D&D 3.x Diplomacy - Völlig überpowert?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Die Tabelle beschreibt bloß, was eine Person mit einer gewissen Einstellung an Möglichkeiten hat.

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Gerade das sehe ich wie gesagt ein wenig anders. In den möglichen Handlungen sehe ich eher Beispiele. Entscheidend ist letztlich die Einstellung (inklusive der Erklärung in der zweiten Spalte). Wenn dein Gegner, der Paladin, im Kampf () bereit ist ein Risiko einzugehen, um dir zu helfen, dann heisst das für mich wie gesagt nicht, dass er den Kampf direkt abbricht, sondern, dass er beispielsweise nur subdual Damage verursacht (er geht ein Risiko ein, indem er seine Möglichkeiten nicht voll ausschöpft) um dich gefangenzunehmen/dich zur Vernunft zu bringen (dir aus seiner Sicht also zu helfen).

Der Rushed Check ist auch so gedacht, daß man ihn innerhalb einer Kampfrunde würfeln darf. Aber er ist nicht dazu gedacht, seinen Gegner zu beeinflussen, ganz einfach, weil keine Verhandlung zwischen den beiden Gegnern eines Kampfes stattfindet.

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Also kein "Search your feelings, Father, you can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate." in deinen Kämpfen? Schade.

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AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

blut_und_glas schrieb:

Gerade das sehe ich wie gesagt ein wenig anders. In den möglichen Handlungen sehe ich eher Beispiele. Entscheidend ist letztlich die Einstellung (inklusive der Erklärung in der zweiten Spalte). Wenn dein Gegner, der Paladin, im Kampf () bereit ist ein Risiko einzugehen, um dir zu helfen, dann heisst das für mich wie gesagt nicht, dass er den Kampf direkt abbricht, sondern, dass er beispielsweise nur subdual Damage verursacht (er geht ein Risiko ein, indem er seine Möglichkeiten nicht voll ausschöpft) um dich gefangenzunehmen/dich zur Vernunft zu bringen (dir aus seiner Sicht also zu helfen).

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Kann man so sehen, beißt sich aber nicht mit meiner Einstellung, sondern unterstützt sie, weil "Attack" dann nicht nur als eine von 4 Maßnahmen, sondern eine von unbestimmt vielen Maßnahmen ist.

Also kein "Search your feelings, Father, you can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate." in deinen Kämpfen? Schade.

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Schönes Beispiel!
Allerdings hat Darth seinen Sohnemann brav weiterbekämpft in "Rückkehr der Jedi-Ritter". Erst als der Kampf vorbei war und Luke vom Imperator geröstet wurde, konnte er seinen Vater dazu bringen, sich gegen seinen Herren zu wenden. Luke hat, als der Kampf für ihn verloren war in "Das Imperium schlägt zurück" auch nicht auf Papa gehört, sondern immer weitergekämpft.

Diplomatie nach Deiner Vorstellung hätte in "Rückkehr der Jedi-Ritter" allerdings die Folge gehabt, daß Darth sich sofort Luke angeschlossen hätte und nicht erst nach dem Kampf.

Wenn Du es natürlich so handhaben willst, daß man im Kampf einen Diplomatiewurf machen kann, um seinen Gegner zu beruhigen, dann kannst Du das machen, wird dann aber nicht von den offiziellen Regeln gedeckt.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico: Du legst hier die Beschreibung des Diplomacy-Checks sehr merkwürdig und IMHO falsch aus. Du gehst davon aus dass man Diplomacy nur in Verhandlungen und dann als Opposed Check verwendet, wenn ich dich richtig verstanden habe. Das steht so aber nirgends in der Beschreibung. Der erste Satz steht da IMHO für sich alleine

You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check; see the Influencing NPC Attitudes sidebar, below, for basic DCs.

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Der steht in keinem direkten Zusammenhang mit der darauf folgenden Beschreibung für Verhandlungen.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Ludovico: Du legst hier die Beschreibung des Diplomacy-Checks sehr merkwürdig und IMHO falsch aus. Du gehst davon aus dass man Diplomacy nur in Verhandlungen und dann als Opposed Check verwendet, wenn ich dich richtig verstanden habe. Das steht so aber nirgends in der Beschreibung. Der erste Satz steht da IMHO für sich alleine.

