Shadowrun 5e

Comicverfilmung Ghost in the Shell (Realfilm)

Dieses Thema im Forum "Film & Fernsehen" wurde erstellt von Cryn, 8. September 2014.

  1. Teylen

    Teylen Kainit

    Die Hauptbetroffenen von der Praxis sind keine japanischen, chinesischen oder andere ausländische Zuschauer.
    Betroffen davon sind Amerikaner, das heißt genauer gesagt "Asian Americans" die mitunter einen durchaus größeren Bevölkerungsanteil haben, unter denen es auch eine Menge Schauspieler gibt, die allerdings aufgrund des Whitewashing weniger Rollen finden und ihre allgemeine Existenz quasi aus der Narrativen des Landes herausgeschrieben sehen.

    Wo ferner noch die "geschichtliche Herausforderung" dazu kommt das in Amerika, während des zweiten Weltkriegs, massenhaft Amerikaner, mit hinreichend japanischer Abstammung, entrechtet, enteignet und in Lager gesteckt wurden. [*]

    Ob sich da irgendwelche japanischen Millenials, die von einem YouTuber zu einem Kommentar gebracht wurden, von einem amerikanischen Blockbuster belästigt fühlen, ist sehr zweitrangig.

    Es wäre in Japan ein Problem würde es dort vergleichbar viele "europäische Japaner" oder "westliche Japaner" geben.
    Was allerdings, aufgrund des Umstandes das Japan nie ein Einwanderer Land wie die USA war, teilweise seine Grenzen dicht machte, weniger gegeben ist. Respektive wird es zu einem Problem wenn man sich den Umgang mit eigenen, ethischen Minderheiten in Japan ansieht.

    [*] Anekdote:
    Ich war im japanischen Tee Garten in San Antonio. Dieser wurde vor dem Weltkrieg von einer amerikanischen Familie, mit japanischer Abstammung, gestaltet, angelegt und gewartet.
    Dann kam der Weltkrieg und damit das offene Misstrauen gegenüber allzu asiatischen Amerikanern. Das heißt erst hat man den Garten geschlossen. Dann hat man die Familie genommen, enteignet und in ein Lager gesteckt. Anschließend wurde der "japanische Garten" in "chinesischer Tee Garten" umbenannt und das Eingangstor ausgetauscht. Durch ein billigeres mit fake-asiatischen Zeichen drauf.
    Als die Familie aus dem Lager gelassen wurde, sind sie erstmal nach Japan ausgewandert.
    Auf sehr starke, sehr anhaltende und sehr, sehr späte Bemühungen der Stadt hin konnte man sie dann wohl beknien zurück zu kommen und den Garten - wieder als japanischer Garten - zu übernehmen.

    [Die Amerikaner haben ähnlichen Scheiß mit zu deutschen Amerikanern abgezogen, inklusive Umbenennungen von Familien, Strassen etc. pp., aber darüber spricht man da eher noch weniger. Zumindest in Deutschland. Die Tourguides wussten da arg viel [mehr als ich] drüber]
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2017
    Cryn und Scathach gefällt das.
  2. Wulfhelm

    Wulfhelm Gott

    Jungejunge... Rotten Tomatoes. Nachdem die ersten paar Reviews ja verhalten positiv waren, und es dann so gemischt aussah, wird der Film ja jetzt von den Kritikern geradezu verwüstet.
     
  3. Wulfhelm

    Wulfhelm Gott

    ... und an der Kinokasse hat er auch einen sub-mittelmäßigen Start hingelegt, laut Boxofficemojo. Da schlägt mein kleines schwarzes Hater-Herz ja gleich schneller. :cool:
     
  4. Ich fand den Film ganz gut. Nur das Spektakel mit dem Mecha war nicht so cool wie im Anime. Sprich das Finale ist insgesamt nicht spektakulär genug für einen Film der mit Startrek, Terminator, Die Hard, usw. mithalten können muss. Abgesehen davon ist er auch Handwerklich recht interessant.

