How to: Kill the Gods

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Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Götter ihn nicht sofort aus Alveran gekickt haben, nachdem er angefangen hat mit Dämonen ins Bett zu steigen. Wahrscheinlich rührt die Benennung eher von seinem ursprünglichen Platz als Aspekt von Nandus her. Den wird er aber spätestens mit seinen Dämonenpakten verloren haben.

Da liegst du leider definitiv falsch. Die Götter haben GAR NICHTS getan, als Borbarad seine Pakte erneuert hat. Überhaupt nichts. Erst, als er das Omegatherion beschwört, was ja letztendlich hauptsächlich ein großes "FUCK YOU!" an Alveran war, dann sehen die Götter ihre Felle davon schwimmen, aber erst Monate später kommt es auf dem Magierkonvent dann zum Anathema gegen Borbarad, gegen das sich die Nanduskirche ja auch bis zuletzt sträubt und es nur widerwillig mitträgt. Und welche konkreten Auswirkungen das Anathema auf ihn genau hat, wird ja auch gar nicht erst erklärt.

Zum Rest, das sehe ich eben größtenteils anders als du. Sicher, Praios hätte wohl einen Avatar nach Beilunk schicken können um Borbarad zu besiegen, vielleicht hätte er das auch geschafft. Beilunk hätte danach sicherlich nicht mehr existiert, das Problem hier ist das gleiche wie an der Trollpforte. Spätestens, seit Borbarad die Dämonenkrone trug, war er kein "einfacher" Freizauberer mehr, sondern etwas, das weit über die Grenzen aventurischer Magie hinaus ging. Ob er dazu Karmaenergie benutzt oder nicht wird nirgendwo erwähnt, ist aber auch irrelevant.

In Grenzenlose Macht ging es ja auch im Gegensatz zu dem was du behauptest nicht um die Quantität von Astralenergie (Borbarads Vorrat in dieser Hinsicht dürfte spätestens seit der Erneuerung seiner Pakte für fast alle praktischen Belange "grenzenlos" sein), sondern um die Qualität, das Transpropriatorium wäre in der Lage gewesen, "reine" Astralenergie herzustellen, etwas, dass es so seit Madas Frevel nicht mehr gibt, was man damit alles hätte anstellen können, ist sowieso nichts als reine Spekulation.

Fakt ist in meinen Augen, Borbarad ist gegen Ende der Kampagne auf einem Niveau, dass es nicht mehr einfach gereicht hätte zu sagen "Oh, Großes Wunder, du bist tot!" (bzw reden wir dann von einem ganz anderen Großen Wunder als alle in der aventurischen Geschichte bekannten), er ist kein Freizauberer mehr, sondern ein Halbgott (ob nun Alveraniar oder nicht), und als solcher auch gegen die Macht von Karmaenergie nicht so völlig wehrlos, wie du es darstellst.
 
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Da liegst du leider definitiv falsch. Die Götter haben GAR NICHTS getan, als Borbarad seine Pakte erneuert hat.Überhaupt nichts. Erst, als er das Omegatherion beschwört, was ja letztendlich hauptsächlich ein großes "FUCK YOU!" an Alveran war, dann sehen die Götter ihre Felle davon schwimmen, aber erst Monate später kommt es auf dem Magierkonvent dann zum Anathema gegen Borbarad, gegen das sich die Nanduskirche ja auch bis zuletzt sträubt und es nur widerwillig mitträgt. Und welche konkreten Auswirkungen das Anathema auf ihn genau hat, wird ja auch gar nicht erst erklärt.

Ehm, sie haben die 7G schon vor seiner leibhaftigen Rückkehr initiiert - nicht vergessen. Und als er seine Pakte erneuert hat, ist er meiner Meinung nach schon lange aus Alveran verbannt. Er erneuert sie schließlich, er geht sie nicht zum erst Mal ein. Zudem hatte er Jahrtausende lang sein göttliches Wesen "vergessen" (wie immer man das nennen will) und ich denke das war eine Maßnahme der Götter, die seine Seele nicht verlieren, aber auch nicht den großen Krieg mit ihm haben wollten.

