Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Du hast mich offensichtlich nicht verstanden also versuch ich es nochmal ausführlicher zu erklären...

Prisma schrieb:

Ich kann Dir nicht zustimmen. Der Grund liegt daran, dass GURPS nicht vorscheibt diese Packete nehmen zu müssen. Es sind vielmehr „Archetypen”, die der Spieler wählen kann, wenn er will. Umbauen kann er sie auch.

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Seit wann sind denn bitte schön Klassen Pakete? Klassen geben nach deiner Definition Eckpunkte vor!
Wie im Falle von GURPS Charakterpunkte... Du willst mir doch nicht etwa erklären, dass man mit 40 und 20000 Punkten denselben Charakter bauen kann?

Prisma schrieb:

Ich wundere mich, dass Du so etwas schreibst, nachdem ich nachgewiesen habe, dass meine Definition wunderbar funktioniert. Sie hält sich an die vorhandene Regelrealität und unterscheidet sauber zwischen Klassensystemen und klassenlosen Systemen. Daher finde ich sie gelungen.

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Du hast überhaupt nichts nachgewiesen, wenn du etwas gezeigt hast, dann dass du deine Definition anders verstehst als ich... Und ich sag dir ganz genau, warum das so ist, weil nämlich Punkt 3 bzw. c so unglaublich schwammig formuliert ist! Was zum Henker ist denn bitte "dergleichen" oder "Eckpunkte"... Hier hast du nicht sauber definiert... Hier kann ich alles reinlesen was ich will...

Prisma schrieb:

Ich bezeifle außerdem, dass Du mit meiner Definition jedes System zum Klassensystem erklären kannst. Wenn Du der festen Meinung bist, das tun zu können, würde ich dafür gerne Beweise sehen.

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Ich krall mir mal wieder das GURPS Beispiel... Ich fasse die Anzahl der zu verfügungstehenden Charakterpunkte als entscheidenen Eckpunkt des Charakters auf...
Da ich bei GURPS die Anzahl der Charakterpunkte problemfrei variieren kann, kann ich für jede natürliche Zahl eine Klasse definieren, wobei die Zahl die Anzahl der Charakterpunkte ist...
Also Klasse 40 oder Klasse 20000 oder Klasse 150, diese Klassen geben wichtige Eckpunkte des Charakters vor, nämlich die Charakterpunkte...
Also ist nach deiner Definition GURPS ein Klassensystem...
Die Klasse definiert hierbei das Powerniveau des Charakters und stellt kein "Pakete" oder ähnliches dar...
Und so lang du keine bessere Definition ablieferst, kann ich alles so ausschauen lassen, wie ich es möchte...

Und dabei geht es mir überhaupt nicht darum AC schlecht zu machen oder dergleichen... Ich bin AC eingentlich neutral eingestellt (mit leichter Tendenz zum Positiven)...
Der Punkt ist, ich schau mir das System an und seh, im Gegensatz zu dir, in AC ein Klassensystem...

Und da es schwierig ist eine akzeptable Definition für Klasse zu liefern, kann man da auch durchaus geteilter Meinung sein...
Eigentlich ist die Umfrage am Aussagekäfigsten, da sie zeigt was die häufigere (und somit "normalere") Sichtweise des Begriffs >Klasse< ist...

Um einen wirklich allgemeingüligen Begriff >Klasse< zu definieren, muss diese Diskusion noch auf ein ganz anderes Level kommen...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Eine Frage, Prisma: Wäre AC in deinen Augen oder von der Außenwirkung her ein schlechteres Spiel, nur weil Klassen darin verwendet werden?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Eine Definition die sehr gut funktioniert. :]

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An dieser Streiterei, ob das zutrifft oder nicht, möchte ich mich überhaupt nicht beteiligen. (Und habe es bisher auch in deinen Augen hoffentlich noch nicht getan.) Fakt ist aber doch, dass hier mehr als nur diese eine Definition im Umlauf ist, und sich die Frage ob Arcane Codex nun ein Klassensystem ist oder nicht (wozu ich mich in der Abstimmung auch noch nicht geäussert habe) sich wohl für die meisten Diskussionsteilnehmer daran entscheidet, welcher dieser Definitionen sie am ehesten zustimmen - und nicht etwa daran, ob sie deine (oder eine andere) Definition korrekt anwenden oder nicht (daran, dass sie die von ihnen gewählte Definition korrekt anwenden habe ich nämlich wenig Zweifel - anderes zu unterstellen wäre mir dann doch ein wenig zu diffamierend ).

Auf eines möchte ich noch hinweisen, weil es hier schon pathologische Züge annimmt:

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Da ich im letzten Punkt einige unserer Diskussionen der letzten Zeit wiedererkenne, bin ich einmal so frei mich angesprochen zu fühlen (auch wenn ich es sehr bedauerlich finde, dass du unseren gemeinsamen Unterhaltungen, beziehungsweise meinem Part darin (beziehungsweise mir?) jetzt einen pathologischen Charakter unterstellst).

• Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass es allein schon ausreicht begründet zu seiner Meinung zu stehen, um als Fanboy zu gelten.

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Hier habe ich ganz ehrlich (aber das ließ ich glaube ich zuletzt schon mehrfach anklingen) den Eindruck, dass sich "beide Seiten" nicht viel nehmen. Fanboy- (nur von der einen), Bösartigkeits- (nur von der anderen), und Dummheits- (von beiden) vorwürfe tanzen hier einen ziemlich lustigen Ringelreigen, und werden völlig unabhängig von den eventuellen Begründungen gemacht, die für eine Meinung vorgebracht werden oder nicht.

