Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Schulen = Klassen (Def.: siehe Beitrag)

  • Schulen = (Multi-)Klassen

    Stimmen: 15 55,6%
  • Schulen = freiwählbare stufenunabhängige Multiklassen

    Stimmen: 3 11,1%
  • Schulen = mystische Fähigkeiten

    Stimmen: 8 29,6%
  • Schulen = _____ (siehe Post)

    Stimmen: 2 7,4%

  • Umfrageteilnehmer
    27
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?


Wenn ich mir den nehme/ihn dir gebe, gibt es dann im Gegenzug auch noch Reaktionen auf die übrigen Teile meines Beitrags, oder sind wir uns tatsächlich einmal einig? 8o

Das Bösartigkeitsgerede betraf die entsprechenden Posts und nicht den Umstand, dass hartnäckig versucht wird roland.rpgs Definition zu verteidigen/zu begründen.

Aus meiner Sicht erscheint das "Bösartigkeitsgerede" häufiger auch einmal eher generalisierend, und nicht auf einzelne Beiträge bezogen - auch wenn diese den Anstoss gegeben haben mögen, ist das nicht immer gut zu erkennen. Und wie bereits im letzten Beitrag angeführt wirkt das - gemeint ist mit der Bösartigkeits-/Schlechtredenbreitseite (mit)beharkt zu werden, obwohl man eigentlich gerne eine "vernünftige" (naja, was im Internet und unter Rollenspielern so als vernünftig durchgeht eben) Diskussion führen würde - wohl ähnlich demotivierend wie die Anwürfe auf die derartig (und manchmal leider "präventiv" wie ich finde) reagiert wird.

Merke: Auch zum gründlichen Verderben des Diskussionsklimas braucht es in der Regel wenigstens zwei Leute. ;)

mfG
bug
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

[1]Hmm ... mir brennt da noch eine Frage unter den Nägeln, die möglichst von Prisma und/oder USUL beantwortet werden soll.
Was ist schädlich daran, wenn man behauptet, dass AC in Bezug auf die Schulen klassenähnliche Strukturen hat? Was verliert AC dabei?
Soll das Spiel einfach nicht mit Spielen in Verbindung gebracht werden, die ganz klassisch mit "Klasse" arbeiten, weil AC ganz anders funktioniert?

[...]
[2]
Nur zur Aufklärung: Mir geht es nicht darum von dir eine Aussage wie "Schulen sind Klassen" zu lesen. SONDERN ich will herausfinden, ob die Ausgangsfrage mit der Entscheidung für eine bestimmte Definition beantwortet werden kann.

Zu 1:
Ich persönlich (!) finde den Begriff "Klasse" einfach unpassend für die "Schulen" von AC, denn:

- Klassen "drücken" einen Charakter in ein Korsett VS Schulen verleihen ihm besondere Fähigkeiten
- Klassen sind in der Regel nur unter bestimmten Umständen wählbar (Fertigkeiten-/Eigenschaftshöhen etc.) und schließen bestimmte Dinge aus (Rüstungen, Waffen, Rassen, Gesinnungen, etc.) VS dies trifft mMn nicht auf Schulen zu, abgesehen von der göttlichen Magie (man kann nur einem Gott folgen) und "Rassen-begrenzten-Schulen" (Die Begrenzung kann man mit einem Vorzug aushebeln)
- Klassen sind nicht frei oder zumindest nur begrenzt kombinierbar, oft muss man sich auf eine bestimmte Multiklasse festlegen VS Schulen sind (bis auf göttliche Magie) komplett kombinierbar und auch während des Spieles kann man weitere Schulen dazu lernen

zu 2:
Die oben genannten Vergleiche sind mMn die Punkte die "Ottonormalverbraucher" im Kopf hat, wenn er "Klassen" hört, und die nicht mit den "Schulen" übereinstimmen. --> Selbst wenn man Schulen "im weitesten Sinne" zu den Klassen zählen kann/könnte, würde ich trotzdem "SCHULEN" sagen:

Oder sprecht ihr von Affen wenn ihr Menschen meint, nur weil wir gemeinsame "Vorfahren" haben?! :ROFLMAO:

Um auf Deine Frage zurück zu kommen: Schulen sind - so wie Multiklassen, Disziplinen und Co. - von der Grundidee her "Klassen", ABER: im Endeffekt haben sie mit den Klassen (abgesehen davon dass man sie stufenweise erlernt) nichts mehr - oder zumindest fast nichts mehr - gemeinsam. SCHULEN sind mMn eher "besondere erlernbare mystische Fähigeiten".
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

a040.gif


Das ist mal eine Antwort! *freu*
Damit kann ich richtig viel anfangen.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

a040.gif


Das ist mal eine Antwort! *freu*
Damit kann ich richtig viel anfangen.
Es freut mich zu hören, dass diese "Diskussion" zumindestens eine Person hier beglückt :prost:

In Anbetracht der erneut hier aufkommenden "Fanboy-Problematik" habe ich mal einen Thread diesbezüglich eröffnet und hoffe auf rege Teilnahme:

"Arcane Codex, das Heartbreaker-System"

mMn sollte man sich wirklich mal mit dem Thema auseinander setzen und zwar in einem Thread, bei dem es um dieses Thema geht, UND NICHT, in einem Thread in dem es um andere Themen (z.B.: Schulen=Klassen) geht ;)
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Oder sprecht ihr von Affen wenn ihr Menschen meint, nur weil wir gemeinsame "Vorfahren" haben?! :ROFLMAO:

Also ich wüsste jetzt nicht warum ich den Menschen nicht seiner taxonomisch korrekten Familie (Hominidae/Menschenaffen) innerhalb der Ordnung der Primaten zuordnen sollte... ;)

Und da sind wir auch schon bei einem der weiteren Probleme, die sich bei der Frage ob Schulen nun Klassen sind/sich als Klassen einordnen lassen auftun: Mangelhafte Terminologie, und ganz konkret mehrfach belegte Begriffe.

"Klasse" wird hier - einmal unabhängig von den Definitionen/Definitionssversuchen, die wir nun schon gesehen haben - einmal als Bezeichnung für ganz bestimmte Spielelemente einzelner Systeme (einleuchtendstes, und hier schon mehrfach genanntes Beispiel ist wohl D&D) gebraucht, gleichzeitig aber auch als ein Überbegriff unter den man - je nach verwendeter Definition unterschiedlich viele - mehrere solcher Spielelemente auf Grund von Gemeinsamkeiten zusammenzufassen sucht.

Da hat es der Biologe aus unserem Anfangsbeispiel, der schon begrifflich klar zwischen Menschen (als Gattung) und dem übergeordneten Menschenaffen (als Familie) zu scheiden weiss und nicht zu beiden Klasse Affe sagen muss, deutlich besser getroffen.

mfG
bug

[edit]
PS: Dieses Terminologie-Problem erkennt man in meinen Augen auch an den unterschiedlichen Ergebnissen, zu denen Prisma und roland.rpg kommen, wenn sie die von roland.rpg aufgestellte Klassen-Definition auf Arcane Codex anzuwenden versuchen. Hier ist allerdings nicht die "Klasse" missverständlich, diese ist ja definiert, sondern stattdessen, der innerhalb der Definition verwendete Begriff "Fertigkeiten".
[/edit]
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Zu 1:
Ich persönlich (!) finde den Begriff "Klasse" einfach unpassend für die "Schulen" von AC, denn:

- Klassen "drücken" einen Charakter in ein Korsett VS Schulen verleihen ihm besondere Fähigkeiten
- Klassen sind in der Regel nur unter bestimmten Umständen wählbar (Fertigkeiten-/Eigenschaftshöhen etc.) und schließen bestimmte Dinge aus (Rüstungen, Waffen, Rassen, Gesinnungen, etc.) VS dies trifft mMn nicht auf Schulen zu, abgesehen von der göttlichen Magie (man kann nur einem Gott folgen) und "Rassen-begrenzten-Schulen" (Die Begrenzung kann man mit einem Vorzug aushebeln)
- Klassen sind nicht frei oder zumindest nur begrenzt kombinierbar, oft muss man sich auf eine bestimmte Multiklasse festlegen VS Schulen sind (bis auf göttliche Magie) komplett kombinierbar und auch während des Spieles kann man weitere Schulen dazu lernen
[...]

Diese Korsett ist ein sehr harte Sichtweise auf das Konstrukt Klasse.
Wenn ich es genau nach diesen Punkten betrachten würde, dann kenne ich nur zwei System die wirklich Klassen enthalten. Das sind D&D und Earthdawn. Selbst DSA3 wäre unter diesen Gesichstpunkten kein System, welches Klassen nutzt. Und dass kann irgendwo nicht stimmen.

Ich habe eher eine weichere Vortstellung, von dem was Klasse ist, die ähnlich ist, wie Roland sich eine klasse vorstellt. Sowie ich ein Template wähle welches mir Vorteile im spiel mit einer Ausrichtung auf eine Spezialisierung gibt, dann ist eine Klasse gegeben.

Clans -> Clans-Disziplinen -> leichter mit EP zu steigern -> Klasse
DSA -> Talente -> Startwerte geben einen Vorteil -> Klasse
Cthulhu -> Fertigkeiten -> Nur diese beim Start wählbar -> Klasse
Earthdawn -> Adeptenmagie (Talente und Zauber) -> werden von der Weg des Adepten bestimmt -> Klasse
Arcane Codex -> Schulen -> geben besondere Fähigkeiten in einen Bereich, welche ein Charakter sonst nicht erhält -> Klasse.