Das mit dem Anathema finde ich in der Tat Murks von der Redax. Ich schätze da hat jemand Mist gebaut, denn die Wirkung der Liturgie ist nicht was die Götter mit ihrem 7G-Plan erreichen wollen: B vor den Niederhöllen zu retten.

In Grenzenlose Macht ging es ja auch im Gegensatz zu dem was du behauptest nicht um die Quantität von Astralenergie (Borbarads Vorrat in dieser Hinsicht dürfte spätestens seit der Erneuerung seiner Pakte für fast alle praktischen Belange "grenzenlos" sein), sondern um die Qualität, das Transpropriatorium wäre in der Lage gewesen, "reine" Astralenergie herzustellen, etwas, dass es so seit Madas Frevel nicht mehr gibt, was man damit alles hätte anstellen können, ist sowieso nichts als reine Spekulation.

Das habe ich anders in Erinnerung. Ich dachte es geht rein um Gewinnung von AE durch Elementarumwandlung. Muss ich mir noch mal ansehen. Vll haben sie das auch geändert.

Fakt ist in meinen Augen, Borbarad ist gegen Ende der Kampagne auf einem Niveau, dass es nicht mehr einfach gereicht hätte zu sagen "Oh, Großes Wunder, du bist tot!" (bzw reden wir dann von einem ganz anderen Großen Wunder als alle in der aventurischen Geschichte bekannten), er ist kein Freizauberer mehr, sondern ein Halbgott (ob nun Alveraniar oder nicht), und als solcher auch gegen die Macht von Karmaenergie nicht so völlig wehrlos, wie du es darstellst.

Also ich wollte es nie so darstellen, dass er völlig wehrlos gegenüber Karmaenergie ist. Geweihte der Götter müssten ja erst mal in seine Nähe und dann noch umständlich Liturgien wirken, etc pp. (Wie gesagt, in der (alten Kampagne stehen die Götter bereit und dabei könnten auch alle anderen Beteiligten der Schlacht sterben - was in meinen Augen vll auch besser gewesen wäre, weil dann alle Heptarchen gleich mit erledigt gewesen wären *mfg*). Aber dem Ansturm mehrere Götter hat nicht einmal der Namenlose standgehalten. Und B ist auf keinen Fall in dessen Liga. Soweit ich mich erinnere hatte er genug Angst vor Fuldigor um fast seine ganze Aufmerksamkeit für das Gespräch mit ihm zu bündeln.

Was große Wunder angehti, so gibt es keine Regeln noch Vorgaben für sie. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Erscheinen der Götter in Brig Lo auch ein erflehtes großes Wunder gewesen sein kann. Aber da große Wunder "Meisterenscheid" sind, kann man da nun schlecht drüber diskutieren.
 
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Wie gesagt, in der (alten Kampagne stehen die Götter bereit und dabei könnten auch alle anderen Beteiligten der Schlacht sterben - was in meinen Augen vll auch besser gewesen wäre, weil dann alle Heptarchen gleich mit erledigt gewesen wären *mfg*).

Genau darum geht es ja. Sie stehen bereit, kommen aber a) nicht so gut hin wie sie dachten (dafür ist ja die Beschwörung unzähliger Dämonen in den Limbus überhaupt da) und b) war deine Aussage

Und insofern kann / konnte ihm ein großes Praioswunder, mit dem alle Magie unterdrückt / weggefegt wird, durchaus die Puste rauben.

Wenn das so ohne weiteres möglich wäre, die Frage: Warum machen sie es nicht einfach? Wenn man ihn so leicht aller Astralkraft berauben kann, warum gibt es dann einen Backup-Plan, mit dem Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende sterben müssten? Deiner Theorie nach ist er ohne seine Astralmacht aufgeschmissen, also könnte man doch einfach ihm die nehmen wenn Praios das so einfach kann, und das ganze Finale der 7G in einen Cakewalk verwandeln.

