Das alte oder das neue???

ALT oder NEU


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    153
Ich halte den Preis (beziehungsweise das Preis/Leistungsverhältnis) für nicht ganz unwesentlich bei der Überlegung ob ich ein System gut (speziell sogar: besser als ein anderes) finde.

mfG
jdw
 
Grisz schrieb:
Also ich will ja nicht meckern, aber eigentlich geht es hier bei diesem Thread um die SPIELSYSTEME und nicht um die kosten!

Ausgangsfrage war

Was denkt ihr ist besser ?
Das alte Vampire oder the Requiem?

Und da hat ein vergleich des Preis/Leistungsverhältnisses beider Linien ebenso berechtigung wie vergleich der Settings und Systeme.
 
Ecowarmachine schrieb:
Bei der oWOD hab ich 5mal für fast die gleichen Revised-Regeln gezahlt.
Da kommt mir die nWOD schon kundenfreundlicher vor.
Kann ich nachvollziehen. Während sich von der zweiten auf die dritte Edition essentiell nix verändert hat (ein paar kosmetische Regeländerungen hier, Metaplot dort), war alles in Butter und alle freuten sich, WW bzw. F&S ihre Kohle geben zu dürfen. Kaum stehen jedoch (IMHO) gute, notwendige Veränderungen auf dem Plan, wird geheult wie bei den Schulmädchen. Zumindest hab ich keinen kollektiven Aufschrei der Empörung in Erinnerung, als die Dritte rauskam. Strange...
 
@Sentinel:

Der Preis ist ein Teil, aber ich vergleiche ein System nicht anhand des Zahlenwertes!

Ausserdem hattet Ihr Euch beim Preis festgefahren und wenn ich ehrlich bin und ich von einem System völlig überzeugt bin, nehme ich es auch auf mich, dass es vielleicht etwas teurer ist! Gut es muß nicht übertrieben sein (Letztens bei EBAY: Warhammer FRP Meisterschirm für über 50€ weg) aber dann mecker ich nicht über 5-10€ die es mich mehr kostet!

so long

Grisz
 
Beneidenswert, aber für mich sind diese 5-10 € schon 20-40 % meines Gesamtbugdets, also sehr wohl wichtig...
 
Bücherwurm schrieb:
Was willst Du uns damit sagen, bzw. was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

Damit machst Du ja offenbar, daß Du es eben nicht verstanden hast.
ad 1) besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Clanbuch und dem Sabbathandbuch.
ad 2) Unterstellst ohne jegliche Nennung von Gründen dem Verlag (und seinen Mitarbeitern) zu lügen.
ad 3) Machst Du es einem nicht eben leicht den Sinn Deiner Aussagen zu verstehen.

Genau für sowas gibt es bei mir schlechtes Karma. Ein "irgendwie" ist völlig sinnfrei und bringt einer Diskussion gar nichts - und auf diesem Niveau
bewegen sich hier nur einige wenige. Um Dich mal gegenüber dem schon erwähnten Glaswandler abzugrenzen: er kann durchaus Gründe für seine Abneigung nennen.

Welche Argumentation?

Mit dem letzten Post hast Du Dich wohl gerade endgültig disqualifiziert, nicht nur unvollständig und daher verfälschend zitiert, sondern auch einfach nicht verstanden. Schade.

Bis dann, Bücherwurm

Ohh, wo stehtg denn hier ,dass man nicht tw. zitieren kann ????

Das darf man ÜBERALL, ob bei aol oder in der schule!
 
@Burncrow: Damit es dich beruhigt, ich kann mir auch nicht alles kaufen! Ich spare auch auf die Bücher und wenn eins eben unbedingt haben, dann spare ich etwas mehr.
Vielleicht hatte ich mich falsch verstanden.

OffTopic
@RdT Bitte zurück zum Topic


Des weiteren, kann man die beiden Systeme nur teilweise vergleichen.
Es fällt natürlich jedem schwer ein "altes" System, dass man schon über Jahre spielte mit einem jungen zu verlgeichen. Schließlich hat man das alte System auch lieb gewonnen, sonst hätte man nicht so viele Jahre damit verbracht!

so long

Grisz
 
@Grisz:
Trotzdem ist es mir nicht egal. Wie gesagt wenn du pro Monat nur 10-25? einplanst können 5 ? eben schon ne Menge sein. Und deswegen bin ich auch wegen jedem Euro den ich das Gefühl habe zu viel zu bezahlen sauer...