    Ich wünsche mir plötzlich "Bubblegum Crisis Tokyo 2040" als Realfilm. Oder besser noch als aufwändig produzierte "Real Serie".
     
  5. Chrisael

    Chrisael Gott

    Withwashing darf immer kritisiert werden keine Frage und ich freue mich auf den Tag an dem sowas nicht mehr gemacht wird oder auch auf den Tag wo man standig skinwashing in alle Richtungen betreibt das wäre überhaupt das beste.

    Ich kann aber kein bisschen verstehen warum gerade "Ghost in the Shell" derartig viel Kritik in diese Richtung einstecken muss bis hin das man den Film in alle Richtungen hated und ihn das wirtschaftliche Verderben wünscht. Derartig massive Kritik kann ich bei Marvelproduktionen wie Iron Fist oder Dr. Strange nicht ansatzweise erkennen. Wo liegt der Unterschied? Kann das jemand erklären? Warum kommt Marvel mit withewashing wesentlich besser davon? Bei den Marvelfilmen wars ja nicht mal eine ökonomische Entscheidung weil da Nebenfiguren gewacxhen wurden, also kann man bei den Marvelproduktionen viel eher auf Rassismus schliessen weils da keine finanzielle Interessen gab.
     
  6. Teylen

    Teylen Kainit

    Bei Dr. Strange respektive Iron Fist hat es nicht den Hauptcharakter erwischt.
    Das heißt der Hauptcharakter war vielleicht schon vorab, konzeptionell problematisch aber er war sehr explizit als halt "weißer Mann" dargestellt. Bei Ghost in the Shell trifft es nun einen Hauptcharakter der, aufgrund des Namens, sowie der Darstellung innerhalb des Comics, nicht unbedingt als "weiße Frau" gelesen wurde. Sondern halt als Asiatin, mit asiatischen Namen und einer Stilisierung welche innerhalb des Medium Manga bzw. Anime durchaus noch eine asiatische Herkunft nahelegen kann.

    Neben dem Umstand das Dr. Strange respektive Iron First schon eher die C-Garde der bekannten Superhelden Charaktere sind, Ghost in the Shell jedoch ein ikonischeres Werk. Das ich hinsichtlich "futuristische Erzählungen aus Japan" im Bekanntheitsgrad direkt hinter Akira verorten würde. Ein Werk das so ziemlich jeder Anime Seher oder Manga Leser kennen dürfte.

    Daneben hatte Dr. Strange hinsichtlich der Besetzung des "Meister"-Charakters durch eine weiße Frau etwas negativ Aufmerksamkeit. Wohingegen der Umstand das man die 08/15 Geschichte des weißen, reichen Mannes der in Asien abstürzt, zu einer Kampfmaschine der asiatischen Künste hochgezüchtet wird, der natürlich darin noch mehr brilliert als Eingeborene, um dann zurückzukehren und mit Pseudo-Philosophie sowie einer guten Portion Apropriation Böse zu verprügeln, sehr viel Kritik auf sich zog.

    Wobei mir der Umgang damit noch am meisten zusagt:


    Es hilft dann auch nicht das es bei Ghost in the Shell einen asiatischen Charakter erwischt hat der weiblich ist. Das heißt man hat ja immerhin ein paar "Asian American" Männer, die in Action Streifen Ärsche treten dürfen; auch mal in Hauptrollen. Im Vergleich dazu gibt es noch weniger "Asian American" Frauen, welchen das zugestanden wird; so ganz allgemein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2017
    Scathach gefällt das.
  7. Chrisael

    Chrisael Gott

    Das withewashing von Major Kusanagi enspringt ja aus rein ökonomischen Gründen da US-Amerikaner Probleme haben mit asiatischen Hauptpersonen. Solange das US-Puplikum da seine Sehgewohnheiten nicht ändert wird kein US-Produzent einen Film produzieren wollen der eine asiatische Hauptperson hat weil er dann sein Geld los wäre. Das ging ja nicht mal mit Jacky Chan der hat auch einen weißen oder schwarzen Partner gehabt sonst wären diese Filme niemals produziert worden.