Schulen bei AC = Klassen.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

„Klasse”, im RPG-Sinn nach Prisma:
Oberbegriffregelung eines Charakterkonzepts, welche grundlegend-essentielle Eckpunkte des Charakters (ganz oder teilweise) abschließend bestimmt.
Die grundlegend-essentiellen Eckpunkte sind: Lebenspunkte, Startfertigkeiten, dergleichen (Unter „dergleichen” fallen grundlegend-essentielle Eckpunkte die keine LP oder SF sind: z.B. abschließend bestimmte Gesinnungen, Rettungswürfe, usw.).


Es ergeben sich folgende Prüfungspunkte:
a) Werden Lebenspunkte bestimmt?
b) Werden Startfertigkeiten bestimmt?
c) Wird „dergleichen” (also ähnlich wichtige Eckpunkte) bestimmt?

Ein paar Punkte sind mir noch nicht ganz klar.

Allgemein - bedeutet abschließend bestimmt für dich mitbestimmt (Du erinnerst Dich ;)) oder auschießlich durch das Regelelement "Klasse" festglegt?

zu b) - Soll ein "Fertigkeiten Kanon" aufgestellt werden, in den ein Teil/alle verfügbaren Ressourcen investiert werden müssen, soll die "Klasse" den Wert aller/bestimmter/einzelner Fertigkeiten festlegen oder nur beeinflussen?
zu c) - Ist dergleichen eine feste Liste oder sind damit die wichtigen Eckpunkte des jeweiligen System gemeint?

Reicht ein positives Kriterium aus, um ein Regelelement als Klasse zu identifizieren?


Wie bist Du zu Deinen Kriterien gekommen?

Zu b) Bei meiner Definition reicht es aus, wenn der Spieler ein Fertigkeitenpaket (also, Dein „Fertigkeiten Kanon”, wenn ich Dich richtig verstehe) nehmen muss. Die Werte der bestimmten Fertigkeiten müssen nicht festgelegt oder beeinflusst werden.

Zu c) „Dergleichen” hat keine feste Liste, wohl aber feste Funktionsbeispiele (wichtig!). „Dergleichen” hat deshalb keine feste Liste, weil viele Spiele unterschiedlich funktionieren, aber in dieser Funktion einen gemeinsamen Nenner haben: Entweder wird etwas grundlegendes für den Charakter bestimmt (z.B. Disziplinen sind grundlegend beim Vampir Charakter, weil das Spiel Vampire das so will. Er kann sich z.B. auch nicht aussuchen, keine Disziplinen zu nehmen) oder nicht.
[/QUOTE]

Das beantwortet meine Fragen nur zu einem kleinen Teil. Wie siehts mit dem Punkt unter "allgemein" aus? Recht "Mitbestimmung" oder muß es Ausschließlichkeit sein?
Warum fallen Dinge wie Angriffswert und Verteidigungswert und Zauberfähigkeit (z.B. bei D&D u. älteren DSA Versionen von der Klasse festgelegte, wichtige Eckpunkte) nicht unter dergleichen? Lebenspunkte scheinen Dir im Gegensatz dazu ja sehr wichtig zu sein, da Du sie zu einem ausdrücklich zu prüfenden Einschlusskriterium machst.


PS: Dieses Terminologie-Problem erkennt man in meinen Augen auch an den unterschiedlichen Ergebnissen, zu denen Prisma und roland.rpg kommen, wenn sie die von roland.rpg aufgestellte Klassen-Definition auf Arcane Codex anzuwenden versuchen. Hier ist allerdings nicht die "Klasse" missverständlich, diese ist ja definiert, sondern stattdessen, der innerhalb der Definition verwendete Begriff "Fertigkeiten".

Stimmt, da habe ich nicht bedacht, dass der Begriff "Fertigkeit" auch schon rollenspielerisch besetzt ist. Tatsächlich wollte ich damit nicht auf "Fertigkeiten = Skills/Talente o.ä." hinaus sondern auf allgemeine Befähigung.
"Fertigkeiten" in meiner Definition sollte wohl durch Fähigkeiten ersetzt werden Oder ist der Begriff auch schon zu sehr im rollenspielerischen Sprachbild verankert? Man könnte auch Kompetenzen nehmen.

------------------------------------------
Klasse

Regelelement, das beim Charakterbau und eventuell auch später im Spiel zur Anwendung kommt.
Das Element verleiht einerseits dem Charakter signifikante Fähigkeiten (Kompetenzen) in einem klassifizierbaren Feld und schränkt andererseits (z.B. durch hohen Ressourcenverbrauch oder ausdrückliche Verbote) die Möglichkeiten zur Kompetenzbildung außerhalb des klassifizierten Feldes signifikant ein, wodurch ein Impuls zur Spezialisierung des Charakters gegeben wird.

Beispiele:

D&D 3/3.5 Klassen, manche Rassen
DSA 4 - Rassen/Kulturen/Professionen zu großen Teilen
SR - Archetypen
L5R - Schulen
AC - Schulen
---------------------------------------------


Oder sprecht ihr von Affen wenn ihr Menschen meint, nur weil wir gemeinsame "Vorfahren" haben?!