Edit: Teile wegen haltloser Unterstellungen gelöscht (Skar)
Ich hab natürlich nie versucht die F&S-Verbindungen fürs Forum zu kappen... zumal die ja so gut mit den Mods zusammen arbeiten.
 
@ RdV

Das Problem deines vorletzten Beitrages waren nicht die Zitate sondern die wilde Mischung von Text und Zitaten, gefolgt von den Fragen ob du 1)blöd seist und 2) man den Sinn nicht verstehe.

Zu 1) Keine Ahnung. Frag deine Eltern die können das wahrscheinlich am besten beurteilen. Für vollständige Sicherheit solltest du jedoch einen IQ-Test in Betracht ziehen.

Zu 2) Nein habe ich nicht verstanden, da nach einer langen Reihe Zitaten, nur ein wenig Rumgejammer und die Feststellung das du ein Buch hasst folgte. Was wolltest du uns damit sagen?
Das dich niemand mag? Das du in Ermangelung echter Feinde auf leblose Gegenstände zurückgreifen musst? Das du ein schreibender Performancekünstler bist, der uns den Sinn des Lebens näher bringen wollte? Das du mir nur Munition um auf jemanden einzudreschen geben wolltest, seit Burncrow sich nicht mehr mit mir kabbelt?

@ Burncrow

Die Anschaffungskosten für ein GRW und Requiem zusammen sind tatsächlich höher als für das Maskeradegrundregelwerk. Allerdings ist das Preisleistungsverhältniss von Requiem deutlich besser, die verschiedenen Fraktionen und Clans werden ausführlich beschrieben, es gibt eine umfassendere Beschreibung der Vampirgesellschaft und die Anhänge sind ebenfalls sehr praktisch.
 
Thoughtfull schrieb:
Die Anschaffungskosten für ein GRW und Requiem zusammen sind tatsächlich höher als für das Maskeradegrundregelwerk. Allerdings ist das Preisleistungsverhältniss von Requiem deutlich besser, die verschiedenen Fraktionen und Clans werden ausführlich beschrieben, es gibt eine umfassendere Beschreibung der Vampirgesellschaft und die Anhänge sind ebenfalls sehr praktisch.
Nun, im Maskerade-Regelwerk standen auch viele Informationen drin, die sehr praktisch waren. Eigentlich könnte ich jetzt spontan nicht sagen, welche Information unpraktisch gewesen wäre. Von daher halte ich das Preisleistungsverhältnis bei der Maskerade auch für ein sehr gutes, wenn auch ein paar Seiten durch den Regelteil belegt wurden. Dennoch sah ich mich jedenfalls nicht gezwungen, noch andere Bücher zu kaufen, um das Spiel zu spielen. Dazu wird man ja bei Requiem schon allein dadurch gezwungen, daß die Regeln in einem anderen Buch stehen.

Ich versteh immer noch nicht, warum Maskerade von so vielen schlecht gemacht wird, wenn sie es selber oft und gerne gespielt haben ...

Be seeing you.
Glaswandler
 
Glaswandler schrieb:
Ich versteh immer noch nicht, warum Maskerade von so vielen schlecht gemacht wird, wenn sie es selber oft und gerne gespielt haben ...

...wo habe ich denn behauptet es oft und/oder gerne gespielt zu haben? :D

Und zwischen "schlecht" und "schlechter als" sehe ich dann übrigens doch auch noch einen gewissen Unterschied.

mfG
jdw
 
@ Glaswandler

Ich habe auch nicht gesagt dass die Informationen im Maskeradebuch nicht ausreichend wären. Ich sage nur dass ich die Informationen im Requiembuch für kompletter und umfassender halte.
Das macht weder das eine noch das andere besser aber Requiem für mich persönlich reizvoller.

So und nun dürft ihr mich mit Dreck beschmeißen, wenn euch danach ist.
 
Thoughtfull schrieb:
Ich sage nur dass ich die Informationen im Requiembuch für kompletter und umfassender halte.
Das macht weder das eine noch das andere besser aber Requiem für mich persönlich reizvoller.
Moment mal, aber kompletter und umfassender dürfte wohl für die allermeisten Menschen als besser gelten - wobei einige, wenige Ausnahmen, bei denen Ellipsen als Stilmittel oder als Teil der Narration notwendig sind, ausgenommen sind.

