Bevormundung durch SL

AW: Bevormundung durch SL

Die gleiche Problematik aus einer anderen Perspektive betrachten ist also etwas exakt entgegenliegendes? Das seh ich nicht so, Tim. .
Die andere Meinung zu verdrehen, verzerren und zu verpolemisieren ist keine andere Perspektive.


Und natürlich verwende ich Polemik um die getroffenen Aussagen zu würzen.
du verlangst Höflichkeit?
Spieler, die ihre Charaktere als unantastbar sehen wollen und jedweden Einfluss der Umwelt als einen Versuch der "Bevormundung" oder "Fremdsteuerung" sehen, gibt es, und sie sind ein Schmerz im Arsch. Das ist auch ein teil der Problematik, da es wohl ziemlich klar sein sollte, dass zu Konflikt immer zwei Parteien gehören und es nicht wirklich weiterhilft, eine der beiden Seiten auszuklammern. Es gibt noch dazu extrem subjektive Trennlinien, wo eine unerwünschte Bevormudung vorliegen könnte oder wann die Autonomie und Gestaltungsfreiheit des Spielers über seinen Charakter dem Spielspaß der Grupppe schädigt (was je nach Spielziel aus unterschiedlichen Gründen der Fall sein kann). Das auszublenden wäre meines Erachtens überaus kurzsichtig
Du hast nichts zum Thema beizutragen.
 
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Polemik hat mit Unhöflichkeit nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Man kann sehr polemisch schreiben, ohen andere Leute zu beleidigen.

Du hast nichts zum Thema beizutragen.

Yeah, gib's mir. Du kannst dich ganz sicher größer fühlen, wenn du es schaffst, ein bisschen au anderen Leuten rumzuhacken.
Mir geht das Sendungsbewustsein, dass wohl nötig ist, um andere Ansichten als komplett unbedeutend abzustempeln etwas, ab, aber hey, du mmußt es ja wisen, so unglaublich viel und produktiv wie du ich zu diesem Thema geäußert hast...

Ich fand durchaus, dass ich einige nicht uninteressante Thesen und Themen angeschnitten habe, aber wenn du das nicht verstehen kannst oder willst ... mir doch egal.
 
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Polemik hat mit Unhöflichkeit nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Man kann sehr polemisch schreiben, ohen andere Leute zu beleidigen. l.
Aussagen anderer zu verdrehen, ihnen Falsches unterschieben zu wollen und sie bzw ihre Meinung damit polemisch lächerlich machen oder provozierenzu wollen ist mMn schon nicht mehr nur nicht unhöflich, sondern stark beleidigend.

Was du gebracht hast waren Strohmann Argumente

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
 
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Aussagen anderer zu verdrehen, ihnen Falsches unterschieben zu wollen und sie bzw ihre Meinung damit polemisch lächerlich machen oder provozierenzu wollen ist mMn schon nicht mehr nur nicht unhöflich, sondern stark beleidigend.

Und das soll ich wo genau gemacht haben?
 
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Teilweise sind die Vorstellungen und Wünsche der Spieler nach Spielstilautonomie ausgesprochen abstrus, da sie oft auch einfach der Plausibilität der Spielwelt komplimentär gegenüber stehen. Es gibt innerhalb vieler Runden aus gutem Grund keine sonderlich ausgeprägte Charakterautonomie, da letztendlich alles mögliche als Einflussnahme auf den eigenen Charakter gewertet werden kann. Hell, eines der dominanteren Elemente von vielen Rollenspielen sind Kämpfe. Diese tragen für gewöhnlich ein gewisses Risiko mit sich, beispielsweise Verletzungen (oder gar das Ableben eins Charakters). Be einer kleinkarierteren Auslegung des Prinzips Charakerautonomie ist dafür aber kein Platz, imerhin wäre eine Verletzung oder gar eine Wunde einen aufoktroierten Eingriff in die Freiheitsrechte des aaaarmen, aaaarmen Spielers darstellen... In aller Regel ist der Spielspaß der ganzen Spielrunde höher einzuschätzen als der Spielspaß des einzelnen Spielers. Das ist guter alter Common Sense. In Runden, bei denen der allgemeine Spielspaß maßgeblich durch die Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit der Spielwelt und ihrer Akteure (sprich der SC's) beeinflusst wird, ist ein Verhalten, bei der die "Freiheit des Spielers" zur höchsten Tugend hochstillisiert wird, zu einem echten Problem: Aus egoistischen Motiven heraus wird mit der ofteher fadenscheinigen Begründung der eigenen Freiheiten der Spielspaß der anderen Spieler beschnitten. Und so was nennt man im Volksmund geläufigerweise "asozial".... Eine Sache sollte stets klar sein: Charaktere existieren nicht. Es sind keine Personen, und sie ganz bestimmt nicht der zugehörige Spieler.