• Noch interessanter ist, dass bereits in der Diskussion, ob Schulen Klassen sind oder nicht, schon ein Niedermachen von D&D gesehen wird.

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Wo siehst du das, ausser in der letzten Äusserung von Skyrock? Das ist eine reine Interessensfrage, ich kann mich nämlich spontan nicht daran erinnern, dass - trotz diverser D&D Beispiele und sogar ganzer Exkurse () weg von der Klassenfrage und hin zum Vergleich mit D&D - schon einmal solche Äusserungen aufgetaucht wären. Habe ich da etwas vergessen, oder interpretierst du einfach die "vergleichenden Beiträge" anders (will heissen als "Abwehrmaßnahmen" sich angegriffen fühlender D&D Befürworter)?

• Es ist schon seltsam wie sehr sich angestrengt wird, AC schlecht, bzw. nicht positiv aussehen zu lassen. Sei es ein Teilbereich des Spieles welches (leider eben doch viel zu oft uninformiert) verbal zerrissen wird oder das die neue Optik ja doch nichts besonderes sei. Selbst als bekannt wurde, dass der Verlag das Rollenspiel in den englischsprachigen Raum bringen will, kam zu erst das übliche „Och... nee.. weiß nicht ob das sinnvoll ist... lieber nicht...”, anstatt zu begrüßen, dass ein deutscher Rollenspielverlag diesen Schritt macht.

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Selbst im Retrospekt zu älteren Beiträgen kann ich nicht so recht feststellen, Arcane Codex jemals zerrissen zu haben (wohl aber habe ich es ursprünglich als meiner Meinung nach nicht sonderlich empfehlenswert ausgewiesen), wenigstens mit dem ersten Punkt kann ich also nicht gemeint sein.
Zur Optik hatten wir ja unsere Diskussion (eine pathologische, wie ich jetzt erfahren muss, mir kam sie ursprünglich zwar eher angeregt vor, aber da muss ich mich wohl getäuscht haben), und die weil Arcane Codex in der neuen Auflage sehr gut aussieht (was einen Nachteil der alten Auflage mehr als nur ausgleicht) bin ich nach wie vor nicht der Meinung, dass es Maßstäbe gesetzt hätte. Wenn dieses Nicht-Einstimmen in ein nun wirklich extrem hohes Lob (viel mehr als "Maßstäbe setzen" geht aus meiner Warte kaum), bei gleichzeitigem Anerkennen (Begrüßen!) einer sehr guten Arbeit, schon ausreicht um in die gleiche Schublade mit "verbalem Zerreissen" oder sogar explizit offenen Anfeindungen zu wandern, dann weiss ich ehrlich gesagt auch nicht so recht weiter.
Die Diskussion zur Übersetzung in dieser Aufzählung von "Dingen, die nur geschrieben werden um einzig und alleine Arcane Codex schlecht zu machen" anzuführen finde ich hingegen aus meiner Warte ein wenig drollig, ich für meinen Teil zumindest bin nämlich "gerne" bei Übersetzungen in allerlei Richtungen skeptisch und neige dazu mich auch bei anderen Spielen, ob sie denn nun auf englisch oder auf deutsch (oder ...) angekündigt werden, zu fragen ob das denn nun sonderlich sinnvoll oder begrüßenswert ist. (Wie das um andere Beteiligte stand kann ich natürlich nicht recht sagen, vielleicht hat von denen ja jemand etwas zur Übersetzung gesagt, nur weil es eine Arcane Codex Übersetzung ist. :nixwissen

Da sollte man sich mal seine Gedanken machen. :nixwissen:

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Und zuletzt dann noch einmal gefragt: Welche Gedanken sollte ich mir, als im letzten Punkt geradezu explizit Genannter, mir denn deiner Meinung nach machen? (Ausser dem Überdenken meiner Einstellung zu einem bisher eigentlich oft als angenehm empfundenen Diskussionspartner meine ich.)

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Kazuja schrieb:

Klassen geben nach deiner Definition Eckpunkte vor!
Wie im Falle von GURPS Charakterpunkte... Du willst mir doch nicht etwa erklären, dass man mit 40 und 20000 Punkten denselben Charakter bauen kann?

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Die Punkte bei GURPS stellen aber den Powerlevel der Charaktere dar. Mehr nicht. Sie sind keine Eckpunkte und bestimmen auch nicht, welche Eckpunkte der Spieler wählen muss. Demnach: Klassenlos

Kazuja schrieb:

Du hast überhaupt nichts nachgewiesen, wenn du etwas gezeigt hast, dann dass du deine Definition anders verstehst als ich... Und ich sag dir ganz genau, warum das so ist, weil nämlich Punkt 3 bzw. c so unglaublich schwammig formuliert ist! Was zum Henker ist denn bitte "dergleichen" oder "Eckpunkte"... Hier hast du nicht sauber definiert... Hier kann ich alles reinlesen was ich will...

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*Seufz*
Kannst Du nicht. Eckpunkte habe ich definiert und bei „dergleichen” extra Funktionsbeispiele gegeben.