Das kann man aber eben nicht, weil sich Borbarad eben gerade NICHT von so etwas profanen wie einem ganz normalen Magiebann aufhälten lässt, nicht mal einem durch ein Wunder herbei gebeteten. Er spielt da in einer ganz anderen Liga, weswegen den Göttern auch klar ist, um ihn loszuwerden, haben sie nur die Wahl, die GANZ fetten Wummen auszupacken, oder eben darauf zu hoffen, dass der Plan mit den Zeichen funktioniert (die btw ja alle nicht allein speziell für den Kampf gegen B erschaffen wurden sondern diverse andere Funktionen in ihrer Geschichte hatten)
 
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Ich finde allmächtige Pantheone ja immer irgendwie öde... Wird Zeit das man die aventurischen Götter mal auf griechisches Niveau zurechtstutzt.
 
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Warum machen sie es nicht einfach? Wenn man ihn so leicht aller Astralkraft berauben kann, warum gibt es dann einen Backup-Plan, mit dem Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende sterben müssten? Deiner Theorie nach ist er ohne seine Astralmacht aufgeschmissen, also könnte man doch einfach ihm die nehmen wenn Praios das so einfach kann, und das ganze Finale der 7G in einen Cakewalk verwandeln

Meiner bescheidenen Meinung nach hätten die Götter dies sofort tun sollen, als er zurück und wieder in einem Stück war. Bei so einer Gefahr wie sie B dargestellt hat, egal wie mächtig er nun genau war, wäre das die beste Variante gewesen und für die "guten" Götter eigentlich die naheliegenste.

Aber dann hätte es ja diese ganze epische Kampagne nicht gegeben und die Helden wären arbeitslos geblieben ... Inkonsistenz des Hintergrundes ist das für mich. Deswegen gibt es auch so wenig Details zu Borbarad, mbMn.

Da ich mich mit dieser Meinung dann aber teilweise außerhalb des geschriebenen Kanons bewegen, habe ich diese Diskussion wohl ... verloren
:Sschmoll:
 
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Ist nicht Rohal der Grund warum man Borbarad NICHT töten will?

Nein, der Grund, warum Borbarad nicht getötet werden darf/sollte, sind seine Dämonenpakte. Denn wenn er sterben würde, würde seine Seele in die Niederhöllen fahren, und dass die Seele eines Alveraniars eine wertvolle, mächtige Sache ist sollte auf der Hand liegen.

Also wird er am Ende der 7G auch nicht getötet, sondern nur seiner Göttlichkeit beraubt (durch Amul Dschadra/Gorfang) und die Dämonenkrone zerschlagen, danach wird er von Satinav in eine speziell von ihm und Rahja dafür erschaffenen Globule, dem Rausch der Ewigkeit, entrückt, damit man die Chance hat, seine Seele am Ende aller Tage doch noch auf der richtigen Seite in der letzten Schlacht zu haben.
 
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Ich finde allmächtige Pantheone ja immer irgendwie öde... Wird Zeit das man die aventurischen Götter mal auf griechisches Niveau zurechtstutzt.

Ich packe jetzt mal wieder die Trotzkeute aus:

Warum spielst du keine Systeme, bei denen die Götter nur griechisches Niveau haben ? Wobei, um die griechischen Götter direkt anzugehen brauchte es auch schon besonderer Menschen. Waren das nicht auch Halbgötter wie Perseus ?
 
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Ich packe jetzt mal wieder die Trotzkeute aus:

Warum spielst du keine Systeme, bei denen die Götter nur griechisches Niveau haben ? Wobei, um die griechischen Götter direkt anzugehen brauchte es auch schon besonderer Menschen. Waren das nicht auch Halbgötter wie Perseus ?

Weil bei DSA die Götter auch lange so ein Niveau hatten. Mir GEFÄLLT es wenn sich die Götter in Alveran raushalten. Wenn ich schon eine Diskussion führen muss warum sie Borbarad nicht einfach erschlagen, dann fühle ich mich wie bei D&D (Nur das man bei D&D die Götter wirklich erschlagen könnte).

Die Weltsicht die bei DSA in letzter Zeit immer stärker zu werden scheint, ist die Verbindung des schlechtesten von D&D (Götter die sich einmischen) mit Allmacht für die Götter.

