Dürfen SCs Luschen sein?

Um mal ein Gegengewicht zu der Fragestellung ob Min-Maxing gut oder schlecht ist hier die Gegenfrage ob Spieler Charaktere Luschen ìn ihrem Metier sein dürfen?

Ich denke das lässt sich nicht für jede Art von Rollenspiel gleich beantworten.
Die jeweils benutzen Regelsysteme haben einen Einfluss auf die Antwort auf die Fragestellung.
Und nicht zu vergessen das die jeweilige Gruppe (Mitspieler und Spielleiter) hier auch unterschiedlich agieren wird.

Einen Kämpfer zu spielen der nicht wirklich kämpfen kann mag ab und zu auch mal Fun sein.

ABER:

1. Hat man dann Spaß auf Kosten der anderen Spieler?
2. Spielt man mit oder gegen die angesagte Gruppenspielweise?
3. Läßt sowohl das Regelsystem als auch der Spielleiter andere Lösungswege zu als die in denen der SC eine Lusche ist?

1. Meiner Meinung nach sehr häufig. Die Selbstentfaltung wird auf dem Rücken der anderen Spielteilnehmer durchgeführt.
2. Häufig gefährdet man das Spielziel, zumindest da wo man eher "heroische" SCs erwartet die in Ihrem Metier fähig sind.
3. In vielen Railroading Szenarien wird man Schwierigkeiten haben voranzukommen. Das hängt aber sehr stark von der Flexibilität des Spielleiters ab

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Was vor allem ein Problem bei sowas sein dürfte ist folgendes:

Andere Chars der Gruppe: "So.. du bist also ein Kämpfer, ja? Dann zeig doch mal!"
Lusche: *vollführt tolles Manöver und setzt sich in den Sand*
Andere Chars: "Äh... ne... danke. Wir suchen uns wenn, der was kann."

Da müssen dann wieder enorm Einflüsse von außen dafür sorgen, dass die Chars zusammen bleiben (wie ja von dir auch bei Punkt 1 angemerkt)

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Gibt es nichts zwischen einem gemaxten Superkämpfer und einer Lusche? Also die meisten Systeme lassen einen das durchaus gut verbinden. Nicht alle, aber die Meisten schon.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

IMHO sollte ein Charakter folgende Eigenschaften haben

+ Er passt zum Setting und Szenario das der SL vorgestellt hat

+ Er passt in die Gruppe / ist ohne Aufwand integrierbar

+ Er hat ein Spezialgebiet auf dem er gut ist

+ Er ist kein "Kann ich auch" der überall "fast gut" ist

Der Char der sich für die Reinkarnation von Bruce Lee hält ohne wirklich kämpfen zu können ist okay - solange er ein anderes Gebiet hat das er beherscht und der Spieler seine "Comedy-Seite" nicht zu lasten der Gruppe übertreibt

Ultimativ sind Kanonen-Karl und Haudrauf-Hans einfacher in eine Runde zu integrieren als Kann-Ich-Auch Karla und Rudi der Richtige Rollenspieler. Karl und Hans kriegen einmal pro Abend ne nette Aktion-Szene und sind glücklich. Der Rest nervt dauerhaft.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Ich finde man kann durchaus Luschen spielen.
Aber in deinem Beispiel war mehr die Rede von Unfähigen. Für die sehe ich nicht wirklich einen Platz, am Ende killen sie noch die Spielgruppe.

Aber ich sehe kein Problem mit feigen Charakteren, mit schwachen Charakteren etc., die in irgendeiner Weise noch Beiträge leisten können. Zum Beispiel einen feigen Assassinen, der zwar beim Frontalangriff auf den Drachen wegrennen mag, aber dem durchaus zuzutrauen ist, der Gruppe einen Weg in einer bewachte Festung freizumeucheln. Jetzt mal ganz plakativ.

Es gibt sicher sinnigere Beispiele. Aber man kann durchaus eine 'Lusche' noch eine wichtige Aufgabe erfüllen lassen.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Kowalski schrieb:

Um mal ein Gegengewicht zu der Fragestellung ob Min-Maxing gut oder schlecht ist hier die Gegenfrage ob Spieler Charaktere Luschen ìn ihrem Metier sein dürfen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe eine große Gefahr, dass die anfangen die anderen Gruppenteilnehmer zu nerven.

Eigentlich sehe ich 2 hauptsächliche Beweggründe für Luschencharaktere:

1. Der Spieler will gar nicht wirklich mitspielen.
2. Der Spieler will dadurch ganz besonders auf sich aufmerksam machen.