Vor wenigen Tagen habe ich einen bösen Blick einer jungen Mutter geerntet, weil ich ihren Säugling (und mehrere andere Anwesende, mich eingeschlossen) als Primaten bezeichnete.

SCHULEN sind mMn eher "besondere erlernbare mystische Fähigeiten".

Das mag die Herkunftserklärung der Schulen aus dem Arcane Codex Hintergrund sein (obwohl ich die noch nirgendwo gelesen habe), das hat aber nichts damit zu tun wie man das Regelement "Schule" einordnet.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Diese Korsett ist ein sehr harte Sichtweise auf das Konstrukt Klasse.
Wie ich bereits sagte:
Die oben genannten Vergleiche sind mMn die Punkte die "Ottonormalverbraucher" im Kopf hat, wenn er "Klassen" hört, und die nicht mit den "Schulen" übereinstimmen.
Sprich, es sind mMn die Dinge, die man mit dem Begriff Klasse verbindet, und nicht die Dinge, die eine Klasse "definieren". *hoffe man versteht nun, was ich meine*

Das mag die Herkunftserklärung der Schulen aus dem Arcane Codex Hintergrund sein (obwohl ich die noch nirgendwo gelesen habe), das hat aber nichts damit zu tun wie man das Regelement "Schule" einordnet.
Viele Fähigkeiten die Schulen verleihen, können auch über Fertigkeiten, Ruhmränge oder Vorzüge generiert werden.
Die Schultechniken (Kampfschulstufen) machen es dem Anwender einfacher bestimmte Auswirkungen zu erzielen (Kein Malus auf die Ausführung) oder verleihen die Auswirkungen von Vorzügen.

btw.: Man kann (mit dem Kompendium) auch Kreaturen erschaffen, die angeborene Zauber, zusätzliche Angriffe, erhöhten Schaden, etc. besitzen - und zwar ohne eine Schule erlernt zu haben.
Theortisch könnte man diese Kreaturen zu Spielbaren-Rasse machen, oder deren Vorteile zu Vorzügen --> Vielleicht denke ich ja zu weit, aber im Endeffekt sind die Schulen demnach nur ein Weg, um (im Spiel) "Vorzüge" zu erlernen, bzw. an Vorzüge zu gelangen, die andere Wesen von Natur aus gegeben sind.
Die SPIELBAREN RASSEN, besitzen bereits besondere Vorzüge und besitzen (deshalb auch) 10 CP weniger als Menschen.

Das "Regel-Element" Schule ist daher mMn nicht mit dem was "Ottonormalverbraucher" unter einer Klasse versteht, vergleichbar.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:
Zwischen Richtigkeit beanspruchen und alleinige Richtigkeit beanspruchen gibt es da auch noch einen Unterschied wie ich finde. ;)
Prinzipiell beanspruche ich nicht die alleinige Richtigkeit meiner Definition. Hier ging es aber auch darum welche Definition richtiger als die andere ist.
roland.rpg musste seine Definition bereits nachbessern, damit das gewünschte Ergebnis (Schulen sind auch Klassen) überhaupt zu erreichen ist.

Daher denke ich, dass ich mich – betreffend der Richtigkeit meiner Definition - bestätigt fühlen kann.


blut_und_glas schrieb:
Andere Beispiele hätten helfen können [...]
Zu wenig Muße gehabt bei zu später/früher Stund. ;)


blut_und_glas schrieb:
in meinen Augen doch recht gut in einem gewissen Threadtitel verorten lässt. ;)
Welcher aber mit der Sachfrage an sich, nichts zu tun hat. ;) Dort wurde bloß das Thema aufgegriffen.


blut_und_glas schrieb:
Woraufhin, so ich mich nicht täusche, dann auch auf Nachfrage sogleich eine Begründung folgte wie und auf welcher Grundlage ich mir dieses Urteil gebildet hatte. Das wollen wir doch nicht unterschlagen, gell? ;)
Das Du es grundlos getan hast, habe ich doch gar nicht behauptet. :p


blut_und_glas schrieb:
Und? Ich mag polarisierende Systeme.
Ob es bei einem Spiel um ein polarisierendes System handelt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Was ich aber eben nicht mag, ist Kritik die unumstößliche Gültigkeit verlangt und dabei die ins Leere geht, weil man sie leicht demontieren kann.


blut_und_glas schrieb:
Das habe ich ein wenig anders in Erinnerung.
Kann aber auch an den Gesprächen liegen, die ich in der Frühzeit von Arcane Codex mit einigen Leuten
Soweit ich mich entsinne, hast Du den Preis auch nicht bemängelt. Ich finde aber der Umstand das man 38 € für unprofessionell billig, aber dann gleichzeitig 45 € wieder für unsagbar hoch für ein GRW hält, recht absurd. Der Unterschied beträgt 7 €. Das ist bei einem GRW dieser Art kein gewaltiger Unterschied.