Kazuja schrieb:

Ich krall mir mal wieder das GURPS Beispiel... Ich fasse die Anzahl der zu verfügungstehenden Charakterpunkte als entscheidenen Eckpunkt des Charakters auf...
Da ich bei GURPS die Anzahl der Charakterpunkte problemfrei variieren kann, kann ich für jede natürliche Zahl eine Klasse definieren, wobei die Zahl die Anzahl der Charakterpunkte ist...
Also Klasse 40 oder Klasse 20000 oder Klasse 150, diese Klassen geben wichtige Eckpunkte des Charakters vor, nämlich die Charakterpunkte...
Also ist nach deiner Definition GURPS ein Klassensystem...

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Nein. Siehe oben. Die Charakterpunkte funktionieren bei GURPS anders. Sie sind der Powerlevel. Powerlevel ist kein Eckpunkt!

Kazuja schrieb:

Die Klasse definiert hierbei das Powerniveau des Charakters und stellt kein "Pakete" oder ähnliches dar...

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Nein. Siehe oben.

Kazuja schrieb:

Hier hast du nicht sauber definiert... Hier kann ich alles reinlesen was ich will...

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Nein, begründet kannst Du nicht alles reinlesen (s.o.). Aber das wird Dich wohl nicht abhalten.

Skyrock schrieb:

Eine Frage, Prisma: Wäre AC in deinen Augen oder von der Außenwirkung her ein schlechteres Spiel, nur weil Klassen darin verwendet werden?

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In meinen Augen:
Ich schätze die Freiheit, die mir ein klassenloses System bietet sehr. Prinzipiell gefällt mir ein Klassensystem weit weniger als ein Klassenloses. „Schlechter” muss ein Klassensystem aber deswegen nicht sein. Cyberpunk und Cthulhu, zum Beispiel, halte ich immer noch für Hammer Spiele mit guten Sytemen, die ich gerne spiele obwohl sie Klassen haben.
Aber als ich damals ein neues Fantasy RPG suchte (ich war mit fast allen irgendwie unzufrieden), hatte ich bestimmte Voraussetzungen. Ein Klassenloses System, war eine davon. Und ich habe lange suchen müssen, bis ich AC fand, das – endlich! - nahezu alle Voraussetzungen erfüllte.
Die Antwort auf Deine Frage lautet also: Jein, "schlechter" nicht unbedingt, käme aber darauf an. AC hätte mir als Klassensystem nicht so gut gefallen, wie es jetzt der Fall ist.


@bug: Nicht zu sehr auf Dich münzen. Ausführliche Antwort kommt demnächst. (Gehe jetzt zu Bett.)

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Die Punkte bei GURPS stellen aber den Powerlevel der Charaktere dar. Mehr nicht. Sie sind keine Eckpunkte und bestimmen auch nicht, welche Eckpunkte der Spieler wählen muss. Demnach: Klassenlos

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Du hast nie sauber definiert, was Eckpunkte sind...

Prisma schrieb:

*Seufz*
Kannst Du nicht. Eckpunkte habe ich definiert und bei „dergleichen” extra Funktionsbeispiele gegeben.

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*Seufz*
Unter Eckpunkte hast du unter anderem als "dergleichen" definiert und Funktionsbeispiele entsprechen keiner Definition...
Zumindest nicht im mathematischen Sinne, mag sein, dass das irgendwo anders zählt...

Prisma schrieb:

Die Charakterpunkte funktionieren bei GURPS anders. Sie sind der Powerlevel. Powerlevel ist kein Eckpunkt!

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Genau das hab ich geschrieben... Du solltest meine Posts besser lesen...
Und du kannst anhand deiner Definition nicht belegen, dass das Powerlevel kein Eckpunkt des Charakters ist...
Deswegen find ich deine Definition ja schlecht...

Prisma schrieb:

Nein, begründet kannst Du nicht alles reinlesen. Aber das wird Dich wohl nicht abhalten.

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Doch das kann ich begründet reinlesen, du kannst die Begründung nur nicht nachvollziehen...
Ich geb auch zu die ist ziemlich von hinten durch die Brust ins Auge... Trifft aber trotzdem... ^^

Aber ich es dir noch ein letztes Mal sagen und das ist auch der wirklich entscheidene Satz in meinem Post, daher werd ich ihn unterstreichen:
"dergleichen" egal viel viele Beispiele du gibst, hat in einer Defintion nichts verlohren.

Wenn du das nicht sehen kann, dann haben wir einfach grundverschiedene Ansichten von Definitionen...
Und müssen auch nicht weiter diskutieren...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

• Arcane Codex:
  Hier frage ich ganz besonders nach:
  Punkt a) ? Nein. Lebenspunkte sind rein von der Konsti abhängig.
  Punkt b) ? Nein. Startfertigkeiten sind rein von der Laune des Spielers abhängig.
  Punkt c) ? Nein. Es gibt keine festgelegten Gesinnungen, Rettungswürfe, und dergleichen. Im Gegensatz zu Vampire gibt es keine Bestimmung (Clans) ob und welche Schulen (wie Disziplinen, s.o.) der Charakter bekommt.
  Ergebnis: Negativ = Klassenloses System.

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Du Vogel. Schon seit unzähligen Post ist AC ein optionales Klassensystem. Ob AC ein Klassensystem ist oder nicht hat absolut nichts damit zu tun, ob die Schulen aus AC als Klassen bezeichnet werden können oder nicht. Du lenkst die Diskussion in eine vollkommen andere Richtung als es die ursprüngliche Frage intendiert.