Ich vermisse es überzeugte Atheisten spielen zu können. Ich vermisse es das man Diskussionen führen kann wo es nicht darum geht warum Praios Jast Gorsam nicht einfach kaputt haut. Ich möchte keine Supergeweihten haben die dank Kumpel Rondra quasi sakrosankt sind (weil man ja sonst die Pest an den Hals gehext kriegt)
 
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Deswegen gibt es auch so wenig Details zu Borbarad, mbMn.

So wenig Details sind das in der Neuauflage gar nicht mehr, da steht ne ganze Menge über ihn und seine vorhergehendes Inkarnationen drinnen, von denen zwei bekannt sind (asserbad und die direkt vor 600 Jahren) und Indizien, dass es schon unzählige vorher gab, sogar in Myranor solll er schon aktiv gewesen sein.

Zu seinem Status:

Die Götter selbst sind übrigens nicht Alveraniare. Die Alveraniare sind ihre Sendboten, mehr nicht. Deshalb war auch Borbarad einer solcher und ein Halbgott, weil er eben kein Gott war sondern ein Sendbote. Den Titel hat er 1022 durch Beschluss der Phex-, Hesinde- und Nandus-Kirchen verloren.

Alveran ist allerdings der Sitz der Zwölfgötter. Die Anzahl der Sitze dort ist nicht immer gleich, aber begrenzt.

Halbgötter sind die Kinder zweiter Götter oder eines Gottes und eines sterblichen (Borbarad ist das Kind Nandus und einer unbekannten Magierin). Sie sind zwar potentiel karmaspendend, haben aber keinen Sitz in Alveran.

Ich hoffe, die Verrwirrung um die Begriffe ein wenig aufgeklärt zu haben.
 
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Ich packe jetzt mal wieder die Trotzkeute aus:

Warum spielst du keine Systeme, bei denen die Götter nur griechisches Niveau haben ? Wobei, um die griechischen Götter direkt anzugehen brauchte es auch schon besonderer Menschen. Waren das nicht auch Halbgötter wie Perseus ?

Wer immer glaubt die griechischen Götter als solches seien durch Menschen entthronbar gewesen, hat definitiv zuviel Xena gesehen. Die griechische Sagenwelt hat keine Helden die, die Götter direkt angegangen wären, oder auch nur hätten angehen können.
Das was Saint damit vermutlich meint ist ja auch nicht das die tatsächlich von Menschen direkt herausgefordert werden könnten, sondern eben das man BITTE nicht versucht ihnen Omnipotenz anzudichten, die ist nämlich furchtbar langweilig und macht es in der Tat fraglich weshalb sie ihre Gegnerschaft nicht per Handwinken entsorgen.

Ein ordentliches Pantheon für ein Rollenspiel sollte nur begrenzte Eingriffsmöglichkeiten innerhalb der Welt haben, sonst machen die irgendwie sowas wie Helden überflüssig.
Solange die Götter allerdings teils untereinander beschäftigt sind, teils abgelenkt durch tatsächliche Bedrohungen von außen (Sternenwall verteidigen und so), und es eben auch anderen unter ausreichendem Aufwand möglich ist Machtpotentiale innerhalb der dritten Sphäre aufzubauen, deren Auslöschung tatsächlich merkliche göttliche Ressourcen braucht, solange haben Helden ihre Daseinsberechtigung und ihren Sinn. Was im übrigen ziemlich genau der Grund war weshalb diese fiktionale Rollenspielwelt existiert.

Das macht die Ansichten die Maximillano hier über der 12e Allmacht vertritt ja auch so schmerzhaft und wie bereits gesagt im Hintergrund kann ich die auch wirklich nicht wiederfinden. Weshalb er sich also hinstellt, sagt das wäre so und außerdem wären deshalb Unheiligtümer, Borbarad und gefährliche Paktierer Logiklöcher ist mir ernstlich schleierhaft.
 
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Den Titel hat er 1022 durch Beschluss der Phex-, Hesinde- und Nandus-Kirchen verloren.