.


roland.rpg schrieb:
Das beantwortet meine Fragen nur zu einem kleinen Teil.
Es wurde letztens wieder sehr spät... es blieben aber nur zwei Fragen unbeantwortet:

roland.rpg schrieb:
Wie bist Du zu Deinen Kriterien gekommen?
Ganz einfach. Durch Beobachtung und Vergleich der Spielregelmechaniken verschiedener Rollenspiele. Dadurch habe ich Kernpunkte ermittelt, die bei nahezu allen vorhanden sind, aber einen Hauptunterschied haben. Die eine Systemart bestimmte diese Kernpunkte, die andere nicht. Die Systemart welche die Kernpunkte bestimmte, sah sich selbst als Klassensystem an und hatte regeltechnisch feste Konzeptschubladen. Die andere Sytemart hatte keine festen Konzeptschubladen.

roland.rpg schrieb:
Wie siehts mit dem Punkt unter "allgemein" aus? Recht "Mitbestimmung" oder muß es Ausschließlichkeit sein?
Grundsätzlich muss es Ausschließlichkeit sein.
(Allerdings ist diese auch gegeben, wenn z.B. in einem Skill Package, 3 Fertigkeiten zur Selbstwahl stehen aber die restlichen Fertigkeiten bestimmt werden. Man muss ja alle Skills des Packages nehmen. Bei CP2020 und CoC ist das zum Beispiel der Fall. Bei Gesinnungen genügt dafür schon die Einschränkung auf gewisse Gesinnungen)


roland.rpg schrieb:
Warum fallen Dinge wie Angriffswert und Verteidigungswert und Zauberfähigkeit (z.B. bei D&D u. älteren DSA Versionen von der Klasse festgelegte, wichtige Eckpunkte) nicht unter dergleichen?
Das hängt davon ab, wie primär wichtig, die genannten Dinge sind. Bei AD&D wird der ETW0 (also der Angriffswert) von der Klasse bestimmt. Jetzt kann man sich Gedanken machen, ob der ETW0 für jede Klasse gleich wichtig ist. Davon hängt ab ob man es unter dergleichen verbuchen kann oder nicht. Aber im Falle dieses Spiels und seines Nachfolgers, ist bereits schon das Kriterium der Lebenspunkte erfüllt.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Grundsätzlich muss es Ausschließlichkeit sein.
(Allerdings ist diese auch gegeben, wenn z.B. in einem Skill Package, 3 Fertigkeiten zur Selbstwahl stehen aber die restlichen Fertigkeiten bestimmt werden. Man muss ja alle Skills des Packages nehmen. Bei CP2020 und CoC ist das zum Beispiel der Fall. Bei Gesinnungen genügt dafür schon die Einschränkung auf gewisse Gesinnungen)

Wo ist aussließliche Bestimmung gegeben, wenn man frei teilweise wählen kann? Oder entscheidest Du das von Fall zu Fall?

Wie siehts z.B. mit DSA4 aus. Die Professionen geben jeweils einen gewissen Wert auf verschiedene Talente (Fertigkeiten/Skills). Damit muß man diese Fertigkeiten nicht nur nehmen, man bekommt sie. Andererseits hat man aber auch einen gewissen Punktepool mit dem man Fertigkeiten frei steigern kann.

Klasse oder nicht?

Warum fallen Dinge wie Angriffswert und Verteidigungswert und Zauberfähigkeit (z.B. bei D&D u. älteren DSA Versionen von der Klasse festgelegte, wichtige Eckpunkte) nicht unter dergleichen? Lebenspunkte scheinen Dir im Gegensatz dazu ja sehr wichtig zu sein, da Du sie zu einem ausdrücklich zu prüfenden Einschlusskriterium machst.


Das hängt davon ab, wie primär wichtig, die genannten Dinge sind. Bei AD&D wird der ETW0 (also der Angriffswert) von der Klasse bestimmt. Jetzt kann man sich Gedanken machen, ob der ETW0 für jede Klasse gleich wichtig ist. Davon hängt ab ob man es unter dergleichen verbuchen kann oder nicht. Aber im Falle dieses Spiels und seines Nachfolgers, ist bereits schon das Kriterium der Lebenspunkte erfüllt.

Es ging mir nicht um den speziellen Fall AD/D&D sondern um die generelle Definition. Da Angriffs- und Verteidigungswerte und Zauberfähigkeiten für viele Spieler und Systeme sehr wichtige Eckpunkte sind, frage ich mich, wie Dein "dergleichen" dazu steht.
Denn diese Eckpunkte werden in prominenten Klassensystemen (die Du ja eventuell auch als Inspiration für Deine Klassendefinition verwendet hast) von der Klasse bestimmt.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg musste seine Definition bereits nachbessern

Wo denn das? Oder meinst du den Austausch des durch dich missverstandenen/durch roland.rpg demnach missverständlich gebrauchten Fertigkeitsbegriffs? ?(

Dort wurde bloß das Thema aufgegriffen.

Und eine gewisse Grundnote in Sachen Aggressivität/Emotionalität der Diskussion(en)/Formulierungen angeschlagen. Mehr sage ich gar nicht.