Auf eines möchte ich noch hinweisen, weil es hier schon pathologische Züge annimmt:

• Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass es allein schon ausreicht begründet zu seiner Meinung zu stehen, um als Fanboy zu gelten.

• Noch interessanter ist, dass bereits in der Diskussion, ob Schulen Klassen sind oder nicht, schon ein Niedermachen von D&D gesehen wird.

• Es ist schon seltsam wie sehr sich angestrengt wird, AC schlecht, bzw. nicht positiv aussehen zu lassen. Sei es ein Teilbereich des Spieles welches (leider eben doch viel zu oft uninformiert) verbal zerrissen wird oder das die neue Optik ja doch nichts besonderes sei. Selbst als bekannt wurde, dass der Verlag das Rollenspiel in den englischsprachigen Raum bringen will, kam zu erst das übliche „Och... nee.. weiß nicht ob das sinnvoll ist... lieber nicht...”, anstatt zu begrüßen, dass ein deutscher Rollenspielverlag diesen Schritt macht.

Da sollte man sich mal seine Gedanken machen. :nixwissen:

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Ach, Prisma... Es stimmt ja, dass du deine Meinung begründet hast, mehrfach sogar. Das wird ja auch zur Kenntnis genommen, sonst würde schließlich keiner mit dir reden. Die Sache ist bloß: Deine Argumentation ist absolut nicht nachvollziehbar.

Doch kommen wir mal zum Niedermachen... Ich würde gerne einmal ein paar Zitate vorgelegt bekommen, aus denen du herauszulesen meinst, dass dein geliebtes AC dort niedergemacht wird. Denn ich wage zu behaupten, dass sich hier niemand die Mühe machen würde, seine Zeit in das Niedermachen von AC zu investieren. Stattdessen wird hier - zumindest auf der einen Diskussionsseite - ziemlich objektiv an AC herangegangen.

Allein die Behauptung, die AC-Schulen als Klassen zu bezeichnen (aus der du mal eben ein "AC ist ein Klassensystem!" gemacht hast), halte ich noch nicht für ein "Niedermachen", zumal ich auch nichts Negatives daran erkennen kann. Dagegen steht natürlich deine haltlose Äußerung, Klassen würden die Freiheit der Spielteilnehmer einschränken... Lass mich kurz abwägen, was ich eher als ein Niedermachen einschätzen würde...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

„Klasse”, im RPG-Sinn nach Prisma:
Oberbegriffregelung eines Charakterkonzepts, welche grundlegend-essentielle Eckpunkte des Charakters (ganz oder teilweise) abschließend bestimmt.
Die grundlegend-essentiellen Eckpunkte sind: Lebenspunkte, Startfertigkeiten, dergleichen (Unter „dergleichen” fallen grundlegend-essentielle Eckpunkte die keine LP oder SF sind: z.B. abschließend bestimmte Gesinnungen, Rettungswürfe, usw.).

Es ergeben sich folgende Prüfungspunkte:
a) Werden Lebenspunkte bestimmt?
b) Werden Startfertigkeiten bestimmt?
c) Wird „dergleichen” (also ähnlich wichtige Eckpunkte) bestimmt?

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Ein paar Punkte sind mir noch nicht ganz klar.

Allgemein - bedeutet abschließend bestimmt für dich mitbestimmt (Du erinnerst Dich ) oder auschießlich durch das Regelelement "Klasse" festglegt?

zu b) - Soll ein "Fertigkeiten Kanon" aufgestellt werden, in den ein Teil/alle verfügbaren Ressourcen investiert werden müssen, soll die "Klasse" den Wert aller/bestimmter/einzelner Fertigkeiten festlegen oder nur beeinflussen?
zu c) - Ist dergleichen eine feste Liste oder sind damit die wichtigen Eckpunkte des jeweiligen System gemeint?

Reicht ein positives Kriterium aus, um ein Regelelement als Klasse zu identifizieren?


Wie bist Du zu Deinen Kriterien gekommen?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Fakt ist aber doch, dass hier mehr als nur diese eine Definition im Umlauf ist, und sich die Frage ob Arcane Codex nun ein Klassensystem ist oder nicht (wozu ich mich in der Abstimmung auch noch nicht geäussert habe) sich wohl für die meisten Diskussionsteilnehmer daran entscheidet, welcher dieser Definitionen sie am ehesten zustimmen

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Bei allem Respekt für unterschiedliche Meinungen: Ein häufigeres Meinungsergebnis belegt nicht die Richtigkeit. Genau so wie Kazuja die Richtigkeit für seine Definition beansprucht, tue ich das für meine.

blut_und_glas schrieb:

Da ich im letzten Punkt einige unserer Diskussionen der letzten Zeit wiedererkenne, bin ich einmal so frei mich angesprochen zu fühlen (auch wenn ich es sehr bedauerlich finde, dass du unseren gemeinsamen Unterhaltungen, beziehungsweise meinem Part darin (beziehungsweise mir?) jetzt einen pathologischen Charakter unterstellst).

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Es stimmt, die Beispiele sind „frischer”, aber ich meine die ganze AC Thread-Historie. Alles "nur auf Dich" zu beziehen, ist nicht gedacht.

blut_und_glas schrieb:

Hier habe ich ganz ehrlich (aber das ließ ich glaube ich zuletzt schon mehrfach anklingen) den Eindruck, dass sich "beide Seiten" nicht viel nehmen. Fanboy- (nur von der einen), Bösartigkeits- (nur von der anderen), und Dummheits- (von beiden) vorwürfe tanzen hier einen ziemlich lustigen Ringelreigen, und werden völlig unabhängig von den eventuellen Begründungen gemacht, die für eine Meinung vorgebracht werden oder nicht.

