Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

blut_und_glas schrieb:

Wie verhält es sich da im Gegenzug mit den von USUL in seiner "Ottonormalverbraucher"-Klassendefinition angeführten Einschränkungen, die auch Arcane Codex kennt?

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Tut mir leid. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich geschrieben habe und möchte nichts vermengen. USUL und ich kommen zum selben Endergebnis (Schulen = mystische Fähigkeiten), aber er schreibt dass Schulen zumindest von der Grundidee her „Klassen” sind. Ich sehe das nicht so.

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Wobei die Formulierung: "Schulen sind von der Grundidee her Klassen" nicht bedeutet, dass ich Schulen als eine Art Klasse verstehe, sondern denke, dass zwar "Evolutionstechnisch gesehen" die Schulen aus der Klasse entstanden sind, inzwischen aber eher mit "erlernbaren mystischen Fähigkeiten" verwandt sind als mit der Klasse.

blut_und_glas schrieb:

Ich möchte auch nicht, dass du etwas vermengst, sondern dass du eine hier erstmalig von USUL angeführte Eigenschaft von Arcane Codex (Einschränkung bei der Wahl göttlicher Magie) mit Hilfe einer deiner Prüffragen untersuchst.

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Mal zur Erklärung: Die Einschränkung bei der Wahl göttlicher Magie, betrifft nur den Punkt, dass man nur einem Gott "folgen kann", ABER, man kann alle anderen "Aspekte der göttlichen Magie" (also auch alle Zauber der anderen Götter) zusätzlich lernen, sprich:
Man darf zwar nur einem Gott folgen, kann aber trotzdem die Zauber der anderen Götter erlernen.

--> Also nur eine Einschränkung aus Sicht des Charakters

btw.: Arkane Magie kann man unabhängig von der göttlichen erlernen, sprich man könnte - sofern der SL dem zustimmt - auch einen Priester des Lichtes spielen, der über Hexerei/Nekromantie etc. verfügt
Im Vanarheim-QB kann man (voraussichtlich) sogar gleichzeitig einem "Verwandtem Gott" folgen (z.B.: Wolf [Krafttier] & Blutwolf [Kraftbestie]), und dessen Sonderfähigkeiten (Tiergestalt) erlangen - was die "Regel" noch weiter aufweicht...


EDIT: *Aaaaargh* wie bekomme ich denn diese Links raus, die z.B. bei Arkane Magie automatisch hinzugefügt werden?!?! *grummel*

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Konkret im Hinterkopf hatte ich noch einmal das bereits angeführte SLA Industries Beispiel, bei dem jedem (Operative) Charakter ein fixes Paket an Fertigkeitsverbilligungen erhält, die eigentliche Zuweisung der Fertigkeiten jedoch völlig frei erfolgt.
Bisher (wie auch schon das erste Mal geschrieben) hatte ich deine Definition nun so verstanden, dass ein solcher Ansatz ausreicht die Anforderungen an ein Klassensystem zu erfüllen.
Jetzt wollte ich aber doch noch einmal nachfragen.

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(Hinweis: Als jemand der SLA Industries kaum kennt, gilt für mich wieder das selbe wie bei DSA4.)

Was tun diese fixen Pakete genau?
Weisen sie letztlich Fertigkeiten zu, die der Charakter auf jeden Fall bekommt, oder machen sie dem Spieler bloß bestimmte Fertigkeiten schmackhaft, weil er sie günstiger kaufen kann? (*)
Nachdem was Du jetzt schreibst, ist letzteres der Fall.
Damit wäre keine Klasse gegeben - zumindest betreffend meines Prüfungspunktes b) - weil die Fertigkeiten nicht bestimmt werden. Auch wenn der Spieler mit den billigeren Kosten gekockt wird, diese Fertitkeiten zu kaufen.


(*) In Post Nr. 77 hast Du nämlich etwas anderes geschrieben:

blut_und_glas schrieb:

Nach Prismas Klassendefinition sind beispielsweise die Training Packages von SLA Industries Klassen, da sie die Fertigkeiten eines Charakters unveränderbar festlegen.