Das Du es grundlos getan hast, habe ich doch gar nicht behauptet. :p

Das du das behauptet hast, habe ich auch nicht behauptet. Wohl aber, dass du die Begründung nicht erwähnt hast. :p

Ob es bei einem Spiel um ein polarisierendes System handelt oder nicht, ist mir eigentlich egal.

Ich halte das für ein gewisses Gütesiegel. Daran zeigt sich nämlich, dass das Spiel (im Guten wie im Bösen) mitzureissen und zu motivieren versteht, ob nun durch Präsentation, Inhalte oder noch auf anderer Grundlage.
Auch fällt mir gerade bei Spielen, die ich auch ganz privat, ohne Austausch mit anderen beziehungsweise vor Verwicklung in irgendwelche Diskussionen, für herausragend halte, immer wieder auf, dass sie sehr kontrovers besprochen werden. Wiederholt diese Beobachtung machen zu können hat mich erst zur Formulierung meines Merksatzes "gute Spiele polarisieren" gebracht.

Soweit ich mich entsinne, hast Du den Preis auch nicht bemängelt.

Habe ich auch nicht. Aber ich habe die Diskussion verfolgt, und hatte damals den Eindruck, du hättest die Bemerkung bezüglich der "Unprofessionalität" falsch verstanden (da ich sie wie gesagt ganz anders verstanden hatte).

Die Systemart welche die Kernpunkte bestimmte, sah sich selbst als Klassensystem an und hatte regeltechnisch feste Konzeptschubladen.

Das finde ich spannend!

Was wäre denn mit Systemen, die sich selbst nicht als Klassensystem ansehen, aber dennoch "Konzeptschubladen" nach deinen Kriterien aufweisen?
Gibt es solche Systeme deiner Meinung nach?
Woran merkt man überhaupt, dass ein System sich selbst als Klassensystem sieht (offensichtliche Beispiele, wie solche, die direkt in ihren Texten von Klassen sprechen, einmal aussen vor)?

Grundsätzlich muss es Ausschließlichkeit sein.

Wie verhält sich das dann mit Systemen, bei denen zwar ein Teil der Merkmale festgeschrieben wird, der grössere Teil (aus der selben Merkmalsgruppe - beispielsweise Fertigkeiten) aber keinen solchen Einschränkungen unterliegt?

Bei Gesinnungen genügt dafür schon die Einschränkung auf gewisse Gesinnungen

Hier möchte ich die Frage gleich an Hand eines der (des) offenkundigsten Beispiele stellen:
D&D kennt sowohl Gesinnungen als auch Gesinnungseinschränkungen, allerdings nicht für alle seine Klassen (sogar nur für den kleineren Teil). Betrachtet man nun nur dieses Merkmal (Gesinnungen/deren Einschränkung), und lässt einmal alles andere aussen vor, erfüllt D&D in diesem Punkt dann die Anforderungen deiner Definition an ein Klassensystem?
Wie verhält es sich da im Gegenzug mit den von USUL in seiner "Ottonormalverbraucher"-Klassendefinition angeführten Einschränkungen, die auch Arcane Codex kennt?

mfG
bug
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg musste seine Definition bereits nachbessern, damit das gewünschte Ergebnis (Schulen sind auch Klassen) überhaupt zu erreichen ist.

Daher denke ich, dass ich mich – betreffend der Richtigkeit meiner Definition - bestätigt fühlen kann.

Deine "... und dergleichen"-Definition war natürlich von ihrer Geburt an absolut makellos, und es lagen natürlich absolut keine Missverständnisse vor, die bei einer weniger klar formulierten Definition natürlich aufgetreten wären. Danke, Prisma, für deine beispielhafte Definition, ich fühle mich erleuchtet.

Ob es bei einem Spiel um ein polarisierendes System handelt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Was ich aber eben nicht mag, ist Kritik die unumstößliche Gültigkeit verlangt und dabei die ins Leere geht, weil man sie leicht demontieren kann.

Ich wünschte, manch andere Dinge wären so leicht zu demontieren... :(
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich habe gerade in einem anderen Thread ein Zitat entdeckt, dass ich gerne noch in die Diskussion werfen möchte.

Ok. Mit meinem Nekromanten mache ich auch seltenst Kampfmanöver obwohl er auch häufig mit seiner Sense und früher seinem Dolch am Start ist (wenn er nicht mehr fliehen kann *lacht*)
Aber mit meiner Gossenkämpferin habe ich in jedem Kampf mehrere davon gebraucht und meine Gegner zur Weißglut getrieben. Auch unser Esprit de Corp + Gossenkämpfer oder unser einfacher Florentiner greift oft drauf zurück. Klar das eine Kampfschule die auf Wucht und den ersten und höffentlich tötlichen Streich aus ist nicht auf Kampfmanöver "ausweicht" (das ausweichen hört sich so negativ an).
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg schrieb:
Wo ist aussließliche Bestimmung gegeben, wenn man frei teilweise wählen kann? Oder entscheidest Du das von Fall zu Fall?
Das entscheidet das System anhand seiner Regeln selbst. Vampire hatte mit dem Clan bei dem man sich die Disziplinen selbst aussuchen konnte auch (nur) in diesem Fall die freie Auswahl. (Hinweis: Der Fluff hat von „clanlos” gesprochen, regeltechnisch war dieser Clan aber sehr wohl ein „Clan”) Dennoch wurde dadurch ausschließlich bestimmt, da man keinen Vampir ohne Disziplinen spielen konnte.


