Kainiten vs. Garou

Ferrum schrieb:

@ xPliCt
Wie funktioniert den Werwölfen zufolge dann Wahrer Glaube?

Zum Vergrößern anklicken....

Weiß ich nicht genau, aber ich denke wie immer: Du glaubst an etwas also kannst du tolle Dinge dadurch erreichen.

Ferrum schrieb:

Da stoßen die Vampire also auf einen Wolfling - es geht um Leben oder Tod - mit Wolflingen kann man nicht reden, schließlich haben Vampire ja ursprünglich kein Problem mit Wolflingen, nur die Wolflinge wollen einfach keinen Frieden, da können die Vampire das noch so sehr wollen - es heißt entweder die oder wir – und anschließend sollen die Vampire bereuen, dass sie das notwendige getan haben, um ihr Leben zu schützen? Sorry, nein.

Zum Vergrößern anklicken....

Wulf schrieb:

Danke, mein Gedanke ging an so einen 13-14 Jährigen Knaben, der einen drauf macht und zeigt wie hart er ist. Also vergleichbar mit dem Klischeeghettospinner. In Kampfgestalt geht er auf Vampir/e los und erlebt sein bitteres Ende. Nun stellen die Spieler fest, oh Grauen, sie haben ein Kind erledigt. Wie ich meine Pappnasen kenne, werden die es zwar mit einem Schulterzucken abtun, aber wer weiß, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo steht da etwas von bereuen?

Es schien mir irgendwie so, als hätte Wulf ein Problem damit, wenn die Spieler anschließend der Meinung sind "Das haben wir richtig gemacht, es ist gut, dass das Kind tot ist" und auf den Sieg anstoßen.

So wie ich das verstanden hab, hätte er ein Problem damit, wenn sie sagen
"Yeah, endlich tot das Ar***l*** - hoffentlich hat er Gold dabei."
und hofft, dass sie sagen:
"Oh, verdammt - das war ja eigentlich ein Kind."

Kindersoldaten bekämpfen ist ja auch nicht Business-as-usual jedes Soldaten, weil "Pffff... Soldat ist Soldat, hab mich ja nur gewehrt.".
NATÜRLICH werden die dann zum Ergebnis kommen, dass sie angemessen gehandelt haben - aber das ganze Ereignis verleiht den Feinden möglicherweise ein menschliches Gesicht und macht den Spielern bewusst, dass die getöteten Gegner anschließend eben auch tote Menschen sind... und vorher noch lebendige Menschen waren.

Ich finde auch (wie gesagt) dass man dazu kein Kind braucht, aber ein realistisch und lebendig wirkender Feind hinterlässt schon nen anderen emotionalen Eindruck als "Ork #274".

Das Problem ist halt, dass Wolflinge bei Vampire das sind, was sonst die Rolle der Orks ist: Wesen, die per Definition böse sind und die man moralisch korrekt erschlagen darf. Und daher sind sie für pädagogische Zwecke ungeeignet.

Also ich zweifele dran das man die auf Menschlichkeit einfach so erschlagen darf.

Der Weg der Menschlichkeit ist ja auch kein Maßstab dafür, ob etwas moralisch in Ordnung ist. Der Weg der Menschlichkeit ist eine Ideologie, die es in der Realität gar nicht gibt.

Nu in der WoD-Realität gibt es die offensichtlich scho'

Ferrum schrieb:

Der Weg der Menschlichkeit ist ja auch kein Maßstab dafür, ob etwas moralisch in Ordnung ist. Der Weg der Menschlichkeit ist eine Ideologie, die es in der Realität gar nicht gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Vampire gibts in der echten Welt auch nicht. Willkommen in der WoD. Wer Werwölfe hier wie Orks spielt hat das Setting verfehlt, natürlich ist da dann kein Platz mehr für pädagogische Katharsis.

@ Teylen

Wulf schrieb:

Danke, mein Gedanke ging an so einen 13-14 Jährigen Knaben, der einen drauf macht und zeigt wie hart er ist. Also vergleichbar mit dem Klischeeghettospinner. In Kampfgestalt geht er auf Vampir/e los und erlebt sein bitteres Ende. Nun stellen die Spieler fest, oh Grauen, sie haben ein Kind erledigt. Wie ich meine Pappnasen kenne, werden die es zwar mit einem Schulterzucken abtun, aber wer weiß, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also wenn bei dir die Spieler einer Ideologie aus einem Spiel anhängen, dann mein Beileid.