    Im Gegensatz dazu gabs keine Gründe Nebenfiguren wie the Ancient in Dr. Strange oder Davos aus Iron Fist zu withewashen. Weil asiatische Nebenfiguren stört das US-Puplikum nicht. Welche Motivation steht also hinter diesem withewashing?

    Daher wiegt das withewashing bei Dr. Strange oder Iron Fist für mich schwerer.

    Der Film "Ghost in the Shell" kritisiert sogar withewashing wenn man sich die Handlung genau ansieht. Ein soziopatischer Firmenchef lässt japanische Jugendliche in europäisch aussehende Cyborgs verwandeln und büsst damit am Ende mit seinem Leben. Wenn das kein Seitenhieb auf withewashing ist weiß ich auch nicht. Die Kreativen des Films haben eindeutig versucht das ganze in einen entsprechenden Kontext zu stellen mit den Tatsachen die sie vom Produzenten vorgesetzt bekamen.

    Und meiner Meinung gehört dieser Film zu den ebsten Cyberpunkfilmen die man bis jetzt zu sehen bekommen hat. Dagegen ist Dr. Strange für mcih ein 08/15 Film.
     
  8. Wulfhelm

    Wulfhelm Gott

    a.) Klar kann man sagen "das haben andere auch schon gemacht, warum jetzt die große Aufregung", und die Antwort ist wie immer: Irgendwann ist das Maß halt voll.
    b.) Es wurde nicht ein Nebencharakter einer amerikanischen, sondern ein Hauptcharakter einer japanischen Vorlage.
    c.) Beim Umgang mit dem ursprünglichen Anstoß (Margot Robie SJ als Hauptdarstellerin) haben die Macher des Films so ziemlich alles falsch gemacht, was sie konnten, einschließlich der bereits erläuterten Art, wie sie das innerhalb der Handlung aufgegriffen haben - was sie und einige wenige vermutlich wie Du, die meisten Kritiker jedoch wie ich interpretiert haben.

    Ich bin im Gegensatz zu dem, was hier vermutlich so ziemlich jeder denkt, ein mitleidiger Typ. Mir tun Regisseur, Produzenten und Autoren jetzt schon leid, weil sie nach dem mittlerweile kaum noch abzuwendenen Misserfolg hilflos daher sagen werden, dass es ihnen das Herz bricht, weil sie sich als Fans des Vorbilds doch wirklich bemüht haben und gleichzeitig einen ordentlichen Action-Film abliefern wollten - weil das zumindest in manchen Fällen vermutlich sogar stimmt.
    Aber es muss irgendwann mal ein Lernprozess einsetzen (und wenn Du nicht einsehen willst, dass das eben auch Scheitern und Misserfolg für in vieler Hinsicht gut gemachte Filme beinhaltet, kannst Du Dir Deine frommen Wünsche bzgl. eines zukünftigen Ende des Whitewashing direkt in die Haare schmieren) und dieser Film hat es auf keinen Fall weniger "verdient" als andere.

    An den US-Kinokassen ist der Film jetzt schon gescheitert. Und das ist eben wichtig und gut. Denn für Deine Behauptung gibt es überhaupt keine vernünftigen Belege, sondern nur das "conventional wisdom" eines verknöcherten Systems. Um das zu ändern, müssen Investoren und Produktionsfirmen eben einmal etwas wagen. Und wenn sie mit weißgewaschenem (was nur ein Symptom für die generelle Verknöcherung ist) Versionen, wieder und wieder krachen gehen, dann passiert vielleicht mal was. In so einem Geschäft ändert sich nichts ohne Schmerzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2017
  9. Teylen

    Teylen Kainit

    Das es ökonomische Gründe hat ist grober Unsinn. Rassistische Gründe dürften eher zutreffend sein.
    Das amerikanische Publikum hat schließlich auch gelegentliche Jackie Chan Filme ohne Partner oder sowas wie Pacific Rim verkraftet.