roland.rpg schrieb:
Wie siehts z.B. mit DSA4 aus.
Tut mir leid. Ich kenne DSA4 kaum und möchte es daher nicht beurteilen.
Ich gebe Dir folgende Antwort, somit nur unter Vorbehalt:

roland.rpg schrieb:
Die Professionen geben jeweils einen gewissen Wert auf verschiedene Talente (Fertigkeiten/Skills). Damit muß man diese Fertigkeiten nicht nur nehmen, man bekommt sie. Andererseits hat man aber auch einen gewissen Punktepool mit dem man Fertigkeiten frei steigern kann.
Das hört sich für mich sehr nach einem Mechanismus an, der CP/CoC ähnelt. Ich würde sagen, dass es Klassen sind.
Das man diese Fertigkeit nachträglich beeinflussen kann und vermutlich auch neue dazu kaufen kann, ist (nach meiner Def.) unwichtig, da man Fertigkeiten zugeteilt bekommt.


roland.rpg schrieb:
Da Angriffs- und Verteidigungswerte und Zauberfähigkeiten für viele Spieler und Systeme sehr wichtige Eckpunkte sind, frage ich mich, wie Dein "dergleichen" dazu steht.
Zu Angriffs- und Verteidigungswerte: Grundsätzlich kein Eckpunkt, sie können es aber werden wenn sie von Konzept zu Konzept vorgegeben werden.
Zu Zauberfähigkeiten: Grundsätzlich kein Eckpunkt. Weil sie nicht für jeden Charakter relevant sind.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:
Oder meinst du den durch roland.rpg demnach missverständlich gebrauchten Fertigkeitsbegriffs?
Ich würde sagen "fehlerhaft gebrauchten" Begriff. Ja.


blut_und_glas schrieb:
Und eine gewisse Grundnote in Sachen Aggressivität/Emotionalität der Diskussion(en)/Formulierungen angeschlagen.
Die Sachfrage wurde von meinem Thread getrennt. Darauf herumzureiten bringt nichts zur Sache. Bei der Besprechung der Sachfrage ist eine andere Diskussionsweise herangezogen worden. Wer da nicht zwischen dem Thread und einer ernsteren, aufwendigeren Diskussion trennen kann/will, ist selbst schuld.


blut_und_glas schrieb:
Das du das behauptet hast, habe ich auch nicht behauptet. Wohl aber, dass du die Begründung nicht erwähnt hast. :p
Und das führt uns zu... nichts. Da die Existenz einer Begründung nie in Frage gestellt worden ist. :nixwissen:


blut_und_glas schrieb:
Das finde ich spannend!

Was wäre denn mit Systemen, die sich selbst nicht als Klassensystem ansehen, aber dennoch "Konzeptschubladen" nach deinen Kriterien aufweisen?
Dann sind sie Klassensysteme.
(Ich habe mich in dem Satz unpräzise ausgedrückt. Nur die Konzeptschubladen sind wichtig. Darüberhinaus sahen sich viele dieser Systeme auch selbst als Klassensysteme.)


blut_und_glas schrieb:
Woran merkt man überhaupt, dass ein System sich selbst als Klassensystem sieht (offensichtliche Beispiele, wie solche, die direkt in ihren Texten von Klassen sprechen, einmal aussen vor)?
Zum einen - Du schreibst es ja selbst – durch die Bezeichnung Klasse. Aber auch Bezeichnungen wie „Rollen” oder „Berufe”, etc. passen darunter. Zum anderen, ist es wichtig wie damit im Text umgegangen wird. (Beispiel: „Jeder Charakter hat eine Rolle zu wählen.”)


blut_und_glas schrieb:
Wie verhält sich das dann mit Systemen, bei denen zwar ein Teil der Merkmale festgeschrieben wird, der grössere Teil (aus der selben Merkmalsgruppe - beispielsweise Fertigkeiten) aber keinen solchen Einschränkungen unterliegt?
Du meinst wie der Dilettant bei CoC? (in diesem Fall = Klasse, wie ich früher schon ausgeführt habe)


blut_und_glas schrieb:
Hier möchte ich die Frage gleich an Hand eines der (des) offenkundigsten Beispiele stellen:
D&D kennt sowohl Gesinnungen als auch Gesinnungseinschränkungen, allerdings nicht für alle seine Klassen (sogar nur für den kleineren Teil). Betrachtet man nun nur dieses Merkmal (Gesinnungen/deren Einschränkung), und lässt einmal alles andere aussen vor, erfüllt D&D in diesem Punkt dann die Anforderungen deiner Definition an ein Klassensystem?
Nach meiner Definition (die ich nach wie vor für richtig halte), ja. Es ist unerheblich ob nur 5 oder 100 Klassen Gesinnungen/Gesinnungsbeschränkungen vorweisen.
Aber:Allein wenn es sich um einen einzigen Fall handelen würde (also nur eine einzige hätte die Vorgabe), würde ich die Argumentation einer Ausnahme für vertretbar halten.