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Was tut SLA denn nun? ?( Werden dem Charakter nämlich doch Fertigkeiten vorgegeben aufgedrückt, wären Klassen doch gegeben.

blut_und_glas schrieb:

Ich möchte auch nicht, dass du etwas vermengst, sondern dass du eine hier erstmalig von USUL angeführte Eigenschaft von Arcane Codex (Einschränkung bei der Wahl göttlicher Magie) mit Hilfe einer deiner Prüffragen untersuchst.

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Die Antwort habe ich schon gegeben:

Prisma schrieb:

Zu Zauberfähigkeiten: Grundsätzlich kein Eckpunkt. Weil sie nicht für jeden Charakter relevant sind.

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AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

USUL schrieb:

Mal zur Erklärung:

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Ja, und was hat das nun mit Prismas Prüffrage zu tun? Über die genaue Natur, die eine Einschränkung besitzen muss, um seinen Kriterien (diesem Kriterium) zu entsprechen, hat er sich in der sehr knappen Definition naturgemäß ja gar nicht ausgelassen. Genau deshalb frage ich ihn ja, wie er das (isoliert betrachtet) bewerten würde, um eben diesen Punkt der Definition - der mir am interpretationsbedürftigsten erscheint - besser verstehen zu können. (Dass die Einschränkung en detail eine andere ist, als die Gesinnungsbeschränkung eines D&D Klerikers (um denn direktest möglichen Vergleich zu ziehen) ist ja offenkundig - deshalb ist die Frage für das Verständnis des Kriteriums ja so interessant.)

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Was tun diese fixen Pakete genau?
Weisen sie letztlich Fertigkeiten zu, die der Charakter auf jeden Fall bekommt, oder machen sie dem Spieler bloß bestimmte Fertigkeiten schmackhaft, weil er sie günstiger kaufen kann? (*)
Nachdem was Du jetzt schreibst, ist letzteres der Fall.

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Um genau zu sein ist beides der Fall. Charaktere erhalten (nach freier Verteilung von Punkten) zusätzliche Ränge in bestimmten Fertigkeiten (bestimmt durch ein gewähltes Paket). Dies stellt auf Grund der kumulativen Fertigkeitskosten des Systems eine deutliche Verbilligung dar, wenn die Fertigkeiten auch "freiwillig" gewählt wurden. Wird in die Fertigkeiten hingegen nicht investiert, so erhält man sie auf minimalem Rang gratis dazu. Es gibt also keine Möglichkeit einen Charakter (beziehungsweise Operative - je nach Regelmodul kann das für Nicht-Operatives anders aussehen) ganz ohne Ränge in den Fertigkeiten seines Packages zu erstellen, wohl ist es aber möglich einen Charakter, der laut Package eigentlich Mediziner sein sollte, nur mit minimalen medizinischen Fähigkeiten, dafür aber mit enormen Fähigkeiten in ganz anderen Bereichen auszustatten.
(Auf die weitere Entwicklung haben die Packages dann ohnehin keinen Einfluss mehr, aber das war ja auch gar nicht die Frage.)

Die Antwort habe ich schon gegeben:

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Nein, hast du nicht.

Ich will nämlich nicht auf die Zauberfähigkeit hinaus, sondern auf die damit verbundenen Glaubensbeschränkung, und ob eine solche Einschränkung noch unter deinen Prüfpunkt der "Gesinnung" fällt oder nicht, und falls er generell darunter fallen sollte, wie dein Urteil in Bezug auf Arcane Codex aussieht (dabei geht es mir nicht darum von dir zu hören Arcance Codex sei nun doch mit Klassen bewehrt, sondern eher darum warum dies angesichts dieses Prüfpunktes denn nun nicht der Fall ist - wie im letzten Beitrag (der Antwort auf USUL) angeführt ist dieser Punkt nämlich der für mich schwammigste deiner Definition).

