D&D 3.x Diplomacy - Völlig überpowert?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

ich wäre als Spieler da ziemlich angesäuert

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Zum einen dein gutes Recht...

...zum anderen ist dieser Ansatz aber durchaus dem Verhalten, wie spielergelenkte Charaktere es ebenfalls an den Tag legen mögen, geschuldet.
Um beim schön, drastischen Paladinbeispiel zu bleiben: Die Vorstellung der gespielte Paladin würde seinen abgöttisch verehrten Ziehvater (Attitudeübersetzung: Friendly) niederschlagen, wenn er diesen als Kultisten erkennt (vielleicht noch begleitet von einem schlecht geschauspielertem "Oh nein! Wie konntest du bloss!" oder "Das darf nicht sein!" (gefolgt von einem "Sag mal, kann ich eigentlich Smite Evil und Subdual Damage kombinieren?")) erscheint mir nicht sonderlich abwegig oder säuernd.

mfG
bdd

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ich würde behaupten wenn er diesen als Kultisten erkennt ist sein Attitude ihm gegenüber nicht mehr friendly sondern wird in diesem Moment hostile. Jemanden dem man friendly gegenüber eingestellt ist niederzuschlagen würde ich nur und ausschließlich in einer unmittelbaren Notsituation zulassen, sowas wie "Oh mein Gott wenn er diesen Knopf drückt sind wir alle verloren!". Der grundsätzliche Widerspruch liegt darin dass es eigentlich nicht wirklich möglich sein sollte so ohne weiteres einen Paladin dem Kultisten gegenüber freundlich zu stimmen, aber nach Regeln macht es überhaupt keinen Unterschied ob das ein Paladin oder ein kuschender Wendehals ist, beide sind genau gleich schwer zu beeinflussen, und dass es dank IMHO völlig unbalancierter Synergien eben nunmal kein Problem ist selbst für einen mittelstufigen Rogue der nichtmal übermäßig drauf gemaxt ist sondern noch genug anderes kann einfach immer klappt.

Besonders bleibt deiner Argumentation nach die Frage völlig offen "Wie bringe ich den Paladin denn davon ab den Kultisten anzugreifen?". Mit Diplomacy das Attitude verändern hilft ja offensichtlich schonmal nicht. Ist die Antwort ein schlichtes "Geht nicht, weil SL sagt gibts nicht"?

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Will Save.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Delta schrieb:

Ich würde behaupten wenn er diesen als Kultisten erkennt ist sein Attitude ihm gegenüber nicht mehr friendly sondern wird in diesem Moment hostile.

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Und genau das ist der Punkt, an dem ich von "butterweich" sprechen würde.

Wenn sich Attitudes durch nicht verregelte Kleinigkeiten im laufenden fort ändern können ("So, Diplomacy geschafft, der macht keinen Ärger mehr." - "Er ist wieder hostile und greift dich an!" - "Was? Aber warum das denn?" - "Hat gerade einen Spotcheck geschafft und gesehen, dass du unter dem Helm rote Haare hast. Der Kerl hasst Leute mit roten Haaren."), dann sind sie in meinen Augen viel eher wertlos, als unter der Vorraussetzung, dass sie zwar längerfristig vorhalten (Veränderung bedarf kurzer, gezielter Interaktion mittels Diplomacy, oder aber längere, weniger fokussierte Interaktion), dafür aber auch noch dem - berechenbaren! - Filter des Alignments (und gegebenenfalls weiterer Attitudes) unterliegen.

Besonders bleibt deiner Argumentation nach die Frage völlig offen "Wie bringe ich den Paladin denn davon ab den Kultisten anzugreifen?". Mit Diplomacy das Attitude verändern hilft ja offensichtlich schonmal nicht.