Über 1 brauchen wir hier wohl nicht weiter zu reden. Und 2 ist halt gefährlich nah an dem Typ, der möglichst viel Spotlight für sich beansprucht aber nichts leistet außer für seinen eigenen Charakter zu spielen.
(Die Gefahr sehe ich übrigens auch häufig bei Leuten die unbedingt SC mit Geistesstörungen spielen wollen)

Das ist dann Spielen auf Kosten / zu Lasten der anderen.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Cry schrieb:

Aber ich sehe kein Problem mit feigen Charakteren, mit schwachen Charakteren etc., die in irgendeiner Weise noch Beiträge leisten können. Zum Beispiel einen feigen Assassinen, der zwar beim Frontalangriff auf den Drachen wegrennen mag, aber dem durchaus zuzutrauen ist, der Gruppe einen Weg in einer bewachte Festung freizumeucheln. Jetzt mal ganz plakativ.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja allein in die feindliche Festung rein fällt vermutlich weniger unter "feige",bestenfalls unter unehrenhaft unter bestimmten Moralkodices.
Wirklich feige Charaktere sind eher wenig zu gebrauchen, denn die werden sich wohl vor dem gesamten Abenteuer drücken. Leute die versuchen sich aus dem Kampf heraus zu halten sind was anderes. Aber wirklich feige Charaktere sind eben ähnlich wie wirkliche Couchpotatoes als Charaktere. Ab dem Moment wo sie sich auf irgendein Abenteuer wirklich einlassen bricht man dieses Konzept ja bereits.

Den Punkt von

Darkwalker schrieb:

+ Er ist kein "Kann ich auch" der überall "fast gut" ist

Zum Vergrößern anklicken....

Kann ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen. Zumindest finde ich eine Spielweise bei der man je nach Szene nur den jeweils tollsten vorschickt irgendwie seltsam. Immerhin sind Charaktere mehr als nur Problemlösetools.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

um auf die Topicfrage zu antworten:

Nicht in meinen Spielrunden. Man muss zwar nicht Minmaxen sondern kann sich auch ganz normale Charaktere/Anfänger bauen. Aber Bauer, Zuckerbäcker und Korbflechter haben in meinen Spielrunden als Charaktere nichts verloren.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Absolute luschen sind natürlich nervig und haben da nichts zu suchen, weil sie meist auch unlogisch sind. beispiel aus meinem bekanntenkreis war ein DSA3 Magier auf Stufe 10+, der nie irgend einen zauber geschafft hat. Das war bescheuert und unlogisch und hat nur genervt. Da rein fallen auch 90% der gespielten Malkavianer. Das sind Charaktere um die Gruppe zu nerven-mehr nicht. Einen Abend sind die vielleicht lustig (OK, manche vielleicht auch nur eine Stunde), aber dann werden sie unerträglich.

Ich mag beide extreme nicht.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Wir müssen wie immer trennen. Der Charakter darf so luschig sein, wie er will. Das ist egal. Den gibts sowieso nicht. Die Einflussmöglichkeiten des Spielers (und allein die sind relevant) müssen rocken.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

1of3 schrieb:

Wir müssen wie immer trennen. Der Charakter darf so luschig sein, wie er will. Das ist egal. Den gibts sowieso nicht. Die Einflussmöglichkeiten des Spielers (und allein die sind relevant) müssen rocken.

Zum Vergrößern anklicken....

Einfluss worauf? Auf die Metaebene des Spiels? Da würde dann auch das überzogene Spotlight mit reinfallen und das halte ich für extrem schädlich.

Auf die ingame-Spielebene? Der ist aber ebenso wenig real wie der von dir angeführte Charakter.

Und jetzt?

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Was 1of3 (hoffentlich) meint, Skar, ist: Einfluss der Spieler auf die Spielwelt via ihre Charaktere, AKA der Charakter darf ruhig eine Lusche sein, solange die Story auf Luschen weit genug ausgelegt ist, dass der luschige Charaktere die Welt noch in größerem Maße beeinflussen kann, wie sich das der (nicht luschige) Spieler gewünscht hat.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Einen Kämpfer zu spielen der nicht wirklich kämpfen kann mag ab und zu auch mal Fun sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber mal ernsthaft: Ausserhalb von Comedy-Settings (solchen mit Zaubberern, die nicht Zaubern können) ist ein Kämpfer der nicht kämpfen kann sehr schnell ein Opfer der natürlichen Auslese. Oder um Todesritter #12 aus dem allseits beliebten generischen Fantasysetting 08/15 zu zitieren: "Wenn die Götter gewollt hätten das du lebst, dann hätten sie nicht mich erschaffen!"