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Ja, und was hat das nun mit Prismas Prüffrage zu tun?

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---> ich bin/war mir nicht sicher, ob dir/anderen die "Einschränkungen bei der Wahl göttlicher Magie" bekannt sind, UND, um etwas vergleichen zu können muss man nunmal beide Elemente kennen.

blut_und_glas schrieb:

(Dass die Einschränkung en detail eine andere ist, als die Gesinnungsbeschränkung eines D&D Klerikers (um denn direktest möglichen Vergleich zu ziehen) ist ja offenkundig - deshalb ist die Frage für das Verständnis des Kriteriums ja so interessant.)

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Die Einschränkung ist mMn nicht nur "en detail", sondern grundsätzlich eine andere. Denn: Man kann sie schränkt den Charakter nur in seinem "Glauben" ein, nicht aber in seinem "Können", denn er kann schließlich alle Zauber anderer Gottheiten erlernen...

OT:

blut_und_glas schrieb:

Ich will nämlich nicht auf die Zauberfähigkeit hinaus,

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Nein, sorry wenn ich das so hart sage, aber: Du versuchst mal wieder Äpfel mit Birnen zu vergleichen, darum habe ich auch eine Erklärung für Dich/Andere geschrieben, aus der dies mMn deutlich werden sollte...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

USUL schrieb:

Die Einschränkung ist mMn nicht nur "en detail", sondern grundsätzlich eine andere. Denn: Man kann sie schränkt den Charakter nur in seinem "Glauben" ein, nicht aber in seinem "Können", denn er kann schließlich alle Zauber anderer Gottheiten erlernen...

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Ja... und? In Bezug auf den isolierten Prüfpunkt "Gesinnung" (meinethalben erweitert um Prismas "dergleichen") hat das welche Bedeutung? (Auf ermüdende Detailstreitereien wie die, ob und wiefern das "Können" in mit Gesinnungen behafteten Systemen denn nun durch eben diese eingeschränkt wird, verzichte ich an dieser Stelle einmal dankend.)

Du versuchst mal wieder Äpfel mit Birnen zu vergleichen

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Beides Obst. Und nun?

aus der dies mMn deutlich werden sollte...

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Wird es nicht, und hat nach wie vor recht wenig mit meiner Fragestellung zu tun. Auch wenn ich ja eigentlich auch der Ansicht war, das hätte deutlich werden sollen...

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Corbi schrieb:

In den Systemen, in denen es konkrete Klassen gibt ((A)D&D, Rolemaster uwm.), muss man eine Klasse wählen, bei AC kann ich darauf auch verzichten und einen Charakter ohne Schule spielen

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... welcher ein Charakter ohne Klasse wäre. Deshalb tauchte hier schon mehrfach die Formulierung auf, die Schulen seien optional wählbare Klassen, was aber nichts an ihrer Natur ändert. Es ist im Prinzip egal, ob du in einem System eine Klasse wählen musst oder nicht, eine Klasse bleibt es dennoch.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Das ist nun auch wieder Definitionssache. Man könnte einen "verpflichtenden Charakter" ja durchaus zur definierenden Eigenschaft von Klassen erklären.

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Selbst wenn man Klassen als verpflichtend definiert, dann kann ich immer noch ein Ding definieren das optionale Klassen heißt und zwar so:

Klasse = optionale Klassen + verpflichtenden Charakter

Somit gilt:

Alle Klassen sind auch optionalen Klassen, aber nicht alle optionalen Klassen sind auch Klassen.

Ist so ähnlich wie mit Gruppen und abelschen Gruppen... Das Problem seh ich nun wirklich nicht...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

m-bryo schrieb:

... welcher ein Charakter ohne Klasse wäre. Deshalb tauchte hier schon mehrfach die Formulierung auf, die Schulen seien optional wählbare Klassen, was aber nichts an ihrer Natur ändert. Es ist im Prinzip egal, ob du in einem System eine Klasse wählen musst oder nicht, eine Klasse bleibt es dennoch.