@ Arngeir

Also wie genau stellst du dir das vor, dass die Vampire mit den Wolflingen Frieden schließen?

Ferrum schrieb:

@ Arngeir

Also wie genau stellst du dir das vor, dass die Vampire mit den Wolflingen Frieden schließen?

Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst also Werwölfe nur dann nicht wie Orks spielen, wenn sie mit Vampiren Händchenhalten?

Ich habe geschrieben, dass die Rolle der Orks ist, dass sie böse sind. Das ist auch die Rolle der Wolflinge, wenn man Vampire spielt. Wesen, mit denen man nicht friedlich koexistieren kann, auch wenn man es möchte. Ja, genau so sind Wolflinge und genau so sind auch Orks und in diesem Sinne sind Wolflinge wie Orks. Sie erfüllen im Setting den Zweck der Orks.

Natürlich ist die Color anders.

Eigentlich glaube ich das eher nicht. In jedem Spiel, in dem die Orks die Bösen sind, sieht sich die Gegenseite als die Guten. In Vampire akzeptieren die Vampire, dass sie Monster sind, Wesen die grundsätzlich böse sind. Das natürliche Böse wird entweder durch einige Pfade akzeptiert und kultiviert oder durch andere Pfade, insbesondere Menschlichkeit kontrolliert.

Edit: Und mit diesem Beitrag will ich meinen blutigen, großen Zahnstocher haben. *grummel*

Ich find es auch schwierig, in der WoD von den Konzepten "Gut" und "Böse" zu reden. Für mich ist das in dem Setting beides dasselbe.

Ferrum schrieb:

Also wenn bei dir die Spieler einer Ideologie aus einem Spiel anhängen, dann mein Beileid.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn bei dir die Spieler Mord respektive Totschlag rechtfertigen, mein Beileid

Halloween Jack schrieb:

Ich find es auch schwierig, in der WoD von den Konzepten "Gut" und "Böse" zu reden. Für mich ist das in dem Setting beides dasselbe.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde vielmehr sagen:
"DARUM geht es nicht."

Es geht nicht darum, ob der Vampir von einem GUTEN Menschen zu einem BÖHÖHÖHÖSEN Vampir wird.
Es geht darum ob er sich völlig von einem normalen menschlichen Leben entfernt, indem er sagt "Werwölfe killen ist ne gute Sache.".
Vampire mit Mk10 sind nicht die coolsten Helden der WoD - das sind tragische Gestalten, die zurückgezogen von der Welt leben und ihre eigenen Triebe verleugnen.
Umgekehrt kann ein echter Held auch locker mit ner Menschlichkeit von 4 rumlaufen - er ist eben ein Stück weit Teflon-Billy. Er tut was getan werden muss, auch wenns nach normalen menschlichen Maßstäben hart, brutal und grausam erscheinen mag.

Er lebt mit der Entfremdung von seinem alten menschlichen Leben. Er akzeptiert vermutlich sogar, dass er jetzt etwas anderes ist und diese "menschliche" Sichtweise, in der man ein mulmiges Gefühl bekommt, wenn man mit ansieht, wie jemand einem Gegner das Herz aus der lebenden Brust reißt, verschwindet in der Vergangenheit... zugleich spürt er aber, dass diese alte Moral, die einzige wirkliche ist, die er kennt.
Und da in ihm selbst eine wütende zerstörische Kraft lauert, klammert er sich zum Teil doch noch an diese alte Moral.

DAS ist Menschlichkeit.

Und auf dieser Ebene ist es dann eben doch interessant, wie die mit einem MENSCHEN umgehen, der plötzlich an Stelle des Werwolfes liegt - insbesondere ein Kind.
Ein Werwolf ist so surreal - dass man den töten darf/soll/muss ist auch mir mit meiner echten menschlichen Moral, nicht völlig fremd.

...aber einen kleinen Jungen töten zu müssen - weil er einfach gleichzeitig auch eine Killerbestie ist - das ist ein ziemlicher Schock und führt mMn zu einer Entfremdung.

(wenn man Menschlichkeit weniger als "Antihelden-Bestrafungs-System" anwendet, sondern wie hier beschrieben, heulen die Spieler auch nicht jedes Mal wenn die Mk sinkt... ganz im Gegenteil: Man spart sich dann das ausspielen von Gewissensbissen und kann auch mal ein wenig Badass spielen ohne, dass der SL immer sagt: "Mach mal einen Gewissenswurf.")