    Das hat auch nichts damit zu tun das man nicht (mehr) Rassist genug ist um weiterhin Asiaten in die Klischee-Nebenrollen des wahlweise schlitzäugigen Bösen oder weisen Meisters zu stecken.
    In einer Serie respektive Film die eh schon den Traum des starken, weißen Heldens bedient der sich mal kurz das edle Gemüt der Wil.. Asiaten aneignet.

    Wenn das keine rassischtes Selbstbefriedigung ist mit dem man sein whitewashing - ganz auf Kosten von Mit-Amerikanern - legitimiert, dann weiß ich es auch nicht.
    Aber schön das dich die 0815-Popcorn Variante befriedigt. Dann wiederum hälst du auch die Meinung von japanischen Kindern/Millenials zu einem Thema das sie nicht betrifft relevant.
     
  10. Chrisael

    Chrisael Gott

    Ich bezweifle ja mal ganz stark daas dieser Film floppt wegen withewashing. Jede Wette Marvel wird weiterhin ungestrafft withewashing priduzieren dürfen ohne das sie finazielle Misserfolge verbüssen werden müssen. Für mcih ist das eben ganz große Doppelmoral.

    Und das ganze ist auch kein verknöchertes System, sondern die Mehrheit der US-Amerikaner und auch viele Europäer sind wohl einfach latente Rassisten. Ein Film wie the Wall hätte bei uns wohl nur ein Nischenpublikum interessiert hätte nicht zusätzlich Matt Damon mitgespielt. Asiafilme und Hongkingfilme waren bei usn schon imemr Nischenprodukte für ein sehr kleines Publikum und ein noch kleineres in den USA.
    Die US-Amerikaner schauen sich ja überhaupt kaum was an was nicht aus Hollywood kommt, alles muss erst mal remaked werden obwohl das sehr viel mehr geld kostet als einen französischen Film einfach so laufen zu lassen. Und ich wehre mcih dagegen das immer behauptet wird das nru die Produzenten die bösen geldgierigen Schweine sind. Das Publikum, der Konsument hat meist einen viel größeren Anteil an solchen Dingen. Daher sollte mal der Kosnument aus solchen Opferrollen raus und einfach aktiv sein. ja vielleicht hat Ghost in the Shell wirklich das Fass zum überlaufen gebracht und das Publikum beginnt withewashing zu boykottieren. Das wird sich dann an der Kinokasse bei den nächsten Marvelproduktionen zeigen. Ich hege da immer noch starke Zweifel.

    Ich wollte ja eigentlcih auch Ghost in the Shell boykotieren, so wie ich auch Dr. Strange boykotiert habe. Hat sich dann halt zufällig ergeben das ich mit meinen Freunden doch ins Kino bin und war dann auch vom Film begeistert.


    Nein, sorry, das ist einfach Unsinn. Derjenige der diese Cyborgs produzieren lässt ist eindeutig ein Soziopath, der Antagonist im Film, die Wissenschaftlerin die genau das macht was der Produzent will ist eher unglücklich warum das ganze gemacht wird, macht es aber weil ihr die Wissenschaft an sich am Herzen liegt.
    Wenn man das jetzt Analog zum Produzenten des Films setzt, Soziopatischer Firmenchef, und analog kreative Köpfe, unzufriedene Wissenschaftlerin die sich dann auch noch gegen den Firmenchef wendet, dann kann das kur Kritik sein. Wie kann man darin eine Legitimation sehen? Das will mir nicht in den Kopf.

    Ich empfehle den Film mal anzusehen, illegal halt wenn man kein Geld dafür ausgeben will (was ich auch nachvollziehen kann) und sich dann ein Urteil über den Film macht. Ich bin der Meinung das dieser Film extrem unfair behandelt wird im Vergleich mit anderen Withewashingproduktionen.
    Auch wenn das von den Produzenten sicherlich niemals angedacht wurde, ist dieser Film eine Kritik am withewashing, alles im Film deutet darauf hin. Wenn man aber nur noch hated will man das natürlich nicht sehen.
    Der soziopathscie Firmenchef!
    Die gestohlene Identität der Major die ihr brutal entrissen wurde, die aber immer dorht durchzubrechen!
    Das sie am Ende dann doch wieder Motoko Kusanagi ist!