Was anderes ist natürlich ein Charakter der nicht kämpfen kann, aber dafür andere Qualitäten hat (z.B. den leicht tattrigen Professor mit dem umfassenden okkulten Wissen) oder eben einem Charakter der eben klein anfängt, weil er tatsächlich noch klein ist, z.B. den dezent minderjährigen Knaben der letztes Abenteuer das Pagendasein hinter sich gelassen hat und nun Knappe von Sir Lanzenbrecht dem Tollwütigen ist.

Eine nicht lernfähige Nulpe ohne Chancen auf Besserung hingegen taugt nur als Comedy Relief und/oder Damsel in Distress. (Und wenn wir mal das Paradebeispiel des Nicht-kämpfenden Kämpfers im militanten Umfeld nehmen, nämlich Joxer aus Xena, stellen wir fest das diese Typen meist nur als einfach nervtötend und überflüssig rüberkommen, speziell wenn man sich als Spieler damit rumärgern muss...). Je nach Nervfaktor kann das dann schnell in das Fantasy-Äquivalent der unglaublichen Entführung der Misses Stone ausarten: "Lieber böser Drache: Bitte friss die nervige Kriegerprinzessin-die-nicht-Kämpfen-kann einfach auf. Gezeichnet, dein Held".

Zusammenfassend: Ja, man kann durchaus eine totale Null spielen. Aber dann sollte man auch damit rechnen das natürliche Auslese und/oder Mitspieler einem sehr schnell das Licht ausblasen können. Ob das Spass macht sei mal dahingestellt - erwiesenermassen gibt es einen Prozentsatz an Masochisten, die vor Freude quieken wenn man sie an empfindlichen Teilen der Anatomie aufhängt, aber bei den meisten Spielern dürfte doch der Reiz eher dabei liegen, auch mal seinen Moment des Triumphes zu haben.

Eine ganz besonders unappetitliche Unterart der gemeinen Nulpe ist der Spotlichtklauer, der seine Inkompetenz/Opferstatus dazu ausnutzt anderen Leuten das Rampenlicht zu stehlen. Mir persönlich es es egal ob deine Mama dich nicht liebgehabt hat oder du im Alltag zuwenig Zuwendung bekommst: Da sitzen ausser dir noch andere Leute am Tisch. Auch die sind hier um ihren Spass zu haben und ihren Char zu spielen, und nicht um deinen zu bemitleiden weil er sich beim versucht die Treppen herunterzusteigen 2W6 blaue Flecke zugezogen hat und diese Tatsache erstmal lautstark und dramatisch in Szene setzt!

Dosis sola venenum facit. Ein bisschen Inkompetenz ist okay, aber im Übermass ist sie in der Tat tödlich.

-Silver

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Einfluss der Spieler auf die Spielwelt via ihre Charaktere

Zum Vergrößern anklicken....

Nö. Ob der Einfluss durch den Charakter geht, ist doch Banane. Es muss noch nicht mal Einfluss auf die Spielwelt sein. Es reicht, wenn der Teilnehmer beim Spiel, also beim gemeinsamen Handeln der Beteiligten, genügend Einfluss für seine Bedürfnisse hat.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

@Cry: Das ist da mehr eine Frage von unterschiedlichen Definitionen. Dein Beispiel ist ja fähig, nur nicht als "Frontschwein". Lusche heist IMHO dagegen "kann nichts"

I.e Daniel Jackson aus StarGate war am Anfang nicht der grosse Kämpfer aber deswegen keine Lusche. Sein Gebiet waren halt Sprachen/Mythen/Symbole. Für Kämpfe gab es andere

@PaciFist

Du hast noch nie mit einem "Kann ich auch" gespielt. Die sind NERVIG! Typischerweise ist der Spieler auch noch einer von der "überaktiven" Sorte. Ergebnis:

Spieler A (spielt den BordIng) überlegt noch was sein Char machen soll. Da hat Karla KannIchAuch schon losgebrüllt (Sie hat ja auch BordIng als Skill, zwar nicht so gut wie A aber...) und die Szene an sich gerissen.

Spieler B (Händler) überlegt noch was sein Char machen soll. Da hat Karla KannIchAuch schon losgebrüllt (Sie hat ja auch Handelnals Skill, zwar nicht so gut wie A aber...) und die Szene an sich gerissen

Am Ende des Abends hat zwar Karla ihren Spass aber der Rest der Spieler ist etwas genervt/frustriert


Jeder Char sollte ein Gebiet haben in dem er besonders gut ist. Dadurch kann der SL ihm seinen Teil am "Rampenlicht" zukommen lassen. Selbe Muster wie bei literarischen oder filmischen Gruppen. Der betreffende Spieler kann durchaus andere "in seine Szene einbinden" (ihre Chars ansprechen) aber erst mal gehört sie ihm/seinem Char.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Hm, mal so in den Raum geworfen:

KANN man im Rollenspiel eigentlich Luschen machen?
Man hat doch immer gewisse Fertigkeitspunkte etc zu verteilen und häufig je nach Klasse/Rasse auch Vorgaben, die so einen Luschen-Charakter meiner Meinung nach gar nicht wirklich möglich machen ...

