern einfach nur bewaffnet gewesen.
Aber mal ernsthaft: Ein Trailer in dem man sieht wie der Hitman eine Horde ernst zu nehmender normal-aussehender Nonnen umbringt, hätte doch noch mehr Ärger provoziert.

Also ist man den trashigen, moralisch einfacheren und überzeichneten Weg gegangen. Der Hitman tötet keine echten (Killer-)Nonnen, auch keine Frauen in Nonnen-Kostümen.

Nein, er tötet pervertierte Fetisch-Killer-Nonnen mit High-Heels.

(Und mal ernsthaft:
Allein die Formulierung "Fetisch-Killer-Nonnen mit High-Heels" klingt doch so trashig-cool, dass man unbedingt noch "Pirat", "Ninja" oder "Zombie" ranhängen möchte...)

HJ schrieb:

Ich weiß aber noch, dass einer der Typen - ein unscheinbarer, unrasierter, viel zu schlanker Mann Anfang Zwanzig - irgendwann sein Shirt auszog....und das krasseste Six Pack präsentierte, was ich je live gesehen habe. Mag sein, dass der Kontrast von Erwartungshaltung und dem, was letztendlich geboten wurde ("Irgend so'n Typie!" vs. "OMFGWTFPHOTOSHOP????!!!!!") so krass auseinander gedriftet sind, dass es einfach nur so auf mich gewirkt hat. In jedem Fall habe ich den Menschen bestimmt 'ne Minute einfach angestarrt. Das sah wirklich gut aus.

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Und?
Hat er sich dir unterworfen?

Ioelet schrieb:

Und?
Hat er sich dir unterworfen?

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Ich glaube, das wäre eher anders herum gelaufen.

Nun, ich hatte mal einen Spielleiter (und vielleicht habe ich den bald wieder, so experimentell), bei dem konnte man das Machtpotential des weiblichen NSC an der BTH-Ratio festmachen.

Aber ich kenn ja auch die Reaktionen ala "OMG, das Kind is ja nackt im Garten/auf dem Wasserspielplatz/im Schwimmbad"

Ioelet schrieb:

Ich wundere mich nur, dass bei einem Video mit dem Titel "Attack of the Saints", in dem ein Porno-Nonnen-Killerkommando mit mit High Heels einen genetisch optimierten Superkiller umbringen wollen, der Trash-Faktor weniger berücksichtigt wird, als der Erotik-Faktor.

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Ich wundere mich darüber nicht (mehr). Mich nervt es einfach bloß noch (latent).

Ioelet schrieb:

Ich wundere mich nur, dass bei einem Video mit dem Titel "Attack of the Saints", in dem ein Porno-Nonnen-Killerkommando mit mit High Heels einen genetisch optimierten Superkiller umbringen wollen, der Trash-Faktor weniger berücksichtigt wird, als der Erotik-Faktor.
Also ich find den Trailer nicht gut, weil ich ihn so erotisch finde.
Die Nonnen sind voll übertrieben.
Die Nonnen haben mit meinem realen Frauen- und Nonnen-Bild garnix zu tun.

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Abgesehen davon, dass das nun wirklich auch traurig wäre, hat auch Niemand behauptet, dass das portraitierte Frauenbild ein Problem ist. Es gibt für mich halt eine Grenze für den Trash-Faktor. So wie HJ bei Medusa mit Sci-Fi-Schildfunktion abschaltet, so ist es bei mir mit Attentäternonnen mit dicken Titten und Vampimage vorbei. Ich fand ja die Nutten bei Sin City schon völlig überzogen.

Wie gesagt, für mich ist die Prämisse der Erschaffer und die Reaktion der männlichen Konsumenten meistens problematischer als eine mögliche Diskriminierung oder Verzerrung des Frauenbilds, wenn es um solche Sachen wie den Trailer geht. Man kanns halt auch einfach mit dem Trash überzeichnen. Vielleicht würde ich das gar nicht so empfinden, wenns mit Sucker Punch, Lollypop Chainsaw und hassenichgesehen in letzter Zeit nicht so derbe übertrieben würde. Diese Art von "coolem male-gaze-trash" wird dir doch nun wirklich mittlerweile an jeder Ecke um die Ohren geklatscht, da verschwimmen die Grenzen von lustig gemeinter Persiflage in Anbetracht der offensichtlichen Notwendigkeit einer solchen Darstellung ganz von alleine und irgendwann kommt die Frage auf, ob Persiflage und Trash nicht doch einen Selbstzweck in dieser Darstellung verfolgen, der eben nicht humoristisch damit umgeht.

Mit anderen Worten: warum dieser Trash? Warum nich was anderes? Warum nich ohne dicke Titten und Männerphantasien, selbst wenn sie angeblich persifliert werden? Geht doch auch anders. Wär mal wieder ne Abwechslung. Mir gehts mittlerweile auf den Zeiger. Aber wie gesagt, ich wills Niemandem absprechen und Niemand hier behauptet, irgendwer dürfe das nicht mehr geil oder lustig finden. Ist nur meine persönliche Meinung. Und die ist nunmal das

"Fetisch-Killer-Nonnen mit High-Heels" klingt doch so trashig-cool, dass man unbedingt noch "Pirat", "Ninja" oder "Zombie" ranhängen möchte...

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weder cool klingt, noch durch Piraten, Ninjas und Zombie anhängen es irgendwie aufwerten würde. Mir geht aber auch dieser ganze giggelnde Nerdhumor mit dogmatischen Sprüchen wie "alles ist besser mit Zombies" ziemlich auf die Nüsse. Ist aber eine andere Geschichte. Verschiedene Geschmäcker.

Man kanns halt auch einfach mit dem Trash überzeichnen. Vielleicht würde ich das gar nicht so empfinden, wenns mit Sucker Punch, Lollypop Chainsaw und hassenichgesehen in letzter Zeit nicht so derbe übertrieben würde.

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"Sucker Punch" hier in Reihe mit Killer-Nonnen und Lollypop Chainsaw zu stellen, hast du hoffentlich gemacht, weil du den Film nicht gesehen hast, oder?
Denn die Vorstellung Sucker Punch als

"coolem male-gaze-trash"

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zu sehen, finde ich ehrlich gesagt ziemlich eklig.
Denn "lustig gemeint" war an Sucker Punch garnichts - da gings um körperlichen und psychischen Missbrauch.
Da gings darum, dass wehrlose Frauen (Psychiatrie-Ebene) zu sexuellen Objekten degradiert wurden (Bordell-Ebene), dann aber das einzige was ihnen noch gelassen wurde, nämlich ihre erotische Wirkung, gezielt eingesetzt haben um einen Fluchtplan zu verwirklichen (Action-Zombie-Trash-Ebene).
Das war kein Action-Feuerwerk mit halbnackten Frauen - das war der psychologisch heftigste Film, den ich in den letzten Jahren gesehen habe. Und ich hab letztes Jahr "Dead Man Walking" angeschaut.

Mit anderen Worten: warum dieser Trash? Warum nich was anderes? Warum nich ohne dicke Titten und Männerphantasien, selbst wenn sie angeblich persifliert werden? Geht doch auch anders. Wär mal wieder ne Abwechslung.

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Wie wärs mit Nazis vom Mond? Wie wärs mit Abe Lincoln als Vampir-Killer? Wie wärs mit Affen, die die Weltherrschaft an sich reißen?
Scheiße, dass da niemand draufkommt und IMMER nur Trash mit halbnackten Frauen gemacht wird...