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Ich nehme mal an, dass du meinen Beitrag zu Ende gelesen hast. Ich schrieb dort, dass es, für mich, Spezialisierungen sind, das ist, wieder für mich, mehr als eine Klasse.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ist in der Prisma Debatte nur der "harte" Zwang bestimmte Fähigkeiten zu nehmen umfasst ("Wer einen Kämpfer spielt, kriegt folgende Fähigkeiten:...") oder auch der "weiche" Zwang ("Du kannst deine Fähigkeiten wählen wie du willst, aber wenn du ein Ritter sein willst verlangt der Hintergrund von dir ein Nahkampftalent, ein soziales Talent und ein Pferd. Es geht auch ohne, aber das wäre "rollenspielerisch schlecht" ")?

Und natürlich - was ist mit Pfadsystemen? Ist jeder Pfad bei Traveller eine eigene Klasse? Und bei Mechwarrior? Die geben doch Fähigkeiten vor... Klassen oder nicht?

Was mit Call of Cthulhu D20? Da gibt es sogar MEHRERE MEchanismen die jeder für sich die Qualität von Prismas Klassen beinhalten - alles einzelne Klassen? Oder ist nur DAS die Klasse was CoC auch eine Klasse NENNT?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Es scheint zu reichen, wenn die Wahl einer Fertigkeit/Skill vorgeschrieben ist.

Prisma schrieb:

Du meinst wie der Dilettant bei CoC? (in diesem Fall = Klasse, wie ich früher schon ausgeführt habe)

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Z.B. im Fall des "Berufes" Dilletant/Nichtstuer, den Prisma als Klasse identifiziert hat, ist die Fertigkeit "Ansehen" (früher Kreditwürdigkeit) als einzige Kanonfertigkeit festgeschrieben, es müssen noch nicht einmal Punkte darauf verteilt werden.
Genau so scheint es ausreichend zu sein, wenn ein Regelelement einem Charakter Wert X in einer Fertigkeit zuweist, da damit ja zwangweise eine Fertigkeit vorgeschrieben wird.

Prisma schrieb:

roland.rpg schrieb:

Die Professionen geben jeweils einen gewissen Wert auf verschiedene Talente (Fertigkeiten/Skills). Damit muß man diese Fertigkeiten nicht nur nehmen, man bekommt sie. Andererseits hat man aber auch einen gewissen Punktepool mit dem man Fertigkeiten frei steigern kann.

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Das hört sich für mich sehr nach einem Mechanismus an, der CP/CoC ähnelt. Ich würde sagen, dass es Klassen sind.
Das man diese Fertigkeit nachträglich beeinflussen kann und vermutlich auch neue dazu kaufen kann, ist (nach meiner Def.) unwichtig, da man Fertigkeiten zugeteilt bekommt.

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AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Hallo,

nach Prismas Definition ist GURPS sowohl ein Klassensystem als auch kein Klassensystem. Es wird zum Klassensystem sobald man ein Template nimmt, das einem Fertigkeiten vorschreibt. Ich hoffe hier explodiert jetzt nichts.

Ein Frage noch Prisma, beziehen sich deine Kriterien nur auf die Erstellung von Charakteren oder auch auf die Weiterentwicklung im Spiel? Wenn letzteres, gilt dann auch das nur ein Kriterium für einen Anwendungsfall (Erstellung und Entwicklung) erfüllt werden muss?

MfG

Stefan

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Bombshell schrieb:

nach Prismas Definition ist GURPS sowohl ein Klassensystem als auch kein Klassensystem. Es wird zum Klassensystem sobald man ein Template nimmt, das einem Fertigkeiten vorschreibt.

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Zu genau dieser Frage habe ich bereits Stellung genommen. (Templates sind keine Klassen, sondern nur Vorschläge. Niemand muss sie nehmen, zudem kann man sie umbauen.)

Bombshell schrieb:

Ein Frage noch Prisma, beziehen sich deine Kriterien nur auf die Erstellung von Charakteren oder auch auf die Weiterentwicklung im Spiel?