Mag sein. Die Konzepte von "Menschlichkeit" oder "Gewissen" innerhalb festgelegter Regelparameter sind für mich so befremdlich und in Nebel gehüllt, wie ein Erscheinungsbild-Attribut. Das sind Dinge, die ich hinnehme und dann weitestgehend höflich zu ignorieren versuche, solange es nicht zwingend erforderlich ist, damit zu arbeiten.

Helden beschützen Leute vor fanatischen Massenmörder-Spezies, mit denen man nicht verhandeln kann, sonst sind es keine Helden. Wer zu wenig Entschlossenheit mitbringt, ist halt kein Held.

Ein Vampir mit Wegwert 0 muss vernichtet werden, auch wenn es ein Kind ist. Dies durchzuführen, ist die Aufgabe eines Helden.

@ Teylen
Wenn bei dir die Spieler moralische Skrupel haben, Orks zu töten, dann mein Beileid.

@ Wulf

Wulf schrieb:

Eigentlich glaube ich das eher nicht. In jedem Spiel, in dem die Orks die Bösen sind, sieht sich die Gegenseite als die Guten. In Vampire akzeptieren die Vampire, dass sie Monster sind, Wesen die grundsätzlich böse sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Die wenigsten mir bekannten Charaktere hielten sich für böser als Menschen. Wer gemäß göttlicher Weisheit dazu bestimmt ist, über die Menschen zu herrschen, kann das auch schlecht, denn Gott gibt ja vor, was gut und was böse ist und Gott ist die Legitimation für die eigene Herrschaft.

Ferrum schrieb:

Helden beschützen Leute vor fanatischen Massenmörder-Spezies, mit denen man nicht verhandeln kann, sonst sind es keine Helden. Wer zu wenig Entschlossenheit mitbringt, ist halt kein Held.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Flasche Met in meinem magen sagt gerade das die Helden Leute Vampire die Menschen dann am besten mal vor der Vampirmassenmörderspezies beschützen sollte...
... embrace da sun take a sunbath
Bevor die Sonnencreme erfunden wurd'

Und Werwölfe wollen n Menschen doch nix speziell böses
wenn es keine fiesen umweltschändenden Menschen sind?

Halloween Jack schrieb:

Mag sein. Die Konzepte von "Menschlichkeit" oder "Gewissen" innerhalb festgelegter Regelparameter sind für mich so befremdlich und in Nebel gehüllt, wie ein Erscheinungsbild-Attribut. Das sind Dinge, die ich hinnehme und dann weitestgehend höflich zu ignorieren versuche, solange es nicht zwingend erforderlich ist, damit zu arbeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Geschmäcker sind wohl mal wieder verschieden:
Das ist für mich das beste am kompletten Storyteller-System -um nicht zu sagen, fast das einzig gute.

...aber auch eine extreme Umsetzungssache.

Helden beschützen Leute vor fanatischen Massenmörder-Spezies, mit denen man nicht verhandeln kann, sonst sind es keine Helden. Wer zu wenig Entschlossenheit mitbringt, ist halt kein Held.

Zum Vergrößern anklicken....

Und was genau hat diese Definition von "Held" jetzt mit dem Weg-, Pfad- oder Menschlichkeitswert zu tun?

Menschlichkeit beschreibt einzig und allein ob du eher ein Typ bist, der Hemmungen hat jemandem eine reinzuhauen, obwohl es sogar angemessen sein könnte - oder jemand, der sich zurückhalten muss, nicht andauernd jedem eine reinzuhauen, der ihn mal schief ansieht.
Menschlichkeit ist ein Zusammenspiel aus Gewissen und Selbstbeherrschung - will ich mich zurückhalten und kann ich mich zurückhalten...

...was das jetzt mit der Frage "bin ich ein Held?" oder "hab ich mich objektiv richtig verhalten?" zu tun hat, verstehe ich nicht.

Zeigt mir die Stelle in den Regeln, wo steht, dass "Menschlichkeit" der Heldenhaftigkeits-Wert ist, für vernünftiges Verhalten steht oder auch nur irgendwie messen soll, ob der SC das richtige tut.
Stattdessen stehen da sogar so sachen, dass Mk 6 (statt Standard-7) für eine leichte Entfremdung, vielleicht eine Depression steht.
Von "ist kein Held" steht da garnichts.