How to: Kill the Gods

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Wenn die Novadis mit dem Horasreich und dem Mittelreich fertig sind...wird den Göttern sicher sehr viel Karma fehlen!
 
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Nun ja, laut Wege der Götter haben die Götter die in Alveran sitzen unendlich viel von dem Zeug zur Verfügung. Unabhängig von der Anbetung ...

@Tjorne: Wege der Götter. Kann dir auch gerne die Seitenzahl raussuchen. Ist so eine Übersichtsseite über explizite Fakten.
 
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Nun ja, laut Wege der Götter haben die Götter die in Alveran sitzen unendlich viel von dem Zeug zur Verfügung. Unabhängig von der Anbetung ...

@Tjorne: Wege der Götter. Kann dir auch gerne die Seitenzahl raussuchen. Ist so eine Übersichtsseite über explizite Fakten.

Wenn du die Zeit findest das rauszusuchen wäre ich dir für die Seitenzahl durchaus dankbar.
 
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Okay, ich habe mich ein wenig geirrt. Es taucht nicht auf Seite 14 bei den Ansichten der Redaktion auf und ist nicht so eindeutig formuliert, wie ich es in Erinnerung hatte. Insofern wohl als Argument / Sicht anfechtbar.

S. 237: "[...]Nur die alveranischen Götter, "Zwölfgötter", scheinen praktisch unerschöpfliche Vorräte an Karmaenergie zu besitzen,[...]"

Ich sehe diese Aussage dennoch als eindeutig genug an. ^^
 
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Ganz ehrlich ich halte durchaus ein gewisses Gleichgewicht zwischen Göttern - Dämonen - Namenlosem für wichtig. Ich würde nie abstreiten, dass die Zwölf in Aventurien die Nase deutlich vorn haben, würde ich auch nicht sehen wollen.
Aber das die zwölf nichtmal in ihrer Gesamtheit (und die ist ja auch eher eine menschliche Fiktion) omnipotent sind halte ich für das Setting sogar für recht wichtig. Sonst müsste man wie du weiter oben schreibst durchaus stets "irgendwie" rechtfertigen, dass es die Bösen noch gibt.

Da halte ich den Unterschied zwischen "scheinbar unbegrenzt" und "UNBEGRENZT PUNKT" doch für recht essentiell. Ein Götter und Dämonen-Ranking würde ich nicht sehen wollen (das hat so den selben Nerdfaktor wie die Frage welcher Superheld jetzt aber eigentlich toller ist.), allerdings halte ich es durchaus für wichtig das nicht eine Seite einen vollkommen überwältigenden Vorteil auf ihrer Seite hat. Kann das im Setting auch eigentlich nicht abgebildet sehen.
 
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Bedenke jedoch die Übermacht, die Karmaenergie gegenüber anderen Kräften darstellt. Diese Energie (aka göttliches Wirken), kann nur von ganz wenigen Dämonen überhaupt beeinflusst werden. Im Gegenzug kann sie locker jede andere Energie beeinflussen, ganz besonders Astralenergie (das Benzin der Dämonen), wie Praios immer wieder deutlich gemacht hat. So ganz rund ist dieses Gleichgewicht des Schreckens meiner Meinung nach nicht.
 
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Das es nicht "rund" ist habe ich glaube ich durchaus damit ausgedrückt, dass ich sagte, dass die Götter in Aventurien deutlich die Nase vorn haben.
Die Feststellung die ich getätigt habe war lediglich, dass keine Seite eine ÜBERWÄTIGENDE Überlegenheit haben sollte und imho settingintern auch nicht hat. (überwältigend hier im Sinne von: Ihr kann unter keinen Umständen wiederstanden werden.)

So ganz richtig ist die Behauptung über Karmaenergie im übrigen auch nicht. Heiligtümer können entweiht werden, es gibt sogar einige Regelmechanismen dafür wie Zauber gegen Mirakel wirken.
Völlig locker ist der Einfluß von Karmaenergie auf Astralenergie jetzt auch nicht unbedingt, möglicherweise lockerer als Antimagie, aber eben auch nicht mit Fingerschnipsen und ohne Anstrengung.
 
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Steht aber so da, auch auf Seite 237. *g* Und Heiligtümer und Mirakel sind ja dem Mysterium von Kha geschuldet und ein Umweg über Sterbliche und Rituale.

Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Unheiligtümmer sofort zerstört gehören! *mit Bannstrahlern um sich werf*

Götter auf Dere versus Mensch und Dämon hat es übrigens nachgewiesen in Brig-Lo ja gegeben. Mit eindeutigem Ausgang. Und das war doch Beilunk, der selbst Borbarad nichts konnte? Oder seine Horden? Dann gab es da noch diese Dämonenarche, die jetzt ein Heiligtum der Peraine ist ... *g*
 
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Steht aber so da, auch auf Seite 237. *g* Und Heiligtümer und Mirakel sind ja dem Mysterium von Kha geschuldet und ein Umweg über Sterbliche und Rituale.
Was letztlich auch nur heißt das Karmaenergie die von Göttern persönlich eingesetzt wird in Aventurien nicht wirklich etwas entgegenstehen kann. Derjenigen die von ihren Dienern kanalisiert wird allerdings durchaus. Wir waren bei dem "in Aventurien die Nase vorn" (Wie das außerhalb der sechsten Sphäre aussieht ist damit nämlich in keiner Weise gesagt.)

Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Unheiligtümmer sofort zerstört gehören! *mit Bannstrahlern um sich werf*
Schön das ist deine Meinung, hat allerdings wenig Einfluss auf das Setting.

Götter auf Dere versus Mensch und Dämon hat es übrigens nachgewiesen in Brig-Lo ja gegeben. Mit eindeutigem Ausgang. Und das war doch Beilunk, der selbst Borbarad nichts konnte? Oder seine Horden? Dann gab es da noch diese Dämonenarche, die jetzt ein Heiligtum der Peraine ist ... *g*
Siehe oben: "Nase vorn", auf der anderen Seite hats nen Haufen Heiligtümer in denen jetzt Dämonen wohnen, das Peraineschiffchen ist eben der gegenteilige Fall, so what?
Allein die Tatsache, dass man bei Brig-Lo zum KAMPF angetreten ist halte ich für einen brauchbaren Nachweis gegen die OMNIPOTENZ der Zwölf, es weist nach wie vor eben nur nach, dass sie die Nase vorn haben.
 
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Ich würde sagen dass man entweder alle an die Götter glaubenden umbringt und den Göttern so das Interesse an Aventurien nimmt, dann zieht man sich eine Bevölkerung hoch die einen selbst (und vielleicht noch die Kumpel von einem, wenns denn kein Soloabenteuer werden soll) wie einen Gott verehrt, mit ein bischen Glück wird mn dann auch einer inklusiver der Freunde als Bullygang und dann kann man den Göttern ordentlich den Hintern versohlen.

Ansonsten bliebe ja noch den Namenlosen loszumachen und wärend er sich mal wieder mit seinen Geschwistern zofft irgendeine Art von metaphysischer Atombombe zu basteln, mit der man dann Alveran samt seinen Insassen hochjagt.

Natürlich nur wenn der Spielleiter mitmacht, was ich bei DSA irgendwie für unwahrscheinlich halte.
 
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Götter sind auf Verehrung angewiesen...zumindest nach dem was den Elfen Göttern widerfahren ist, zu urteilen.
Leider gibt es keine Regeln für Götter...gerade weil man sie ja sonnst bekämpfen könnte...
Götter "schöpfen" mit Sykarian?
Götter erweisen ohre Gunst durch Karma?
Und Astralenergie???

Wenn Pardona also aus spielmechanischen Gründen erfolgreich war, dann könnte man die 12 stürzen in dem man einen Glauben an einen Gott verbreitet dessen Wirken sich kein bisschen vom üblichen Zufall unterscheidet (Vermutlich ein Master of Entropy ..)
 
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Mit Schwertern auf Götter einprügeln ist aber cooler als dogmatische Streitigkeiten in Aventurien auszufechten :)
 
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Götter auf Dere versus Mensch und Dämon hat es übrigens nachgewiesen in Brig-Lo ja gegeben. Mit eindeutigem Ausgang. Und das war doch Beilunk, der selbst Borbarad nichts konnte? Oder seine Horden? Dann gab es da noch diese Dämonenarche, die jetzt ein Heiligtum der Peraine ist ... *g*

Auch wenn ich klar deine Meinung teile, dass die Alveranischen Götter einfach am kosmologisch betrachtet längsten Hebel sitzen (wobei natürlich der Namenlose da immer ein wenig aus der Systematik fällt, ob der nun Zugriff auf die Ressourcen Alverans hat/hatte und wie stark der nun wirklich ist, ist ja sehr schwer festzumachen), Alveran ist einfach die Quelle und der Jackpot, die Magierphilosophie liegt einfach nachweislich falsch mit der Idee, dass allein die Anbetung einen Gott zum Gott macht, würde ich zumindest ein Beispiel einschränken, und das ist Borbarad.