blut_und_glas schrieb:
Wie verhält es sich da im Gegenzug mit den von USUL in seiner "Ottonormalverbraucher"-Klassendefinition angeführten Einschränkungen, die auch Arcane Codex kennt?
Tut mir leid. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich geschrieben habe und möchte nichts vermengen. USUL und ich kommen zum selben Endergebnis (Schulen = mystische Fähigkeiten), aber er schreibt dass Schulen zumindest von der Grundidee her „Klassen” sind. Ich sehe das nicht so.
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

(

Ich muss leider sehen - z.B. an diversen Threads (auch außerhalb des AC Bereiches, wie z.B. hier),bzw. gewissen Beiträgen darin - dass es eben doch nicht möglich ist, hier bei B! zu seiner Meinung zu stehen, ohne dass es ein Gezetere mit sich bringt.(*)
Ich fürchte, dass ich meine kostbare Freizeit verschwende.


(*) Und bug wird bestimmt wieder einmal gewisse Grundnoten in Sachen Aggressivität/Emotionalität als Ursache nennen, wobei einem gewissen anderen Thread Kausalität zugesprochen wird. (Zu dieser Frage kann man meine Antwort oben in Post Nr. 156 lesen.)

)
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich würde sagen "fehlerhaft gebrauchten" Begriff.

Ich nicht, wenn ich einmal so überlege wie "klar" (beziehungsweise das Gegenteil) Terminologie im Bereich Rollenspiel, insbesondere auf Systemebene, nun einmal ist.
Wie schon bei der "Klasse" detaillierter ausgeführt wird da gerne doppelt- und dreifach belegt, beziehungsweise ähnliches oder gar gleiches mit völlig anderen Bezeichnungen versehen.

Von "fehlerhaftem" Gebrauch kann daher in einem solchen Zusammenhang wie hier meiner Meinung nach eigentlich nie die Rede sein.

Bei der Besprechung der Sachfrage ist eine andere Diskussionsweise herangezogen worden.

Sicher? Im Ende ist es doch genau die Diskussionsweise bei der Besprechung der Sachfrage über die sich hier mittlerweile (auch) so besonders mockiert wird. Und die einzelnen Threads (mittlerweile alle vier) bauen nach meinem Dafürhalten schon sehr direkt aufeinander auf. Zwar gibt es immer wieder "Quereinsteiger", und auch der der Threads Fokus liegt jeweils anders, aber für mich stellen sie sich doch als letztlich als eine Art "Gesamtwerk" dar.

Du meinst wie der Dilettant bei CoC? (in diesem Fall = Klasse, wie ich früher schon ausgeführt habe)

Konkret im Hinterkopf hatte ich noch einmal das bereits angeführte SLA Industries Beispiel, bei dem jedem (Operative) Charakter ein fixes Paket an Fertigkeitsverbilligungen erhält, die eigentliche Zuweisung der Fertigkeiten jedoch völlig frei erfolgt.
Bisher (wie auch schon das erste Mal geschrieben) hatte ich deine Definition nun so verstanden, dass ein solcher Ansatz ausreicht die Anforderungen an ein Klassensystem zu erfüllen.
Jetzt wollte ich aber doch noch einmal nachfragen.

Tut mir leid. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich geschrieben habe und möchte nichts vermengen.

Ich möchte auch nicht, dass du etwas vermengst, sondern dass du eine hier erstmalig von USUL angeführte Eigenschaft von Arcane Codex (Einschränkung bei der Wahl göttlicher Magie) mit Hilfe einer deiner Prüffragen untersuchst.

mfG
bug
 
AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ich habe mir gestern einen AC Charakter gebastelt, kannte das System vor gestern gar nicht und denke, dass die Schulen nicht mit Klassen vergleichbar sind.

In den Systemen, in denen es konkrete Klassen gibt ((A)D&D, Rolemaster uwm.), muss man eine Klasse wählen, bei AC kann ich darauf auch verzichten und einen Charakter ohne Schule spielen, da hab ich dann wirklich freie Hand bei der Punktvergabe und kann mir basteln was ich will (natürlich ohne Magie und ohne Spezialkräfte/-fertigkeiten/-talente), ich kann mir also einen Diebähnlichen Charakter (oder was immer ich will) basteln ohne gleich eine Schule nehmen zu müssen.

Schulen machen einen dann zum Spezialisten in einem Gebiet mit besonderen Talenten/Kräften/Fertigkeiten, schlichtweg eine Spezialisierung.
 
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