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Nicht mit einer einzelnen Aktion seitens des Kultisten (es sei denn es wird zu Magie oder anderen über Skills hinausgehenden Mitteln gegriffen natürlich).
In diesem (praktischen) Extrembeispiel wäre dazu in meinen Augen (nach meiner Auslegung) eine langwierigere Interaktion notwendig, mittels der die anderen einwirkenden Faktoren beeinflusst werden - beispielsweise indem die (immernoch nur implizite) Attitude des Paladins gegenüber seinem Auftraggeber verschlechtert werden würde.

mfG
bdd

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ich sehe das Problem nicht?
Diplomatie kann doch im Endeffekt nicht immer eingesetzt werden. In Kampfhandlungen hat man gar nicht die Zeit dazu, jemanden zu überzeugen.
Also ist der Kampf schon im Gange, ist Diplomatie wertlos.
Ist die andere Person gerade immens konzentriert (weil sie zum Beispiel gerade einen Zauber wirkt), dann kann man immer noch mit einem Concentration-Check gegenhalten (der bei Zauberwirkern ja auch nicht zu verachten ist).

Diplomatie hilft also vor allem außerhalb von Kämpfen, kurz davor oder danach. Es ist sinnvoll, um Kämpfe zu vermeiden und auch um Gegner auf die eigene Seite zu bringen oder sich freizuquatschen.
Eine eher realistische Situation ist: Freundin kommt nach Hause und erwischt einen mit einer anderen Frau in eindeutiger Pose.
Hey, den Diplomatie-Wurf möchte ich sehen, der es schafft, die Situation zu bereinigen.

Da ist es schon verdammt mächtig, angesichts des genannten Beispiels.
Allerdings kann man auch sagen, daß es gegen manche Personen einfach nicht wirkt. Wenn man es mit einem eingeschworenen Feind zu tun hat (der chaotisch böse Erzmagier versucht seinen Widersache, einen RG-Paladin zu überzeugen) oder mit Fanatikern (hey, den möchte ich sehen, der Osama und co. etwas Verstand in den Schädel quatschen kann) kann man direkt sagen, daß diese Checks danebengehen.

Es gibt nun mal Situationen und auch Personen, bei denen man sich die Seele aus dem Leib quatschen kann, und es bringt nichts.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Es gibt nun mal Situationen und auch Personen, bei denen man sich die Seele aus dem Leib quatschen kann, und es bringt nichts.

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Der Kommentar zu dieser Aussage ist stellvertretend zum Rest deiner Aussage zu verstehen: Das wird von Regeln NICHT gedeckt.
In den SRD steht nichts von solchen Einschränkungen und ich kann mir nicht vorstellen, daß dies vergessen wurde.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Ich sehe das Problem nicht?
Diplomatie kann doch im Endeffekt nicht immer eingesetzt werden. In Kampfhandlungen hat man gar nicht die Zeit dazu, jemanden zu überzeugen.
Also ist der Kampf schon im Gange, ist Diplomatie wertlos.

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Gerade darum geht es doch. Nein man braucht keine Zeit, man muss gerade mal eine Runde auf den Kerl einreden können, das schafft man im Notfall selbst noch während man gerade mit ihm kämpft.

Ansonsten hat Niedertracht völlig recht, man kann natürlich sagen "Geht nicht, gibts nicht!" aber das ist dann letztendlich nichts anderes als die gute alte Goldene Regel.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ok, dann versuch ich mich mal als Regelficker: In meinem PHB von Mongoose steht unter Diplomacy folgendes:

...In negotiations... Opposed checks also resolve situations when two advocates or diplomats plead opposite cases in a hearing before a third party.

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In diesen Situationen kann Diplomatie angewendet werden. Der Spieler, der mir als SL einen Kampf als "Negotiation" verkaufen will, sollte sich jedenfalls warm anziehen.

Also ich denke, daß meine Ansichten zumindest in dem Punkt "in manchen Situationen geht es einfach nicht" von den Regeln voll unterstützt werden.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Der Punkt ist, es gibt Möglichkeiten es schnell (Ich glaub innerhalb einer Full Round Action) mit lustigen Abzügen durchzuziehen...