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Okay, pflücken wir die Beschreibung mal auseinander und zwar Satz für Satz:

You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check; see the Influencing NPC Attitudes sidebar, below, for basic DCs.

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Ok, ich glaube, das ist soweit klar und man muß nichts weiter dazu sagen.

In negotiations, participants roll opposed Diplomacy checks, and the winner gains the advantage.

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Also hat man erstmal nur in Verhandlungen einen vergleichenden Wurf.
Dementsprechend muß man sich vor Anwendung des Skills die Frage stellen: Ist das eine Verhandlung? (Ich glaube übrigens, daß die Autoren absichtlich nicht "social interaction" geschrieben haben, weil Diplomacy und Bluff sich überschneiden würden.

Opposed checks also resolve situations when two advocates or diplomats plead opposite cases in a hearing before a third party.

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Beantwortet man die Frage zur Skillbeschreibung Diplomatie, S.2, PHB mit "nein!", geht man zum nächsten Satz, die zweite mögliche Anwendung.
Da steht, daß vergleichende Würfe auch dann stattfinden, wenn man eine Situation hat, in der es darum geht, gegen eine Person seinen Fall vorzutragen, um einen Dritten zu überzeugen (also zum Beispiel in einer Gerichtsverhandlung).

Die Beschreibung des Skills erwähnt in diesen beiden Sätzen kein "for example" oder etwas Vergleichbares, was Spielraum für Interpretationen läßt.

Also kann man festhalten, daß vergleichende Würfe bei Diplomacy nur bei Verhandlungen oder aber in Fällen, bei denen es darum geht, eine dritte Partei zu überzeugen und dabei gegen jemand anderen antritt, wirksam sind.

Der steht in keinem direkten Zusammenhang mit der darauf folgenden Beschreibung für Verhandlungen.

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Im Nachhinein würde das bedeuten, daß man bei Diplomacy-Anwendung so gut wie nie einen Opposed Roll hinlegen muß, was angesichts der Natur des Skills keinen Sinn macht. Es handelt sich um einen sozialen Skill, bei dem es darum geht, eine andere Person zu überzeugen, um so ihre Einstellung zu verhindern. Also nimmt man direkten Einfluß auf die Ansichten und die Psyche einer Person... und die darf sich dagegen nicht wehren?
Bei Charm Person, also ein Zauber, was im Endeffekt wesentlich besser funktionieren sollte als eine einfache Rede, da normale Diplomaten und Rechtsanwälte keine magischen Kräfte haben, um ihre Fähigkeiten aufzuwerten, hat der Bezauberte zumindest einen Rettungswurf und kann sogar Spell Resistance hinzuziehen.
Aber wenn einem irgendwelche Argumente entgegengeschleudert werden, hat man das einfach zu schlucken?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Im Nachhinein würde das bedeuten, daß man bei Diplomacy-Anwendung so gut wie nie einen Opposed Roll hinlegen muß, was angesichts der Natur des Skills keinen Sinn macht. Es handelt sich um einen sozialen Skill, bei dem es darum geht, eine andere Person zu überzeugen, um so ihre Einstellung zu verhindern. Also nimmt man direkten Einfluß auf die Ansichten und die Psyche einer Person... und die darf sich dagegen nicht wehren?

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Nein darf sie nicht. Zumindest IMHO ist die Regelformulierung da sehr eindeutig. Die NSCs sind halt nur schmückendes Beiwerk in einer Welt in der die Helden eben nunmal das sind, Helden, und wenn die einen NSC auf ihre Seite ziehen wollen dann hat der sich nicht zu wehren. Ob das sinnvoll ist darüber darf man wohl streiten, aber ich denke die Regeln sind da klar formuliert.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Nein darf sie nicht. Zumindest IMHO ist die Regelformulierung da sehr eindeutig. Die NSCs sind halt nur schmückendes Beiwerk in einer Welt in der die Helden eben nunmal das sind, Helden, und wenn die einen NSC auf ihre Seite ziehen wollen dann hat der sich nicht zu wehren. Ob das sinnvoll ist darüber darf man wohl streiten, aber ich denke die Regeln sind da klar formuliert.