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Es ist aber so, dass die Fanboy Rufe, weit vor den Vorwürfen des „Schlecht-machens” anfingen. Dennoch steht mein Satz, denn die Threads stehen für sich. Allein weil ich anderer Meinung bin, wurde ich als Fanboy beschimpft. Und das kann es doch wohl nicht sein.
Ich hätte das nachvollziehen können, wenn ich keinerlei Begründung vorgebracht hätte, aber so nicht. Das ist eine „Krankheit” die ich, nicht nur bei B!, gesehen habe. Es passiert häufiger als man denkt. Man muss eben nur „anderer Meinung” sein und einige Leute haben, die dagegen stehen. Und schon ist man ein „Fanboy”. Das finde ich im Sinne der Diskussionskultur der Internetforen durchaus pathologisch.

blut_und_glas schrieb:

Wo siehst du das, ausser in der letzten Äusserung von Skyrock?

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Auch die Formulierung der Abstimmung des Vorgänger-Threads brachte eine klare Botschaft diesbezüglich mit sich. Im Thread selber gab es dann noch ein paar Stellen.

blut_und_glas schrieb:

Selbst im Retrospekt zu älteren Beiträgen kann ich nicht so recht feststellen, Arcane Codex jemals zerrissen zu haben (wohl aber habe ich es ursprünglich als meiner Meinung nach nicht sonderlich empfehlenswert ausgewiesen),

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(Wie gesagt, nicht alles speziell auf Dich münzen. Apropos: Nicht sonderlich empfehlenswert ist gut... ich meine Dein Urteil hieß: „Kein Stück” empfehlenswert. )

In frühen AC Threads ging teilweise wirklich die Post ab. Oft auch unbegründet. Es gab Stellen wo ich mich sogar gewundert habe, mit welcher Hingabe manche Leute das Spiel verdammt haben. Bücherwurm, um ein Beispiel zu nennen, schien mir damals wirklich mit Schaum vorm Mund zu tippen.
Was ich bisher bei B! Schon alles gelesen habe... meine Güte... beispielsweise von „offensichtlichen System-Designfehlern”, nur weil irgendjemandem eine Fertigkeit nicht passte. Bei Goremound beeilte man sich zu behaupten, dass es sich trotzdem um eine amateurhafte Arbeit handeln würde und machte das u.a. daran fest, dass ein-zwei Seitenzahlen nicht optimal lesbar waren. Ein anderer warf AC ernsthaft vor, von D&D geklaut zu haben, weil (jetzt kommt es!!) die Nekromantie Zauber im Kapitel „Nekromantie” stehen würden. Einem anderen wiederrum war AC preislich zu billig und somit der Verlag unprofessionell, weil die wohl kein Geld machen wollen. Mit AC2 war der Preis dann wiederrum auf einmal zu hoch. Denn hieß es, das Buch sei zu dick und, und... Es gab genug Absurditäten.
Und ich finde das man von pathologischen Zügen reden kann, wenn man sich die Beispiele ansieht, die ich eben gegeben habe. Da scheint immer und immer wieder versucht zu werden AC negativ zu beleuchten.
(Zur AC2 Optik sagen übrigens auch einige Rollenspielmacher, das AC2 Maßstäbe setzt. Nebenbei, ich habe mir das Draconomicon angesehen. Ein schönes Buch im Sinne der alten AD&D Beholder/Sahuagin/Illithieden Bücher, ich begrüße solche Produkte, aber im Gesamteindruck steht es mMn deutlich hinter AC2.)

blut_und_glas schrieb:

Und zuletzt dann noch einmal gefragt: Welche Gedanken sollte ich mir, als im letzten Punkt geradezu explizit Genannter, mir denn deiner Meinung nach machen?

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Da sollte man sich einmal seine Gedanken machen, ob das Fanboy Gerede, bloß weil jemand eine andere Meinung hartnäckig aber begründet vertritt, wirklich sein muss und warum es so häufig vorkommt? Ob die „Was, AC soll keine Klassen haben? = Angriff auf D&D!” Ansicht nicht doch Käse ist? (Beachte bitte, dass ich nicht behauptet habe, Du hättest das in diesem Thread getan. )

Und, ob man denn wirklich explizit Genannter ist ( ) ?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Kazuja schrieb:

Du hast nie sauber definiert, was Eckpunkte sind...

[...]

Unter Eckpunkte hast du unter anderem als "dergleichen" definiert und Funktionsbeispiele entsprechen keiner Definition...
Zumindest nicht im mathematischen Sinne, mag sein, dass das irgendwo anders zählt...

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Ich empfehle Dir z.B. juristische Kommentare zu lesen (natürlich nur stellenweise). Meine Definition ist sauber.

Kazuja schrieb:

Genau das hab ich geschrieben... Du solltest meine Posts besser lesen...
Und du kannst anhand deiner Definition nicht belegen, dass das Powerlevel kein Eckpunkt des Charakters ist...
Deswegen find ich deine Definition ja schlecht...