Die gleiche Problematik aus einer anderen Perspektive betrachten ist also etwas exakt entgegenliegendes? Das seh ich nicht so, Tim. Es ist meines Erachtens für eine etwas weniger spekulative und im wahrsten Sinne des Wortes einseitige Betrachtung einer Problematik sogar zwingend notwendig, aus mehr als aus einem Blickwinkel heraus zu argumentieren.


Spieler, die ihre Charaktere als unantastbar sehen wollen und jedweden Einfluss der Umwelt als einen Versuch der "Bevormundung" oder "Fremdsteuerung" sehen, gibt es, und sie sind ein Schmerz im Arsch. Das ist auch ein teil der Problematik, da es wohl ziemlich klar sein sollte, dass zu Konflikt immer zwei Parteien gehören und es nicht wirklich weiterhilft, eine der beiden Seiten auszuklammern. Es gibt noch dazu extrem subjektive Trennlinien, wo eine unerwünschte Bevormudung vorliegen könnte oder wann die Autonomie und Gestaltungsfreiheit des Spielers über seinen Charakter dem Spielspaß der Grupppe schädigt (was je nach Spielziel aus unterschiedlichen Gründen der Fall sein kann). Das auszublenden wäre meines Erachtens überaus kurzsichtig.

Wi haben von Freiheit und Fairness gesprochen und du kommst mit dem abslut Immunen Munchkin an.
 
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Es mag dich überraschen, aber ich weiß, was ich geschrieben habe. Schleierhaft ist mir dabei allerdings, wie man das aöls persönliche Beleidigung auslegen kann.

Seufz, auch wenn ich anfange mich zu wiederholen: Man muß bei einem Problem beide Seiten betrachten. Und zu der Problematik gehören nun mal zwei Perspektiven, und es ist schlicht blöd, eine der beiden Bereiche z ignorieren - was auch gar nichts mit "abslut Immunen Munchkin" [sic] zu tun hat, sondern damit, eine etwas breiter gefächerte Sichtweise als Ausgangspunkt zu nehmen.
 
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Ich vermute mal, Tänzer ist ein so leidenschaftlicher Verfechter seiner Meinung, dass er unabsichtlich mal übersehen kann, dass eine Meinung nicht automatisch gegen ihn (oder sie?) gerichtet ist, wenn sie die andere Seite anspricht. ;)
 
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Es mag dich überraschen, aber ich weiß, was ich geschrieben habe. Schleierhaft ist mir dabei allerdings, wie man das aöls persönliche Beleidigung auslegen kann.

Seufz, auch wenn ich anfange mich zu wiederholen: Man muß bei einem Problem beide Seiten betrachten. Und zu der Problematik gehören nun mal zwei Perspektiven, und es ist schlicht blöd, eine der beiden Bereiche z ignorieren - was auch gar nichts mit "abslut Immunen Munchkin" [sic] zu tun hat, sondern damit, eine etwas breiter gefächerte Sichtweise als Ausgangspunkt zu nehmen.

Wenn Freiheit und Fairness mit asozial, Regelbrechen, Munchkintum gleichgesetzt wird und was dagegen spricht mit GMV gleichgesetzt wird
 
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Wenn Freiheit und Fairness mit asozial, Regelbrechen, Munchkintum gleichgesetzt wird und was dagegen spricht mit GMV gleichgesetzt wird

Wenn du das in irgendeinem meiner Beiträge gelesen haben willst, dann willst oder kannst du scheinbar nicht verstehen, was ich geschrieben habe. Bizarr.

Ich habe nie irgendwas vonn Munchkins geschrieben. Desgleichen über Regeln. Fairness ist absolut subjektiv, Freiheit nur dann wichtig, wenn sie zum Gelingen des Spiels beiträgen. Und wenn diese "Freiheit", eben dem Spielgeschehen schadet, ist sie auch nicht sonderlich positiv.
 
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Ich glaube, mir ist ein recht nachvollziehbares Beispiel eingefallen, wann der Spielleiter in den meisten aller Fälle Kontrolle ausübt und die Spieler in ihrer Charakterfreiheit beschneiden muss. Nämlich bei der Charaktererschaffung, zum Bleistift. Würde er/sie/es das nicht tun, würde das Chaos bereits da anfangen. ;)
 
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http://www.blutschwerter.de/f91-run...bevormundung-durch-sl-seite7.html#post1126836



Hell, eines der dominanteren Elemente von vielen Rollenspielen sind Kämpfe. Diese tragen für gewöhnlich ein gewisses Risiko mit sich, beispielsweise Verletzungen (oder gar das Ableben eins Charakters). Be einer kleinkarierteren Auslegung des Prinzips Charakerautonomie ist dafür aber kein Platz, imerhin wäre eine Verletzung oder gar eine Wunde einen aufoktroierten Eingriff in die Freiheitsrechte des aaaarmen, aaaarmen Spielers darstellen...
Zitat von Eumelos