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Nur auf die standardmäßige Charaktergenerierung.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Nein, hast du nicht.

Ich will nämlich nicht auf die Zauberfähigkeit hinaus,

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Wenn Du das willst, hättest Du nicht diese Frage stellen sollen :

blut_und_glas schrieb:

(Einschränkung bei der Wahl göttlicher Magie)

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:nixwissen:

blut_und_glas schrieb:

sondern auf die damit verbundenen Glaubensbeschränkung, und ob eine solche Einschränkung noch unter deinen Prüfpunkt der "Gesinnung" fällt oder nicht

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Nein tut sie nicht. Weil die Glaubensrichtung nicht für jeden Charakter relevant ist.

blut_und_glas schrieb:

Um genau zu sein ist beides der Fall.

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Dann ist eine Klasse gegeben, weil Fertigkeiten vorgegeben werden. (Wie gesagt, mit Vorbehalt, da ich das System nicht kenne.)

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

zudem kann man sie umbauen

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Schon wieder spannend!

Wäre dann ein zunächst als "Klassensystem" erscheinendes (sich vielleicht auch selbst als solches bezeichnendes) Spiel, das offenlegt, wie Klassen konstruiert werden, und auch solides Werkzeug für den Bau eigener Klassen beziehungsweise den Umbau bestehender Klassen liefert, definitionsgemäß trotzdem noch ein System mit Klassen?

Anders: Wiegt die Möglichkeit zur Änderung höher, oder die Natur der vorgegebenen Elemente?

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Wenn Du das willst, hättest Du nicht diese Frage stellen sollen :

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Ich fand die - da mit Rückbezug auf die Ausführungen von USUL gestellt - eigentlich nicht ganz so mißverständlich. :nixwissen:

Weil die Glaubensrichtung nicht für jeden Charakter relevant ist.

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Aber das sind Gesinnungen doch ebenfalls nicht? ?(

Womit wir übrigens immernoch voll beim "Thema", nämlich meinem Versuch auszuloten was Gesinnungen (und dergleichen ) in deiner Definition denn nun eigentlich (alles) sind, wären. :]

Also vielleicht noch einmal eine allgemeinere Frage: Schließt "Gesinnung" in deiner Definition nur solche Elemente ein, die - abgesehen von einer Verknüpfung mit "Klassen" (hier in Anführungsstrichen, da die Prüfung, ob an Hand des Kriteriums eine Klasse vorliegt oder nicht, ja noch aussteht - weiterführende Bedeutung innerhalb der Regeln besitzen (Beispiel: Virtues und Sins in der World of Darkness, mit ihrer Verknüpfung zu Willpower), oder auch solche, die "nur" eine Aussage über den Charakter einer Figur machen (Beispiel: Alignment(!) in Recon, das die Einstellung eines Soldaten zum Krieg skizziert).

Dann ist eine Klasse gegeben, weil Fertigkeiten vorgegeben werden.

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Dann bestätigt das ja meine erste Einschätzung.

(Wie gesagt, mit Vorbehalt, da ich das System nicht kenne.)

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Das sollten Sie aber.



SCNR

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Halllo,

hm ok probieren wir einen anderen Gegenbeweis. Nach Prismas Definition zur Beurteilung von Klassensystemen aufgrund der Charaktergenerierung ist Earthdawn kein Klassensystem.

MfG

Stefan

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Warum tun denn hier alle immer noch so als würde Prismas Definition irgendwas taugen?
Ach ja ich vergas, Unterhaltungswert... Sorry.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Bombshell schrieb:

hm ok probieren wir einen anderen Gegenbeweis.

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Warum Gegenbeweis? ?(

Selbst wenn das so weit zutreffen sollte (da würde mich Prismas Antwort interessieren), frage ich mich, warum es eine Klassen-Definition entkräften sollte, wenn sie Earthdawn Disziplinen nicht als Klassen auffasst? ?(

mfG
bug