Das finde ich sooo geil. :ROFLMAO:
Da beschließt die Nanduskirche, dass der Status, den er aufgrund der Abstammung von Nandus hat, nicht mehr länger gilt.
Wenn der Papst die Vorhölle für Kinder abschafft, kann ich darüber lachen, dass er scheinbar zugibt, dass das alles nur ausgedacht und quasi beliebig änderbar ist. Wenn das in Aventurien (wo Götter beweisbar real sind) passiert, weiß ich nicht, was ich davon halten soll...

Außerdem: Sind Borbarad und Rohal nicht Aspekte von Nandus und damit quasi selbständige Teile von ihm selbst? Die jeweiligen Inkarnationen sind vielleicht seine Kinder, aber das sind doch nur Hüllen, die mehr und mehr vom Aspekt selbst durchdrungen werden. Rohal ist der Aspekt der Weisheit, der Wissen immer an Moral koppelt. Borbarad ist der Aspekt der Wissbegierde, die Wissen nur um des Wissens willen sammelt. Sollte Borbarad in die Niederhöllen fahren, würde diese Hülle dabei quasi einen Teil von Nandus mit sich reißen und damit hätten die Dämonen einen Fuß in der Tür zu Alveran. Oder habe ich da was falsch verstanden? Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass Nandus einen immerwährenden Kampf mit sich selbst führt (Ethik in der Wissenschaft) und dieser Kampf physische Ausmaße annimmt (Borbarad + Rohal).
 
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@wjunkie: Mit solchen Fragen habe ich mich nicht beschäftigt.

Nandus selber ist Sohn von Phex- und Hesinde, also ein Halbgott.

Rohal und Borbarad seine Kinder, also auch Halbgötter und außerdem Alveraniare.

Ob die Seelen nun Aspekte Nandus sind, weiss ich nicht so genau. Kann man vielleicht rausfinden, wenn man sich die Stati der anderen Halbgötter und Alveraniare durchlesen würde.
 
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Das finde ich sooo geil. :ROFLMAO:
Da beschließt die Nanduskirche, dass der Status, den er aufgrund der Abstammung von Nandus hat, nicht mehr länger gilt.
Wenn der Papst die Vorhölle für Kinder abschafft, kann ich darüber lachen, dass er scheinbar zugibt, dass das alles nur ausgedacht und quasi beliebig änderbar ist. Wenn das in Aventurien (wo Götter beweisbar real sind) passiert, weiß ich nicht, was ich davon halten soll...

Man könnte (und das ist wohl nicht offiziell, sondern meine Interpretation) behaupten, dass die Kirchen auf Dere gewissermaßen Ausführungsorgane der Götter sind. Die Götter beschließen, B auszuschließen, und ihre Kirchen auf Dere setzen das dann um, indem sie die entsprechenden Rituale vollführen und es verkünden. (Analog: König verbannt einen Baron ==> Herolde geben es bekannt, Soldaten verhindern seine Rückkehr. War das dann der König, oder die Soldaten, die den Baron verbannt haben? Richtig: Der König, aber er ist bei der Umsetzung auf die Soldaten angewiesen.)

Das ist mMn auch generell eine gute Art, den Göttern Allmacht zu entziehen: sie können vor allem durch Menschen agieren, direkte Eingriffe (aka große Wunder) sind ressourcenaufwendig(/schmerzhaft/ermüdend/kosten Aufmerksamkeit/sind ein Zeichen von Schwäche des eigenen Kultes) und werden deshalb möglichst vermieden.
 
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Das finde ich sooo geil. :ROFLMAO:
Da beschließt die Nanduskirche, dass der Status, den er aufgrund der Abstammung von Nandus hat, nicht mehr länger gilt.

Das stimmt auch so nicht. Das Anathema wurde zwar von den jeweiligen Kirchen veranlasst, aber als Großes Wunder von den Göttern selbst gesprochen. Phex, Hesinde und Nandus haben Borbarad ausgeschlossen, nicht die Kirchen.
 
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Weil bei DSA die Götter auch lange so ein Niveau hatten. Mir GEFÄLLT es wenn sich die Götter in Alveran raushalten. Wenn ich schon eine Diskussion führen muss warum sie Borbarad nicht einfach erschlagen, dann fühle ich mich wie bei D&D (Nur das man bei D&D die Götter wirklich erschlagen könnte).