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Kann ich doch belegen: Anhand der Funktionsbeispiele. Du erinnerst dich bestimmt, weil Du alles so gut gelesen hast...
Übrigens nimmt Deine (EDIT: also, dessen Befürworter Du bist) Definition die Verleihung von Fertigkeiten als Kernpunkt zur Feststellung ob Klassen vorliegen oder nicht. Da AC Schulen aber keine Fertigkeiten verleihen...

Kazuja schrieb:

Doch das kann ich begründet reinlesen, du kannst die Begründung nur nicht nachvollziehen...
Ich geb auch zu die ist ziemlich von hinten durch die Brust ins Auge... Trifft aber trotzdem... ^^

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Ich würde eher sagen, sie trifft nicht, weil sie erst gar nicht ankommt.

Kazuja schrieb:

Aber ich es dir noch ein letztes Mal sagen und das ist auch der wirklich entscheidene Satz in meinem Post, daher werd ich ihn unterstreichen:
"dergleichen" egal viel viele Beispiele du gibst, hat in einer Defintion nichts verlohren.

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Damit, dass Du solchen Formulierungen das Todesurteil ausschreibst, muss ich jetzt bestimmt meine juristische Fachliteratur, vorallem die betreffend bestimmter zivilrechtlicher Anspruchsnormen, auf den Scheiterhaufen werfen. Oder ich hole mir mein Geld von den Buchhandlungen, bzw. Autoren, mit der Begründung „Kazuja hat gesagt...”, zurück. Die haben bestimmt Verständnis dafür.

Kazuja schrieb:

Wenn du das nicht sehen kann, dann haben wir einfach grundverschiedene Ansichten von Definitionen...
Und müssen auch nicht weiter diskutieren...

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Das dürfte mittlerweile klar sein. Nein... wir müssen nicht weiter diskutieren. Ich glaube nicht dass wir auf einen grünen Zweig kommen.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

m-bryo schrieb:

Du Vogel. Schon seit unzähligen Post ist AC ein optionales Klassensystem. Ob AC ein Klassensystem ist oder nicht hat absolut nichts damit zu tun, ob die Schulen aus AC als Klassen bezeichnet werden können oder nicht.

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Was für ein Unsinn.
Erst wenn die Schulen Klassen wären (mit dieser Frage beschäftigt man sich hier), könnte man AC überhaupt als optionales Klassensystem bezeichnen.

m-bryo schrieb:

Ich würde gerne einmal ein paar Zitate vorgelegt bekommen, aus denen du herauszulesen meinst, dass dein geliebtes AC dort niedergemacht wird.

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Ein paar Hinweise darüber habe ich bereits in bugs Antwort gegeben. Wenn Du Dir aber vorstellst, ich würde mir jetzt die Mühe machen, die genauen Fundstellen (und weitere) nochmals zu suchen und im Threads zu zitieren, bloß weil Du das forderst, irrst Du Dich gewaltig. Mach Dir doch selbst die Arbeit.

m-bryo schrieb:

Allein die Behauptung, die AC-Schulen als Klassen zu bezeichnen (aus der du mal eben ein "AC ist ein Klassensystem!" gemacht hast), halte ich noch nicht für ein "Niedermachen",

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Habe ich geschrieben, dass die Bezeichnung von Schulen als Klassen ein Niedermachen von AC ist? Nein.
Aber gleich fällt mir hier die Maus vom Tisch. Wenn Schulen Klassen wären, was würde das aus dem AC System machen? Richtig, ein Klassensystem.

roland.rpg schrieb:

zu b) - Soll ein "Fertigkeiten Kanon" aufgestellt werden, in den ein Teil/alle verfügbaren Ressourcen investiert werden müssen, soll die "Klasse" den Wert aller/bestimmter/einzelner Fertigkeiten festlegen oder nur beeinflussen?
zu c) - Ist dergleichen eine feste Liste oder sind damit die wichtigen Eckpunkte des jeweiligen System gemeint?

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Zu b) Bei meiner Definition reicht es aus, wenn der Spieler ein Fertigkeitenpaket (also, Dein „Fertigkeiten Kanon”, wenn ich Dich richtig verstehe) nehmen muss. Die Werte der bestimmten Fertigkeiten müssen nicht festgelegt oder beeinflusst werden.

Zu c) „Dergleichen” hat keine feste Liste, wohl aber feste Funktionsbeispiele (wichtig!). „Dergleichen” hat deshalb keine feste Liste, weil viele Spiele unterschiedlich funktionieren, aber in dieser Funktion einen gemeinsamen Nenner haben: Entweder wird etwas grundlegendes für den Charakter bestimmt (z.B. Disziplinen sind grundlegend beim Vampir Charakter, weil das Spiel Vampire das so will. Er kann sich z.B. auch nicht aussuchen, keine Disziplinen zu nehmen) oder nicht.

roland.rpg schrieb:

Reicht ein positives Kriterium aus, um ein Regelelement als Klasse zu identifizieren?

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Wie ich in Post Nr. 105 nochmals darauf hingewiesen habe, reicht bereits die Bejahung eines Prüfungspunktes dafür aus.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Drei... nein, jetzt sogar vier Posts. Tippfehler darf derjenige behalten, der sie findet. :kaffee:

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Mal angenommen, Prisma, du würdest roland.rpgs Definition anwenden. Kommst du dann zu dem Ergebnis
a) Schulen sind deutlich von Klassen zu unterscheiden, oder zu
b) Schulen haben Ähnlichkeiten mit Klassen ? Das Ergebnis muss nicht deiner Meinung entsprechen. Ich hätte es nur gern durchdekliniert.