Der ist/war nämlich selbst ein Alveraniar und hätte Beilunk IMHO locker dem Erdboden gleich machen können, von einem von Menschenhand herbeimirakelten AI hätte der sich sicher nicht aufhalten lassen, der Trick daran ist ja, dass Big B selbst nie in die Schlachten in Tobrien eingegriffen hat, weil er es einfach gar nicht nötig und sowieso genug anderes zu tun hatte, und Beilunk ihm letztendlich völlig egal sein konnte.
 
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Auch wenn ich klar deine Meinung teile, dass die Alveranischen Götter einfach am kosmologisch betrachtet längsten Hebel sitzen (wobei natürlich der Namenlose da immer ein wenig aus der Systematik fällt, ob der nun Zugriff auf die Ressourcen Alverans hat/hatte und wie stark der nun wirklich ist, ist ja sehr schwer festzumachen), Alveran ist einfach die Quelle und der Jackpot, die Magierphilosophie liegt einfach nachweislich falsch mit der Idee, dass allein die Anbetung einen Gott zum Gott macht, würde ich zumindest ein Beispiel einschränken, und das ist Borbarad.

Der ist/war nämlich selbst ein Alveraniar und hätte Beilunk IMHO locker dem Erdboden gleich machen können, von einem von Menschenhand herbeimirakelten AI hätte der sich sicher nicht aufhalten lassen, der Trick daran ist ja, dass Big B selbst nie in die Schlachten in Tobrien eingegriffen hat, weil er es einfach gar nicht nötig und sowieso genug anderes zu tun hatte, und Beilunk ihm letztendlich völlig egal sein konnte.

Hier muss man nur eine Ergänzung machen: um in Alervan zu hocken braucht man eben doch menschliche Anbetung und möglichst viel davon. Und da die Götter Karmaenergie nicht selbst herstellen sind alle Götter die nicht in Alveran sitzen möglicherweise noch mehr auf die Seelen ihrer Anhänger angewiesen, die dann ihre "Regeneration" darstellen. Das wird in Wege der Götter so gesagt bzw deutlich angedeutet. (Dann macht auch der Erfolg der Tulamiden Sinn, die die Götzenbilder ihrer Gegner in Ketten schlugen und verschwinden ließen, um so die Anbetung auszulöschen.)

bzgl Big B: obwohl Alveraniar (stimmt das eigentlich? der saß doch gar nicht in Alveran, oder? Also ist das eigentlich eine fälschliche Bezeichnung, Halbgott wäre richtig) hat er doch nie Karmaenergie benutzt. Oder wurde das bei der Überarbeitung korrigiert? Und insofern kann / konnte ihm ein großes Praioswunder, mit dem alle Magie unterdrückt / weggefegt wird, durchaus die Puste rauben.
 
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bzgl Big B: obwohl Alveraniar (stimmt das eigentlich? der saß doch gar nicht in Alveran, oder? Also ist das eigentlich eine fälschliche Bezeichnung, Halbgott wäre richtig) hat er doch nie Karmaenergie benutzt. Oder wurde das bei der Überarbeitung korrigiert? Und insofern kann / konnte ihm ein großes Praioswunder, mit dem alle Magie unterdrückt / weggefegt wird, durchaus die Puste rauben.

Borbarad ist als Sohn des Nandus Alveraniar des verbotenen Wissens, das wird mehrfach eindeutig so gesagt, und weder die Nanduskirche noch Rohal zweifeln diese Aussage an (und die sollten es ja wissen), von daher kann man es denke ich als "ausreichend wahr" hinnehmen.

Er benutzt nie direkt sichtbar Karmaenergie das ist richtig. Generell sehen wir ja aber recht wenig davon, was er macht, und wissen daher wenig darüber, wie genau er es macht.

Spoiler zur 7G

Dazu wird im Laufe der Kampagne erwähnt, dass seine Seele mit Alveran verbunden ist und daher den Dämonen nicht so ohne weiteres anheim fallen kann, zumindest so lange, bis der Angriff des sechsten Zeichens (Amul Dschadra/Gorfang) ihn quasi von Alveran "trennt" und seine Seele erst dann verwundbar wird gegenüber dem Sog der Niederhöllen, aber er (bzw die Krone) auch erst dann durch Siebenstreich angegriffen werden kann.