    Die ganze Handlung des Films hat ja nur noch wenig mit dem origenal zu tun. Sie wurde eindeutig neu geschrieben und zwar so das sie den Prozess von withewashing zeigt und kritisiert. Warum sollte man die Handlung so sehr darauf umbauen wenn damit nicht Kritik verfolgt wird?
     
  11. Wulf

    Wulf Ahn

    Wobei Pacific Rim jetzt kein gutes Beispiel ist, da der Gewinn nicht in den Staaten gemacht wurde.
     
  12. Teylen

    Teylen Kainit

    Du kannst dir auch von japanischen Schauspielerinnen erklären lassen wieso das whitewashing immernoch Scheiße ist und durch die Film-Rechtfertigung nur noch beschissener wurde:
    'Ghost in the Shell': 4 Japanese Actresses Dissect the Movie and Its Whitewashing Twist

    Vermutlich geht der Verweis aber genauso wie die anderen Argumente im stumpfen "Aber ich fands toll, und mich als Deutschen Mann hat es auch voll nicht gestört" unter. Wie der Verweis auf den geschichtlichen Hintergrund und alles andere.
     
  13. Chrisael

    Chrisael Gott

    Diese Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch.
    1) Mich stört withewashing, schon immer, kann man in vielen anderen Threads hier nachlesen. Auch bei Ghost in the Shell stört es mich. Ich wollte den Film in den Kinos eigentlich auch boykottieren.
    Mir gehts hier nur darum das dieser Film ganz besonders gebasht wird und man auf Teufel komm raus versucht diesen Film in jeder nur erdenklichen Hinsicht in eine rassistsiche Ecke zu stellen. Das geht sogar so weit das versucht wird die offensichtliche Kritik ins Gegenteil zu verkehren. Das ist einfach nur noch blindes haten. Und nur genau auf dieser Ebene versuche ich den Film zu verteidigen und nicht das withewashing.

    2) Wir wollen hier doch kein nationwashing betreiben. Ich bin Österreicher! ; P
    Wir sind viel besser als die Deutschen weil wir einen viel cooleren Humor haben. ; )

    @Interview
    ich find die Aussagen der vier Frauen teilweise ein wenig komisch. Sie wollen mehr asiatische Frauen in Actionhauptrollen sehen. Wo genau ist da das Problem? Schauen die sich keine Asiamovies an? Da gibts das doch in Massen. Oder sind sie in Wahrheit einfach auch schon ganz normale Amis die sich nur US-Produktionen ansehen? Sind sie schon so gefangen in US-Gedankenmuster das sie glauben nur US-Produktionen hätten globalen Einfluss.
    Anstatt zu fordern das in US-Produktionen sich Japaner aus einer fiktiven Zukunft die eigentlich Multiethnisch ist, auch bitte wie echte Japaner von heute verhalten sollen, sollten sie mal lieber japanische Produktionen bewerben wo Japaner sich auch wie Japaner verhalten.
    Es gibt so viele tolle japansichen Filme, darunter viele von Beat Takeshi Kitano, die es wirklich wert sind gesehen zu werden. Ich behaupte das withewashingproblem würde viel eher gelöst werden wenn man solche Filme viel mehr promoten würde, wenn solche Filme mehr gesehen würden würde auch Hollywood darauf reagieren.
     
    Alluidh und Cryn gefällt das.
  14. Wulfhelm

    Wulfhelm Gott

    Teil 1 jetzt noch zu bezweifeln, ist angesichts der Zahlen Realitätsverweigerung. Teil 2 sieht selbst Paramount anders als Du.

    Wobei eine Menge andere Leute auch sagen, dass der Film floppt, weil er einfach schlecht ist. Ich halte wie gesagt beides für Symptome der gleichen Krankheit.