Die Weltsicht die bei DSA in letzter Zeit immer stärker zu werden scheint, ist die Verbindung des schlechtesten von D&D (Götter die sich einmischen) mit Allmacht für die Götter.

Ähm... ich weiß nicht welches DSA du spielst und von welcher "letzter Zeit" du redest? Die Götter haben sich seit der 7G eigentlich sehr weit aus Aventurien rausgehalten (und selbst da eigentlich nie direkt ins Geschehen eingegriffen), bis zu dem Punkt, dass einer der Hauptkritikpunkte am Jahr des Feuers gerade war, dass die Götter hier NICHT direkt eingreifen.

Ich vermisse es überzeugte Atheisten spielen zu können.

Wann konnte man das denn bitte in Aventurien?

Ich vermisse es das man Diskussionen führen kann wo es nicht darum geht warum Praios Jast Gorsam nicht einfach kaputt haut.

Die Tatsache, dass er es nicht tut zeigt doch wohl deutlich, dass wir in genau dem Aventurien sind, das du dir wünschst, wo ist also das Problem? Ist ja nett von dir, gleich deine eigenen Gegenargumente mitzuliefern...

Ich möchte keine Supergeweihten haben die dank Kumpel Rondra quasi sakrosankt sind (weil man ja sonst die Pest an den Hals gehext kriegt)

Und wann und wo gab es diesen Supergeweihten deiner Meinung nach? Wenn einer in den letzten Jahren eigentlich konsequent und immer auf die Fresse bekommen hat, war es neben dem Mittelreich eigentlich immer die Rondrakirche.
 
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Das stimmt auch so nicht. Das Anathema wurde zwar von den jeweiligen Kirchen veranlasst, aber als Großes Wunder von den Göttern selbst gesprochen. Phex, Hesinde und Nandus haben Borbarad ausgeschlossen, nicht die Kirchen.

Anathema ist doch eine Liturgie? Liturgien werden von den Geweihten gesprochen und wenn sie keinen göttlichen Befehl dazu bekamen, dann sind es die Kirchen, die das beschlossen haben. Was die Leute mit der ihnen verliehenen Karmaenergie anfangen, das können die Götter nicht direkt beeinflussen. Sie können lediglich die "Regeneration" verhindern, wenn der Geweihte Mist gebaut hat. Das Anathema müsste demnach Werk der Kirchen sein. (Wege der Götter ist das ziemlich eindeutig.)

Was natürlich die Frage aufwirft: Geweihte können Götter "exorzieren"?!
 
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Anathema ist doch eine Liturgie?

In diesem Fall nein, es war ein Großes Wunder. Das Anathema wurde zwar von den Geweihten ausgesprochen, aber von den Göttern gewirkt. Da gibt es wirklich nichts zu interpretieren oder zu deuten, das steht so explizit in RV.
 
AW: How to: Kill the Gods

Hm, erst lesen und dann die Klappe aufreissen ... *sich auf Merkzettel notiert* Macht diese Szene aber auch nicht besser.
Warum machen sie ihn quasi zu einem Gehörnten, wenn sie seine Seele retten wollen?
 
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Und wann und wo gab es diesen Supergeweihten deiner Meinung nach? Wenn einer in den letzten Jahren eigentlich konsequent und immer auf die Fresse bekommen hat, war es neben dem Mittelreich eigentlich immer die Rondrakirche.

Ich glaube, worauf sich Saint hier bezieht ist die in WdG gesetzte Tatsache, daß man durch den bewussten Angriff auf einen Geweihten der 12 Götter das Mal des Frevlers erhält (S. 24 WdG).

Allerdings muss das noch keine Folgen haben, ein Frevler kann weiterhin weltliche Würden haben und sogar die Tempel zu besuchen.

Natürlich kann das gesellschaftliche Konsequenzen haben, wenn ein Geweihter einen als Frevler proklamiert.

Allerdings kann nicht mal die Liturgie der Seelenprüfung einen Frevler erkennen.

Also, wenn man einen Geweihten umbringt und es niemand merkt, kommt man damit davon, weil niemand das Mal erkennen kann außer Rethons Seelenwaage.
 
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