Zusätzlich löscht er in Rohals Versprechen mit Rohal einen anderen Alveranier mit der schieren Kraft seines Geistes einfach aus, was uns zeigt, dass er definitiv über andere Kräfte verfügt, als einem Magier in Aventurien zustehen dürften.

Dazu kommt, dass in RdE angedeutet wird, dass die Zwölfgötter Borbarad wohl auslöschen könnten, aber bei diesen Versuchen einerseits von seinem "Dämonenschutzschild" im Limbus aufgehalten werden (auch die Götter brauchen ihre Zeit um ein paar Fantastillionen Dämonen auszulöschen) und andererseits zu diesem Zeitpunkt, auf dem Höhepunkt seiner Macht ein direkter Angriff so zerstörerisch sein müsste, dass er nicht nur die gesamte Schlacht an der Trollpforte und alle Beteiligten "mitnehmen" sondern auch die gesamte Umgebung mit Einäschern würde, weswegen sie eben auf den "chirurgischen Schlag" der Gezeichneten mit Hilfe von Siebenstreich und Amul Dschadra (immerhin gleich zwei "Götterwaffen", die hier aufgefahren werden müssen) vertrauen, so lange es geht. Ein "einfaches" Großes Wunder reicht da definitiv nicht mehr aus.
 
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Eine Kirche muss erst einmal überhaupt nichts wissen. *g* In Al'Anfa steht ein Bildnis von Charyptoroth in einem geweihten Tempel herum und das nicht erst seit gestern. Dazu kommt, dass Rohal sich seiner göttlichen Seite auch in der 7G-Kampagne nicht bewusst war, sonst wäre der Kampf gegen Borbarad nicht so kurz und chancenlos verlaufen. In der ursprünglichen Version benutzt B (und auch R) übrigens nur Astralenergie und Zauber. Der eigentliche Kampf ist natürlich das aufeinanderprallen ihrer beider Willen mitterls purer Astralenergie, da sie ja Freizauberer sind. Karmaenergie kam da nicht vor - ist in der überarbeiteten Auflage so etwas explizit erwähnt?

Ich glaube er wird auch an einigen Stellen als gefallener Alverniare bezeichnet. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Götter ihn nicht sofort aus Alveran gekickt haben, nachdem er angefangen hat mit Dämonen ins Bett zu steigen. Wahrscheinlich rührt die Benennung eher von seinem ursprünglichen Platz als Aspekt von Nandus her. Den wird er aber spätestens mit seinen Dämonenpakten verloren haben.

In der ursprünglichen Version war es allein die Hoffnung die Seele bzw das göttliche Wesen Bs zu retten, das die Götter ihren "Gezeichnetenplan" durchführen ließ. Sie hätten kein Problem damit gehabt alles und jeden an der Trollpforte zu sich zu holen, um Bs Treiben ein Ende zu bereiten (und da stand auch nichts von besonders großen Schwierigkeiten dabei), aber sie wollten ihn halt nicht vernichten / verlieren, sondern "retten". Angesichts der Tatsache wie selten nur noch göttliche Wesen entstehen eine sehr nachvollziehbare Motivation der Götter (fand ich sehr gut von der Redax). Und was ein großes Wunder angeht: wenn ganz Beilunk darum fleht kann doch Praios einen Avatar schicken, der kurz mal die Hand hebt und schon steht B gänzlich nackt und ohne AE in der Gegend herum. Möglicherweise hat er sich aus deshalb von Beilunk ferngehalten. Er war ja alles andere als dumm. Deswegen hat er ja auch in Grenzenlose Macht (?) versucht an riesige Mengen AE zu gelangen. Seine Macht ist nicht so gewaltig, wie er es gern hätte. So war er auch auf dem Höhepunkt seiner Macht in der 3. Dämonenschlacht immer noch auf Gesten und Wörter angewiesen, um seine AE einzusetzen. Nicht für den kleinen Mummpitz, klar. Aber für wirklich mächtige Dinge.

edit: mir ist allerdings gerade eingefallen, dass in der Krone auf jeden Fall Karmaenergie sitzt, die sie vor einer Zerstörung durch Astralenergie schützt. Und natürlich müsste B als göttliches Wesen über Karmaenergie verfügen, solange er nicht von seiner göttlichen Wesenseite getrennt ist. (Oder er hat schon alles vor Urzeiten bei Aldi rausgehauen, um sich die Dämonenpakte in der Billigepackung zu besorgen. ^^
 
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