    Der Film (Great Wall übrigens) ist in den USA gefloppt und in anderen westlichen Märkten auch bestenfalls mittelmäßig gelaufen. Und allein mit der Gage von Matt Damon hätte man vermutlich einen kompletten Ausstattungsfilm a la Hero finanzieren können.
     
  15. Lol
    Muss ziemlich trostlos sein, wenn einen irgendwie alles triggert während andere Spaß haben.
     
    Wulf gefällt das.
  16. Teylen

    Teylen Kainit

  17. Nonissues...
    does that rustle your jimmies?

    Und ich kann das einfach alles genießen und hab gute Kino-Unterhaltung.
     
  18. Teylen

    Teylen Kainit

    Ich kann mich über die Qualität meiner persönlichen Kino-Unterhaltung nicht beklagen.
    Kann schon, mache ich aber nicht. Zumindest nicht excessive. Meistens. Wenn ich in der passenden Stimmung bin.

    Aber war ja eine Frage, also wieso man bei Zeugs wie Dr. Strange villains etc. pp. nicht bzw. anders meckerte.
    Wo des kleene bildsche hoald soh nnn Tippsche jibt.

    Bevor es irgendwie für ein paar nicht fassbar ist weshalb amerikanische Schauspielerinnen mit asiatischen Hintergrund/Herkunft ein Problem damit haben könnte wenn Hollywood das Weißwasch-Pulver auspackt und es dann noch mehr halbherzig als alles andere versucht noch zu rechtfertigen.
     
  19. Chrisael

    Chrisael Gott

    Irgendwie check ich das nicht. War Khan nicht schon immer ein Weißer? Oder worauf spielt das an?
    Und nix gegen Stereotype. In einem 2h Actionfilm ist man auf Stereotype angewiesen um Charaktere zu schaffen die jeder versteht. In einem Actionfilm ist keine Zeit für Charakterskizzen.
    Und irgendwie wird das gerade zu viel finde ich, kein Produzent kanns allen recht machen. Hier wird sich über "rassistsiche" Stereotype beschwert, im Interview davor das sich Japaner nicht wie Japaner (also stereotypisch) verhalten. Ich finde das ufert schon ein wenig aus.
     
  20. Teylen

    Teylen Kainit

    Ricardo Montalbán ist Mexikaner gewesen bzw. später wohl mexikanischer Amerikaner und Khan sieht in etwa so weiß aus wie die Klingonen bevor sie ihren Ming/Mongolen-Stil im Wechsel von TOS auf TNG verloren. Das Bild meckert auch nicht Stereotypen allgemein an sondern rassistische Stereotypen.

    Die amerikanisch-japanischen Schauspielerinnen beschwerten sich darüber, dass ...
    ... eine sehr deutlich asiatische Rolle, in dem beibehaltenen asiatischen Setting mit einer Weißen besetzt wurde
    ... sie häufig nur Nebenrollen bekommen und dann quasi noch zum Klischee genötigt werden; wofür sie Indizen im Film sehen
    ... es in dem Film sonst kaum eine wirkliche Rolle für Amerikanische Schauspielerinnen mit asiatischer Herkunft ghab
    ... Scarlett Johanson dort - ob auf Regieanweisung oder was anderes - eine miese schauspielerische Leistung abliefert
    ... die Idee das mit einem Story-Twist zu rechtfertigen ein Schuss in den Ofen war
    ... es ein Schuss in den Ofen war weil der vorgeblich japanische Charakter weder von der Geschichte, der Art zu Handeln oder dem Schauspiel auch nur irgendwie japanisch war.
    ... sich ihrer Ansicht nach in Japan zu wenige dran stören weil sie Minderwertigkeitskomplexe haben, sich einen Dreck um das wohl ergehen von Amerikanern mit japanischer Herkunft scheren und weil sie geil auf ein westliches Schönheitsbild sind
     
    Scathach gefällt das.
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