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Ich denke auch, daß die Regeln klar formuliert sind. Allerdings nicht in Deinem Sinn, sondern so wie ich es sehe (war ja irgendwie auch klar). Ich weiß nicht, wie man den ersten Satz getrennt sehen kann. Hätte man einen Absatz eingebaut, könnte ich es nachvollziehen, aber das ist ja nicht mal der Fall.

So beschreibt der erste Satz die Wirkung und die darauffolgenden Sätze die Handhabung des Skills.

Wenn Du nun den ersten Satz nur für sich liest und die unteren beiden als die Handhabung von Sonderfällen, was Du ja machst, dann bedeutet das, daß Diplomacy immer und gegen jeden angewendet werden kann, der ein NSC ist, selbst wenn es keinen Sinn macht, weil die Person zum Beispiel taub (und vielleicht blind) ist oder die Sprache nicht spricht, die man nutzt, um auf ihn einzureden.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Dass die Formulierung nicht vollständig und die Handhabung IMHO nicht sinnvoll ist ist eine ganz andere Frage, es bleibt dabei dass deine Interpretation definitiv falsch ist.

Denn wenn Diplomacy grundsätzlich ein opposed check wäre würde sich der gesamte Skill selbst widersprechen, auch die Beispiele sind alle eindeutig anders gehandhabt. Es wird ja sehr explizit auf die DCs aus der Tabelle verwiesen, ein opposed check hat aber keinen festen DC. Das Beispiel zum Diplomacy skill tut sein übriges, hier muss ein Charakter einen Diplomacy check mit DC 20 ablegen um das Attitude eines NSCs zu verbessern, es wird definitiv kein opposed check durchgeführt.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Noch mal zu der Situation böser Kultist mit Opfer, Pala und Diplomatie-Check: Was würdet ihr tun, wenn ihr euren besten Freund dabei erwischt, wie er jemanden grausam umbringen will? Ihr würdet ihn doch wohl aufhalten, zumal wenn ihr ein Paladin wärt, oder? Und der Effekt eines gelungenen Diplomacy-Checks sollte tendenziell noch etwas geringer sein als ein Charm-Spell.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Leider völlig am Thema vorbei, mir geht es absolut nicht darum was Sinn machen würde, nur darum was die Regeln vorschreiben. Dass die Regeln völlig unsinnig sind habe ich schon im Startpost angemerkt

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Denn wenn Diplomacy grundsätzlich ein opposed check wäre würde sich der gesamte Skill selbst widersprechen, auch die Beispiele sind alle eindeutig anders gehandhabt. Es wird ja sehr explizit auf die DCs aus der Tabelle verwiesen, ein opposed check hat aber keinen festen DC. Das Beispiel zum Diplomacy skill tut sein übriges, hier muss ein Charakter einen Diplomacy check mit DC 20 ablegen um das Attitude eines NSCs zu verbessern, es wird definitiv kein opposed check durchgeführt.

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Ok, hier tut sich tatsächlich mal eine Schwachstelle meines PHB auf: Ich hab keine Beispiele drin.

Ich denke auch, daß ich jetzt weiß, warum man auf den Wizards-Boards damit kein Problem hat:
Wenn man den Skill als Rushed Action anwendet, provoziert er eine AoP und folglich muß man bei erlittenen Schaden einen Concentration Check machen.

Und außerhalb eines Kampfes läuft fast alles auf einen Opposed Check hinaus, weil man das Wort "Negotiation" sehr vieles beinhaltet, von einfachen Diskussionen, über's Flirten, bis hin zu großangelegten Friedensverhandlungen.

Aber da liegt dann schon einiges im Argen, daß man dann alles, was NPC ist lt. Regeln beeinflussen kann (wenn eine Verhandlung aufgrund von Verständigungsschwierigkeiten nicht möglich ist, wird nur einfach gewürfelt, um den NPC freundlich zu stimmen).

Im Endeffekt wäre die Anwendbarkeit im Kampf also überaus riskant, aber leider sind Concentration und dazu auch noch Diplomacy bei Monks und Klerikern und Paladinen jeweils Class-Skills, und Kleriker und Paladine besitzen meist dank Zauber und schwerer Rüstung auch noch auf höheren Stufen eine sehr hohe AC. Nur Rogues und Barden haben das Nachsehen.