Ein Grund warum, der inflagranti Erwischte den auch fast jedes Mal verreißt...

Was ich mich allerdings Frage ist... Du hast nicht nur zu einer Person Beziehungen... Ich meine bei einem Paladin kann man davon ausgehen, dass er zu bestimmten Priestern, seiner Gottheit, seinen Mitstreiteren etc. eine helpful Attiude hat... Und da er lawful ist, sind seine Verpflichtungen die er hat ganz offensichtlich bindend...

Und ich denke, dass ist genau der Punkt den bug mit seinem Beispiel bringen wollte... Auch wenn der liebe Mann jetzt friendly ist, es erwarten 10 Leute gegen über denen er helpful eingestellt ist, dass der Kultist umgebracht wird...

Und da ist das schon ziemlich nett, wenn er ihn einfach nur niederschlägt, mitnimmt und versucht seine Freunde und seinen Gott davon zu überzeugen, dass sich der Kultist vielleicht ändern kann... Obwohl das schon helpful wäre was ich hier grad aufschreibe...

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

In meinem PHB von Mongoose

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Keine weiteren Fragen. - Das ist nicht abwertend gemeint, aber hier geht es - vorwiegend, wenn nicht ausschließlich - um das SHB von den Küstenmagiern.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Niedertracht schrieb:

Keine weiteren Fragen. - Das ist nicht abwertend gemeint, aber hier geht es - vorwiegend, wenn nicht ausschließlich - um das SHB von den Küstenmagiern.

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Ha, ich wußte schon, warum ich mitgeschrieben habe, woher das stammt. Steht im Spielerhandbuch von WotC was anderes drin?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Diplomacy Skill im Hypertext SRD

mfG
bdd

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

@BuG
Danke! Das ist zu 100% der gleiche Text wie im Mongoose PHB. Demzufolge ist es im Kampf nicht anwendbar.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Hm, dann habe ich das durchaus überlesen. Mein Fehler.

[EDIT]
Das Problem ist jedoch, wenn man Diplomacy im Kampf nicht zuläßt, dann ignoriert man, daß "hostile" Gegner solche sind, die einen attackieren.
[/quote]

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

im Kampf

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Wann ist das?

mfG
bdd

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Niedertracht schrieb:

[EDIT]
Das Problem ist jedoch, wenn man Diplomacy im Kampf nicht zuläßt, dann ignoriert man, daß "hostile" Gegner solche sind, die einen attackieren.

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Wenn ein Gegner erstmal einen angreift, ist es zu spät für Diplomatie.
Aber wo steht, daß Hostiles einen unbedingt angreifen?

Auf einem Ball kann man sich eine Menge Feinde machen oder auch Feinde schon vertreten sein. Aber wird man dort angegriffen?

Bei einer Verhandlung kann man gegen seinen Feind antreten. Wird dieser einen angreifen vor Gericht zum Beispiel?

Physische Angriffe sind nur ein Mittel von vielen, daß Feinde gegen einen einsetzen können. Sie können Mörder anheuern, Intrigen spinnen, die Wachen bestechen, daß sie einen belästigen... Es muß nicht immer gleich ein physischer oder auch magischer Angriff sein.

@BuG
Gegenfrage: Ab wann verhandelt man?

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Keine Antwort: Und deshalb soll man meiner Meinung nach seinen Rushed Check auch ruhig innerhalb der Kampfrunde würfeln.

mfG
bdd

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Ludovico schrieb:

Wenn ein Gegner erstmal einen angreift, ist es zu spät für Diplomatie.
Aber wo steht, daß Hostiles einen unbedingt angreifen?