Nur zur Aufklärung: Mir geht es nicht darum von dir eine Aussage wie "Schulen sind Klassen" zu lesen. SONDERN ich will herausfinden, ob die Ausgangsfrage mit der Entscheidung für eine bestimmte Definition beantwortet werden kann. Wenn das so ist, dann braucht man sich eigentlich nicht weiter streiten. Dann kann man nämlich sagen: Aufgrund von "blablabla" komme ich zu dem Ergebnis "xyz". Je nach Definition hätte man dann zwei Meinungen, von denen keine objektiv als falsch oder richtig beurteilt werden kann.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Aber - ganz objektiv - sind Schulen doch (nicht obligatorische) Klassen...
Und das ganz ohne am System zu kratzen, Alleinstellungsmerkmale zu zerstören, igittigitt-ich-bekomm-D&D-Würfelhusten mässig zu sein, oder AC sonst irgendwie herabzuwürdigen. )

Ich verstehe immer noch nicht wieso man sich so gegen die (bittere? ich muss doch bitten!) Realität stemmen muss...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich fordere einen Smiley, der Karussell fährt. Mit akkustischer Untermalung durch Leierkastenmusik, also im Flashformat.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Dealgathair schrieb:

Mal angenommen, Prisma, du würdest roland.rpgs Definition anwenden. Kommst du dann zu dem Ergebnis
a) Schulen sind deutlich von Klassen zu unterscheiden, oder zu
b) Schulen haben Ähnlichkeiten mit Klassen ? Das Ergebnis muss nicht deiner Meinung entsprechen. Ich hätte es nur gern durchdekliniert.

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Auf besonderen Wunsch... bitte sehr. Hier zunächst noch einmal roland.rpgs Definition:

roland.rpg schrieb:

Klasse

Regelelement, das beim Charakterbau und eventuell auch später im Spiel zur Anwendung kommt.
Das Element verleiht einerseits dem Charakter signifikante Fertigkeiten in einem klassifizierbaren Feld und schränkt andererseits (z.B. durch hohen Ressourcenverbrauch oder ausdrückliche Verbote) die Möglichkeiten zur Kompetenzbildung außerhalb des klassifizierten Feldes signifikant ein, wodurch ein Impuls zur Spezialisierung des Charakters gegeben wird.

Beispiele:

D&D 3/3.5 Klassen, manche Rassen
DSA 4 - Rassen/Kulturen/Professionen zu großen Teilen
SR - Archetypen
L5R - Schulen
AC - Schulen

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Ich komme da auf folgende Prüfungspunkte:
a) Verleihung von signifikanten Fertigkeiten in einem „klassifizierbaren”(*) Feld.
b) Bei gleichzeitiger Einschränkung der Kompetenzbildung außerhalb des „klassifizierten”(*) Feldes.

(*) In einer Definition für Klasse die Formulierung „klassifizierbaren” zu gebrauchen, ist nicht gut.


Ist eine Schule, nach roland.rpgs Definiton, eine Klasse?

• Zu a) Es müssen signifikate Fertigkeiten (also Skills) verliehen werden. Verleihen Schulen Fertigkeiten? Nein, das tut keine Schule. Sie beeinflussen bereits vorhandene Fertigkeiten mit Boni oder ermöglichen Spezialfähigkeiten (kewl powerz).

Ich muss zu dem Ergebnis kommen, dass Punkt a) von roland.rpgs Definition nicht bejaht werden kann. Demnach kann eine AC Schule nach seiner Definition keine Klasse sein, weil die Bedingungen nicht gegeben sind. Punkt b) erübrigt sich, da er gleichzeitig mit Punkt a) vorliegen muss.

Darum frage ich mich, wie roland.rpg, nach seiner Definition, zum Ergebnis „Schulen = Klassen” kommen konnte (siehe seine Beispiele bei der Def.)?

@roland.rpg: Falls Du der Meinung bist, ich hätte Deine Definition falsch angewandt, bitte ich um Erklärung.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Darum frage ich mich, wie roland.rpg, nach seiner Definition, zum Ergebnis „Schulen = Klassen” kommen konnte (siehe seine Beispiele bei der Def.)?

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Ich frag mich ja auch wie du bei deiner Definition nicht zu dem Schuß kommen konntest das AC ein System mit Klassen ist... ^^

Ich glaub das liegt einfach daran, dass unterschiedliche Fachbereiche wohl andere Dinge unter Definition verstehen bzw. diese dann auch noch unterschiedlich anwenden...

Ich hätte allerdings eine Definition die das Ganze geschehen hier klären könnte:

Ich definiere AC Schulen seien Klassen.

wahlweise für die andere Fraktion:

Ich definiere AC Schulen seien keine Klassen.

Diese Definitionen sollten absolut verständlich für jeder Mann sein...


Den Post bitte nicht so ernst nehmen, ich bin grad lustig drauf...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Skyrock schrieb:

Ich fordere einen Smiley, der Karussell fährt. Mit akkustischer Untermalung durch Leierkastenmusik, also im Flashformat.

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Also ICH hab beim Karusellfahren Spaß.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Bei allem Respekt für unterschiedliche Meinungen: Ein häufigeres Meinungsergebnis belegt nicht die Richtigkeit.