Aber eine Frage habe ich noch: Wieso würde sich der gesamte Skill selbst widersprechen?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Aber eine Frage habe ich noch: Wieso würde sich der gesamte Skill selbst widersprechen?

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Weil er im ersten Satz eindeutig auf einen normalen Skill check gegen einen DC hinweist? Wenn er grundsätzlich immer von einem opposed check ausgehen würde wäre das ziemlich widersprüchlich.

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Delta schrieb:

Weil er im ersten Satz eindeutig auf einen normalen Skill check gegen einen DC hinweist? Wenn er grundsätzlich immer von einem opposed check ausgehen würde wäre das ziemlich widersprüchlich.

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Ok, da wäre tatsächlich ein Widerspruch. Ich bin bloß über die Formulierung gestolpert, die dann den ganzen Skill als widersprüchlich beschreiben würde.

Ist ja auch egal. Jetzt wäre es nochmal interessant, zu erfahren wie ein optimierter Charakter aussieht, der in einem Kampf einen solchen Skill anwenden kann, ohne in Stücke gehauen zu werden.

Ach ja, der SL kann übrigens auch noch den Skill entschärfen, indem er einfach dafür sorgt, daß die Einstellung des NSC zum SC unabhängig von seinem Vorhaben gehandhabt wird. Dies ist gerade bei bösen Charakteren eher der Fall, aber auch bei rechtschaffenen.

Ein Meuchelmörder wird den SC weiter bekämpfen, weil er den Auftrag dazu bekommen hat und eine gewisse Berufsehre oder sowas hat.
Ein Gardist wird weiterhin versuchen, den SC auszuschalten, damit er ihn entweder vor Gericht führen kann oder er keine Gefahr mehr für Land und Leute darstellt.

Da in der Tabelle unter den Attitudes nirgendwo "stops attacking" und diese "Possible Actions" als einzige Handlungsalternativen für die NSC betrachtet, müssen diese auch weiterkämpfen.
Wenn man diese Actions in der Tabelle als Beispiele betrachtet, ist so oder so alles möglich und damit auch, daß der NSC weiterkämpft.

Wenn man einen Gardisten oder Meuchelmörder von dem Vorhaben nun abbringen will, muß das außerhalb des Kampfes geschehen und zwar in einer Verhandlung.

Damit ist der Skill damit tatsächlich nicht so hart ist.
Zum einen geht man bei einer Anwendung im Kampf eine Gefahr ein, in Stücke gehauen zu werden und zum anderen taugt er nichts, um seine Gegner dazu zu bringen, den Kampf aufzugeben während des Kampfes.
Die Regeln unterstützen das voll und erklärt außerdem, wieso es nicht mehr auf Diplomacy geminmaxte SCs gibt.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Führt aber wieder dazu dass die Anwendungsmöglichkeiten und Effekte des Skills völlig der SL-Willkür unterliegen.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Führt aber wieder dazu dass die Anwendungsmöglichkeiten und Effekte des Skills völlig der SL-Willkür unterliegen.

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Nur wenn man die Aktionen in der Tabelle als Beispielsammlung betrachtet.
Wenn man das nicht macht, bringt eine Veränderung der Einstellung innerhalb eines Kampfes absolut nicht, gerade weil "stop attacking" nicht in der Tabelle als Aktion gelistet ist.
Dann wäre das Motiv für den Angriff aber vollkommen egal.

Man kann argumentieren, daß es keine Beispiele sind, weil sonst das Wort "Examples" aufgetaucht wäre.

Auf der anderen Seite scheinen D&D-Spieler relativ wenig Probleme mit dem SL als oberste Entscheidungsinstanz zu haben, ist zumindest meine Erfahrung.

Was die Sichtweise mit den Beispielen unterstützt, ist auch, daß "possible" auch "denkbar" heißt.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Leider völlig am Thema vorbei, mir geht es absolut nicht darum was Sinn machen würde, nur darum was die Regeln vorschreiben. Dass die Regeln völlig unsinnig sind habe ich schon im Startpost angemerkt

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Sind sie nicht.

Besser:

Sind sie (nicht), je nach Interpretation.

Desweiteren:

Jede der Interpretationen lässt sich als "butterweich" interpretieren.

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