Defacto kriege ich bei Requiem 150 Seiten mehr, die sich um Vampire drehen, die sich bei der Maskerade um Kram gedreht haben, der wenig mit Vampiren zu tun hatte (bzw. in den anderen Spielen fast genauso wieder auftauchte).

Glaswandler schrieb:
Ich versteh immer noch nicht, warum Maskerade von so vielen schlecht gemacht wird, wenn sie es selber oft und gerne gespielt haben ...
Es geht nicht darum die Maskerade schlecht zu machen, sondern vielmehr darum klar zu stellen, daß Requiem besser ist.

Mal ein extremes Beispiel aus einem anderen Bereich:
Das Model T von Ford war mal eines der meist verbreitesten und beliebtesten Autos der Welt. Heutzutage fährt den aber niemand mehr, weil selbst die billigsten, aktuellen Autos der Tinlizzy bei weitem überlegen sind.

So ähnlich ist es bei der Maskerade: als sie erschien, war sie bahnbrechend. Dann hat man ein paar Jahre Spaß mit ihr gehabt, dann hat man aber immer mehr Dinge gefunden, die einen stören.
Wenn dann ein Spiel auf den Markt kommt, das den Großteil dieser Störelemente behebt und es schafft die Maskerade in so ziemlich jedem Bereich zu übertreffen (angefangen bei der Aufmachung, über die Regeln bis hin zum Hintergrund), dann gibt es nur sehr wenige Gründe bei der Maskerade zu bleiben.
Wer will kann das natürlich gerne machen (gibt schließlich reichlich Quellenbände dafür), aber da kann ich nur sagen: selber schuld.

Um mal ein konkretes Beispiels aus meiner Lebenswelt zu bringen: Ich hatte auch mal mächtig Spaß mit dem C64. Spiele ich deshalb nur C64 und lehne alle modernen Computer oder gar Spiele ab? Oder weigere mich am Ende gar mir auch nur ein neues Spiel anzusehen, nur weil die Spiele auf dem C64 doch alle super waren? Nein, tu ich nicht, denn (machen wir uns nichts vor) die Zeiten des C64 sind wohl vorbei (von Emulatoren mal ganz zu schweigen).

Und jetzt setzt ich noch einen nach.

Ich hab nichts dagegen, wenn jemand ehrlich sagt:
"Ich hab mir beides angesehen und mir gefällt die Maskerade besser als Requiem, ich bleib beim alten." (Vorzugsweise mit Nennung konkreter Gründe.)

Was mich aber ärgert sind Sprüche wie:
"Ich kenn das neue zwar nicht (sondern hab nur so ein paar Gerüchte gehört/mal ins Buch reingeschaut/mir von einem Freund erzählen lassen, etc.), aber es kann nur scheiße sein, denn das alte ist super."
Das ist nicht nur schlechte Logik (und zwar auf der Delphin-Fisch-Ebene), sondern auch noch Ignorantentum aller erster Güte. Von all jenen, die so tun als würden sie das neue kennen, defacto aber einen der o.g. Fälle darstellen, will ich mal gar nicht anfangen.

Requiem kann alles was die Maskerade kann und noch eine ganze Menge Sachen mehr - und das alles (meiner Meinung nach) auch noch besser.

Bis dann, Bücherwurm
 
Bücherwurm schrieb:
Was mich aber ärgert sind Sprüche wie:
"Ich kenn das neue zwar nicht (sondern hab nur so ein paar Gerüchte gehört/mal ins Buch reingeschaut/mir von einem Freund erzählen lassen, etc.), aber es kann nur scheiße sein, denn das alte ist super."

Und was ist mit "Ich kenn [...] aber das alte ist super."? Sprich, der selbe Spruch bloss ohne den "es kann nur Scheisse sein" Passus?

Requiem kann alles was die Maskerade kann und noch eine ganze Menge Sachen mehr - und das alles (meiner Meinung nach) auch noch besser.

Es kann mir einen Metaplot liefern? Mich mit dem gleichen Umfang an Quellenmaterial versorgen? Die exakt gleichen Charakterkonzepte umsetzen? Sicher? ;)

mfG
jdw
 
@ Bücherwurm

Quantität ist nicht gleich Qualität, mein Lieber. Bloss weil etwas umfassender ist und mich über jeden Mist informiert, muss es nicht nachvollziehbar, gut lesbar oder logisch sein.