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Es war unglücklich ausgedrückt - da angreifen eine Handlungsmöglichkeit von "hostile" ist, spricht dies dafür, daß Diplomacy auch während eines Kampfes angewendet werden kann.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Diplomatie wie oben beschrieben funktioniert bei mir nur, wenn der entsprechende "Feind" kein "natürlicher" Feind der SC ist.
Sprich, wenn sie einen Schlägertrupp in der Kneipe verärgert haben, weil sie ihnen das letzte Fass Bier vor der Nase weggesoffen haben, klappt es. Ebenso, wenn sie beim Stehlen erwischt werden und nun versuchen, die Stadtwache, die sie eben noch direkt exekutieren wollte, von ihren "guten Absichten" zu überzeugen.

Gegen den Kultisten, der sie angreift, weil sie gerade die Schatztruhe mit den wichtigen Geheimdokumenten in der Burg, in der sie gar nicht sein dürfen, geöffnet haben, geht das einfach nicht. Da verlange ich, wenn überhaupt, eine entsprechende rethorische und rollenspielerische Glanzleistung, um sich aus dem drohenden Massaker mehr oder weniger freidlich herauszuwinden. Ein einfacher Würfelwurf reicht mir da in keinem Fall.

Diplomatie lasse ich also i. A. nicht zu, wenn die Gruppe gerade gegen Leute kämpft, die ihnen grundsätzlich feindlich gesinnt sind, sondern nur, um Situationen zu entschärfen, in denen sie sich selbst die Feindseligkeit von Leuten aufgehalst haben, die vorher keine feindliche Einstellung gegenüber den SC hatten.
Generell lasse ich meine Spieler so etwas aber lieber ausspielen; sollen sie mal zeige, ob sie (ihre Charaktere) mich (meine NSC) auch ohne einen Wurf überzeugen können, ihnen nicht gleich die Rübe abzuschlagen. Bisher hat das ganz gut geklappt.

AW: Diplomacy - Völlig überpowert?

Niedertracht schrieb:

Es war unglücklich ausgedrückt - da angreifen eine Handlungsmöglichkeit von "hostile" ist, spricht dies dafür, daß Diplomacy auch während eines Kampfes angewendet werden kann.

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Die Tabelle beschreibt bloß, was eine Person mit einer gewissen Einstellung an Möglichkeiten hat. Eine feindliche Person kann einen angreifen.
Da steht aber nicht, daß man eine feindliche Person innerhalb eines Kampfes beeinflussen kann, sondern nur innerhalb von "negotiations".

Diplomatie kann eingesetzt werden, um die Einstellung eines anderen zu verändern. Also kann man Diplomatie auch einsetzen, um jemanden von friendly auf hostile zu bringen. Somit kann man ihn also zum Angriff provozieren. Das kann u.U. sehr sinnvoll sein, wenn damit zum Beispiel ein Verlust des Ansehens des Angreifers einhergeht.

Man kann und sollte Diplomatie nur anwenden dürfen, wenn das Gegenüber für Argumente empfänglich ist. Das beißt sich keinesfalls mit den offiziellen Regeln, sondern wird von ihnen mit dem Ausdruck "negotiations", also Verhandlungen auch noch gefordert, denn in einer Verhandlung sind mind. 2 Seiten im Dialog miteinander. In einem Kampf beispielsweise gibt es keinen Dialog. Also ist Diplomatie erst anwendbar, wenn man mit jemanden anderen kommuniziert und damit meine ich nicht das bloße Senden von Botschaften, sondern das Senden und Empfangen von Botschaften auf beiden Seiten.


@BuG
Der Rushed Check ist auch so gedacht, daß man ihn innerhalb einer Kampfrunde würfeln darf. Aber er ist nicht dazu gedacht, seinen Gegner zu beeinflussen, ganz einfach, weil keine Verhandlung zwischen den beiden Gegnern eines Kampfes stattfindet.
Aber man kann den Zuschauer beeinflussen, der danebensteht, in den Kampf einzugreifen oder aber den Initiator des Kampfes (muß nicht unbedingt der Gegner sein, sondern kann auch der reiche Händler sein und man prügelt sich gerade mit dessen Schlägern) dazu bringen, seine Leute zurückzupfeifen.