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Das geht definitiv. Bei enorm vielen Spielen, wie Skar mich im Nachbarthema erinnern wollte.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Glorfindels Erbin schrieb:

Hm, mal so in den Raum geworfen:

KANN man im Rollenspiel eigentlich Luschen machen?
Man hat doch immer gewisse Fertigkeitspunkte etc zu verteilen und häufig je nach Klasse/Rasse auch Vorgaben, die so einen Luschen-Charakter meiner Meinung nach gar nicht wirklich möglich machen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, man kann.

Wenn man, trotz Ansage, das Thema verfehlt.

Also in das auf Kampf ausgerichtete Abenteuer jemanden schickt der beim Intrigenspiel bei Hofe ein As ist, also soziale Fertigkeiten bis zum abwinken, und es ist weit und breit kein Gegner oder Neutraler der davon beeinflussbar ist.

Oder der Dieb der in der Stadt ganz gut aufgehoben ist, aber sich nun in der Wildniss mit Zombies, anderen Untoten und Ogern herumschlagen darf.

Häufig sind diese SCs auf bestimmten Gebieten gut, die aber nun mal gar nicht innerhalb des Spiels abgefragt werden.

Und ja, es gibt Spieler die das trotz Ansage nicht anders machen, weil Sie, unabhängig von der Aufgabenstellung Konzept XYZ spielen wollen.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Darkwalker schrieb:

Du hast noch nie mit einem "Kann ich auch" gespielt. Die sind NERVIG! Typischerweise ist der Spieler auch noch einer von der "überaktiven" Sorte. Ergebnis:

Zum Vergrößern anklicken....

Schön das du weißt was ich bislang gespielt hab, spionierst du mir nach?
Ansonsten ist dein Beispiel ein Beispiel für einen egomansichen SPIELER, das hat nen Scheiß mit dem Charakter zu tun.
Ich hab genug Charaktere gesehen die eher als Allrounder ausgelegt waren und trotzdem fühlten sich deren Spieler nicht magisch versucht jedem ins Wort zu fallen um festzustellen, dass sie das auch können.

Jeder Char sollte ein Gebiet haben in dem er besonders gut ist. Dadurch kann der SL ihm seinen Teil am "Rampenlicht" zukommen lassen. Selbe Muster wie bei literarischen oder filmischen Gruppen. Der betreffende Spieler kann durchaus andere "in seine Szene einbinden" (ihre Chars ansprechen) aber erst mal gehört sie ihm/seinem Char.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das die einzige Art ist die du siehst wie ein SL einem bestimmten Charakter Rampenlicht zukommen lassen kann, dann scheinen Charaktere für dich wohl tatsächlich nichts weiter als Problemlöse-Tools zu sein.

AW: Dürfen SCs Luschen sein?

Glorfindels Erbin schrieb:

Hm, mal so in den Raum geworfen:

KANN man im Rollenspiel eigentlich Luschen machen?
Man hat doch immer gewisse Fertigkeitspunkte etc zu verteilen und häufig je nach Klasse/Rasse auch Vorgaben, die so einen Luschen-Charakter meiner Meinung nach gar nicht wirklich möglich machen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Es *sollte* eigentlich mit einem guten Regelwerk nicht möglich sein, eine völlige Lusche zu erschaffen. Immerhin ist der Sinn hinter Charaktererschaffungsregeln ja eigentlich, einen halbwegs kompetenten und den anderen, mit dem gleichen System erstellten Charakteren ebenbürtigen Helden zu erstellen.

Wie allerdings die Minmaxer-Fraktion des öfteren unter Beweis stellt sind solche Systeme anfällig. Je komplexer sie werden, desto anfälliger sind sie (wir erinnern an den D&D 3.5-Kobold, der auf Stufe 1 bereits Götter weinend nach Hause schicken konnte). Eine Lusche zu kreieren ist nicht schwieriger als einen Charakter ordentlich zu minmaxen. Eher leichter.

Noch leichter wird es allerdings, wenn man den Charakter an der Kampagne vorbeidesignt. Sozial gut integrierte Highschoolschönheiten mit Skills wie "Nägel lackieren" und "Lehrer bezirzen" z.B. machen sich hervorragend in einer Zombie-Apokalypse Kampagne. Auch sind politisch aktive Pazifisten in einer 3:16 - Carnage Amongst The Stars Kampagne ein echtes Highlight.

Wo ein Wille da ist, das Spiel zu "versauen", da ist auch ein Weg.

-Silver