Und wir wollen die Kirche im Dorf lassen, Maskerade hatte auch ihre Stärken. Ich persönlich mochte die größere Bewegungsfreiheit und die Camarilla hatte mit ihrem Weltherschafftsanspruch nun mal eine Arroganz an sich die die Bünde nicht haben und die mir gefallen hat.
Andererseits, war die Bindung an den Metaplot etwas unglücklich, vor allem weil vieles die Vampire schlichtweg nicht betraf. Desweiteren war das Storytellersystem gerade bei Kämpfen Murks und mir sind kaum Spieler bekannt die einen Kampf wirklich nach dem Vier Mal Würfeln System durchgezogen haben.

Was für Requiem spricht ist, dass viele Teile der Requiemvampirgesellschaft besser ausgearbeitet sind und das Entschlacken der Clans ist durchaus nicht verkehrt gewesen.
Andererseits kann ich mit dem etwas muffig - xenophobe "Ich bleib in meiner Stadt" Getue wenig anfangen und finde es, vor allem da die Bünde anscheindend weltumspannende Gruppen sind, eher albern.
Aber das sind vor allem Fragen des persönlichen Geschmacks und nicht dermaßen essentielle Bestände der Systeme als das man sie nicht (leicht) ändern könnte.
 
Nitpicker! ;-)

blut_und_glas schrieb:
Und was ist mit "Ich kenn [...] aber das alte ist super."? Sprich, der selbe Spruch bloss ohne den "es kann nur Scheisse sein" Passus?
Och, gegen den Spruch hab ich weniger. Defacto kommt aber der "find ich scheisse"-Passus immer mit durch (wenn auch in gewählteren Worten oder verklausuliert).

blut_und_glas schrieb:
Es kann mir einen Metaplot liefern?
Nicht vorkauen, läßt sich aber problemlos integrieren. Man könnte sogar den alten Metaplot integrieren, wenn man das will.

blut_und_glas schrieb:
Mich mit dem gleichen Umfang an Quellenmaterial versorgen?
Weite Teile des Hintergrunds lassen sich relativ leicht adaptieren, wenn man das will.

blut_und_glas schrieb:
Die exakt gleichen Charakterkonzepte umsetzen?
Exakt gleiches Konzept: Ja. Gleiche Nomenklatur: Nein.
Erfordert etwas Einsatz (wie beim Metaplot oder den Quellenbänden), aber sollte gehen.

Bis dann, Bücherwurm
 
Glaswandler schrieb:
Von daher halte ich das Preisleistungsverhältnis bei der Maskerade auch für ein sehr gutes, wenn auch ein paar Seiten durch den Regelteil belegt wurden.

Bei einem solchen Vergleich ist ja auch mehr entscheidend, ob man bei dem einen Produkt mehr nutzen bei gleichen Kosten hat.

Ich persönlich kann es übrigens absolut nachvollziehen, wenn jemandem 55 Euro nur für Vampire zu teuer ist.
Das ganze System amortisiert sich erst, wenn man vor hat, noch mindestens ein weiteres Fatsplat zu kaufen.

Vielleicht wäre es besser gewesen, es ähnlich wie bei Exalted zu machen, wo man ein Grundregelwerk mit den kompletten Regeln hat, auf dem dann die folgenden GRWs aufbauen.

Das Exalted GRW hatte z.b. eine überdicke von knapp 350 Seiten, d.h. vom Preis-/leistungsverhältniss ebenfalls spitze und man konnte mit einem Buch anfangen, Solar Exalted zu spielen.

Aber wenn man das bei der WoD2.0 gemacht hätte, hätten dann wahrscheinlich wieder die Mage und Werwolf-Fans gemeckert, das die miesen WW-Abzocker sie zwingen, Vampire zu kaufen (wie es bei Dark Ages geschehen ist). Wie mans macht, man machts falsch.

Glaswandler schrieb:
Ich versteh immer noch nicht, warum Maskerade von so vielen schlecht gemacht wird, wenn sie es selber oft und gerne gespielt haben ...