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Davon habe ich für meinen Teil auch nie gesprochen. Ich sage lediglich, dass die verschiedenen Meinungen zur Frage ob Schulen den nun als Klassen aufgefasst werden können in meinen Augen wohl zum grössten Teil auf die verschiedenen Definitionen zurückzuführen sind.
Also darauf, ob eine bestimmte Definition angenommen beziehungsweise zu Grunde gelegt wurde, Und nicht darauf ob man eine Defintion auch richtig verstanden hat.

Genau so wie Kazuja die Richtigkeit für seine Definition beansprucht, tue ich das für meine.

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Zwischen Richtigkeit beanspruchen und alleinige Richtigkeit beanspruchen gibt es da auch noch einen Unterschied wie ich finde.
Aber davon ab, ist das wie gesagt ein Teil der Diskussion in den ich mich - von der eben wieder gemachten Anmerkung abgesehen - gar nicht gross einmischen möchte.

Es stimmt, die Beispiele sind „frischer”, aber ich meine die ganze AC Thread-Historie. Alles "nur auf Dich" zu beziehen, ist nicht gedacht.

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Andere Beispiele hätten helfen können das zu vermeiden - und wie du selbst sagst (und dann jetzt auch anführst) wäre das ja durchaus möglich gewesen.

Es ist aber so, dass die Fanboy Rufe, weit vor den Vorwürfen des „Schlecht-machens” anfingen.

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Also, auch wenn du jetzt bestimmt wieder anführst deine Gründe gehabt zu haben, möchte ich doch anmerken, dass sich der Anfang der aktuellen Anwürfe (gemeint ist die Masse aller Dummheits-, Bösartigkeits-, Unwissenheits-, Fanboytums-, &c.-Vorwürfe in den letzten drei Threads, die die Schulen-versus-Klassen Frage thematisiert haben) in meinen Augen doch recht gut in einem gewissen Threadtitel verorten lässt.
Dass sich die weitere Entwicklung von allen Seiten her dann nicht viel genommen hat, das steht für mich auf einem anderen, auch nicht gerade rühmlichen Blatt.

Apropos: Nicht sonderlich empfehlenswert ist gut... ich meine Dein Urteil hieß: „Kein Stück” empfehlenswert.

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Woraufhin, so ich mich nicht täusche, dann auch auf Nachfrage sogleich eine Begründung folgte wie und auf welcher Grundlage ich mir dieses Urteil gebildet hatte. Das wollen wir doch nicht unterschlagen, gell?

In frühen AC Threads ging teilweise wirklich die Post ab.

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Und? Ich mag polarisierende Systeme. Ist in meinen Augen sogar ein Qualitätsmerkmal für sich.

Einem anderen wiederrum war AC preislich zu billig und somit der Verlag unprofessionell, weil die wohl kein Geld machen wollen.

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Das habe ich ein wenig anders in Erinnerung.
Kann aber auch an den Gesprächen liegen, die ich in der Frühzeit von Arcane Codex mit einigen Leuten (die ich jetzt nicht dem ominösen "Feindeslager" zurechnen würde) geführt habe, und den Gerüchten(?), dass Arcane Codex zu Beginn ohne Abzielen auf (kommerziellen) Erfolg herausgegeben wurde, die dabei die Runde machten, und die mir beim Lesen dieser Aussagen zur Professionalität des Verlages (ich kann mich wie gesagt dunkel erinnern) wieder in den Sinn kamen.

Da scheint immer und immer wieder versucht zu werden AC negativ zu beleuchten.

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Mir wiederum scheint die häufige Wiederholung dieser Aussage, oft an aus meiner Sicht unpassenden Stellen, beinahe einer Art Festungs-/Belagerungsmentalität zu entspringen, die manche Diskussionen, die ich eigentlich sehr gerne führen würde, leider auch von meiner Seite aus ähnlich unangenehm machen, wie du es jetzt für deine Warte in Bezug auf das "Schlechtmachen" darstellst.

Zur AC2 Optik sagen übrigens auch einige Rollenspielmacher, das AC2 Maßstäbe setzt.

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Dürfen sie.

Da sollte man sich einmal seine Gedanken machen, ob das Fanboy Gerede, bloß weil jemand eine andere Meinung hartnäckig aber begründet vertritt, wirklich sein muss und warum es so häufig vorkommt? Ob die „Was, AC soll keine Klassen haben? = Angriff auf D&D!” Ansicht nicht doch Käse ist?

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Sollte man sich aber die gleichen Gedanken nicht dann auch unter vertauschten Vorzeichen machen?
Also ob das Unwissenheits- und Bösartigkeitsgerede, bloss weil jemand eine andere Meinung hartnäckig aber begr... und so weiter

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Kazuja schrieb:

Ich hätte allerdings eine Definition die das Ganze geschehen hier klären könnte:

Ich definiere AC Schulen seien Klassen.

wahlweise für die andere Fraktion:

Ich definiere AC Schulen seien keine Klassen.

Diese Definitionen sollten absolut verständlich für jeder Mann sein...


Den Post bitte nicht so ernst nehmen, ich bin grad lustig drauf...

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So definieren gilt nicht...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Sollte man sich aber die gleichen Gedanken nicht dann auch unter vertauschten Vorzeichen machen?
Also ob das Unwissenheits- und Bösartigkeitsgerede, bloss weil jemand eine andere Meinung hartnäckig aber begr... und so weiter

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Augenblick.
Das Bösartigkeitsgerede betraf die entsprechenden Posts und nicht den Umstand, dass hartnäckig versucht wird roland.rpgs Definition zu verteidigen/zu begründen.