Verstehe ich auch nicht. Ich persönlich bin einfach nur übersättigt und ein wenig gelangweilt von der Entwicklung, aber nur weil ich da keinen Bock mehr drauf habe, würde ich niemals behaupten, das V:TM schlecht war/ist.
Auch wenn ich hier ja offenbar als anerkannter F&S-Scherge und WW-Fanboy etikettiert bin, will ich nicht Maskerade schlecht machen, ich möchte nur einen fairen vergleich, keine voreingenommene Ablehnung .
 
Thoughtfull schrieb:
Quantität ist nicht gleich Qualität, mein Lieber. Bloss weil etwas umfassender ist und mich über jeden Mist informiert, muss es nicht nachvollziehbar, gut lesbar oder logisch sein.
Von "jedem Mist" war ja auch nie die Rede *g*
Requiem erfüllt doch eben diese Ansprüche an den Text.

Thoughtfull schrieb:
Und wir wollen die Kirche im Dorf lassen, Maskerade hatte auch ihre Stärken. Ich persönlich mochte die größere Bewegungsfreiheit und die Camarilla hatte mit ihrem Weltherschafftsanspruch nun mal eine Arroganz an sich die die Bünde nicht haben und die mir gefallen hat.
Bewegungsfreiheit?
Bei der Maskerade war die eigentliche Reise noch sehr viel gefährlicher wegen "der fiesen Werwölfe, die vor der Stadt lauern". Das Ankommen in einer anderen Stadt war u.U. etwas weniger gefährlich.

Weltherrschafftsansprüche?
Also die hat wohl auch jeder Bund, nur das hier Anspruch und Wirklichkeit weiter auseinander liegen. Arroganz findet man wohl auch bei jedem der Bünde - schließlich hat man ja Recht, die anderen Bünde also nicht.

Oder spielst Du da auf etwas anderes an? Wenn ja, bitte erläutern.

Thoughtfull schrieb:
Andererseits kann ich mit dem etwas muffig - xenophobe "Ich bleib in meiner Stadt" Getue wenig anfangen und finde es, vor allem da die Bünde anscheindend weltumspannende Gruppen sind, eher albern.
Genau dafür gibt es ja den Nomads-Band.
Wer wert auf Reisen legt, der kriegt damit eine Menge Handreichungen (die aber beileibe nicht notwendig sind. Wem das schnurz ist, der kauft ihn sich halt nicht.

Thoughtfull schrieb:
Aber das sind vor allem Fragen des persönlichen Geschmacks und nicht dermaßen essentielle Bestände der Systeme als das man sie nicht (leicht) ändern könnte.
Ganz Deiner Meinung in Bezug auf Requiem.

Bis dann, Bücherwurm
 
Bücherwurm schrieb:

Stets zu Diensten. :)

Defacto kommt aber der "find ich scheisse"-Passus immer mit durch (wenn auch in gewählteren Worten oder verklausuliert).

Eigentlich habe ich mich hauptsächlich an dem "mal reingeschaut" aufgehängt. Mir ist aber mittlerweile wieder eingefallen, dass wir diese spezielle Diskussion (ob man sich seine Meinung denn nun auch ohne genauere Kenntnisse bilden kann/soll) hier schon einmal geführt haben (stimmt doch, oder? ?(), insofern können wir diesen Punkt gerne auf sich beruhen lassen.

Als nächstes werde ich einmal kurz etwas sinnentstellend zerhäckseln, aber um meinen Punkt zu machen, sind die ausgelassenen Teile hoffentlich nicht wirklich nötig:


lassen sich relativ leicht adaptieren,

Erfordert etwas Einsatz

Das sind nämlich genau die Punkte, aus denen ich Requiem in den herausgesuchten Fällen nicht als überlegen betrachte, beziehungsweise abstreite, dass Requiem alles leisten könne, was Masquerade leisten konnte. Mit "etwas Einsatz" kann ich nämlich allerlei "relativ leicht adaptieren", was mir in einem beliebigen System "nicht vorgekaut" wurde, mit dieser Argumentation mache ich System x ohne ins Schwitzen zu kommen zur besseren Variante von System y, und umgekehrt.
Für eine Bewertung wie die, was ein System denn nun kann, und inwiefern es besser als ein anderes sein mag, halte ich solche Spielereien deshalb für völlig untauglich.

Ändert aber trotzdem nichts daran, dass ich Requiem vorziehen, und auch vorzugsweise empfehlen würde, - auch wenn es eben nicht alles kann, was Masquerade konnte.

mfG
jdw
 
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