Spieler, die ihre Charaktere als unantastbar sehen wollen und jedweden Einfluss der Umwelt als einen Versuch der "Bevormundung" oder "Fremdsteuerung" sehen, gibt es, und sie sind ein Schmerz im Arsch. Das ist auch ein teil der Problematik, da es wohl ziemlich klar sein sollte, dass zu Konflikt immer zwei Parteien gehören und es nicht wirklich weiterhilft, eine der beiden Seiten auszuklammern. Es gibt noch dazu extrem subjektive Trennlinien, wo eine unerwünschte Bevormudung vorliegen könnte oder wann die Autonomie und Gestaltungsfreiheit des Spielers über seinen Charakter dem Spielspaß der Grupppe schädigt (was je nach Spielziel aus unterschiedlichen Gründen der Fall sein kann). Das auszublenden wäre meines Erachtens überaus kurzsichtig.
Munchkin vs Regeln
Aus egoistischen Motiven heraus wird mit der ofteher fadenscheinigen Begründung der eigenen Freiheiten der Spielspaß der anderen Spieler beschnitten. Und so was nennt man im Volksmund geläufigerweise "asozial"....
Unterstellung bzw Suggerierung von Asozialität
 
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Nämlich bei der Charaktererschaffung, zum Bleistift. Würde er/sie/es das nicht tun, würde das Chaos bereits da anfangen. ;)
und?

A sollte er vielleicht mal abgeklärt haben, was die Gruppe spielen will
BvHat er dies mit Blick auf Gruppen und Kampagnenkopatibilität zu tun.
C d.h. den Mitspielern helfen einen SC zu machen der ihnen Spass macht(passt in die Kampagne(Nein damit ist nicht gemeint nach Spielbeginn zu sagen Reiten wäre ein notwendiger Skill gewesen)
Was wolltest du mir also sagen?
 
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Ich nenne es eher Hilfe oder Aufgabe des SLs, aber positive Kontrolle ist nichts schlechtes.

Bis jetzt ging es aber prinzipiell um tyrannisches SL-Verhalten, Story Verteidgiung des SLs, Railroading usw
 
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Mir ging es darum, den Unterschied aufzuzeigen zwischen fördernder und notwendiger Kontrolle und tyrannischer Kontrolle. Mehr war nicht.
 
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Ich behaupte: Die meisten SL die eher "Nein" als "Ja" sagen wurden mal ganz schrecklich im Spiel traumatisiert. Das erreichen manche Spiele besser als andere. Spieler missbrauchen ja jede Möglichkeit die sich ihnen bietet und so passiert es schnell das in der WoD, wo jeder wie ein Statist verreckt, ein wichtiger Ahn durch einen wildgewordenen Neugeborenen getötet wird - das kann man als SL dann nur durch nachträgliches Addieren von Werten erlauben ODER der halbwahnsinnige Beherrschungsimmune Irre wird schon bei der Charaktererschaffung liquidiert. Und irgendwann frisst sich das fest - man weiß nie worauf der Spieler mit seiner "Sondererlaubnis" hinaus will, aber die chance ist hoch das man es irgendwann bereut.

Die Lösung dafür? Vorsichtige Vertrauensbildung zwischen Spielern und SL. Die Spieler schlagen nicht jedes Regelsystem bis es weint und der SL gibt den Spielern mehr Seil (zum erhängen).
 
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Jack, ich habe deinen Kompromis- und Shclichtungsversuch durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommen und würde dir mit Assagen wie
Mir ging es darum, den Unterschied aufzuzeigen zwischen fördernder und notwendiger Kontrolle und tyrannischer Kontrolle. Mehr war nicht.
völlig zustimmen; ich verfolge in der Hinsicht eine sehr ähnliche Agenda. Aber da ich scheinbar eine grundböse Verkörperung von Spielleiter-Tyrannenherrschaft und die Unterdrückung des armen, gequälten und unterdrückten Spielervolks vorantreibe, ist das natürlich kein sonderliches Kompliment. Tut mir leid.


Schwerttänzer schrieb:
Bis jetzt ging es aber prinzipiell um tyrannisches SL-Verhalten, Story Verteidgiung des SLs, Railroading usw.

Zu glauben oder zu behaupten, dass derartige Konflikte zwischen Autorität und Unabhängigkeit immer nur von einer Partei ausgehen, ist in aller Regel ein Zeichen, dass die zu Grunde liegende Multikausalität von eigentlich allem nicht verstanden wurde. Es macht keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal, ob du nun nicht Willens oder fähig bist, meine Beiträge zu verstehen. Aus diesen irgendwelche hanebüchenden Aussagebn ableiten zu wollen, die da so in keiner Weise stehen wird auch nicht durch beständiges Wiederholen der gleichen kraftlosen Teilsatzkonstrukte nicht richtiger.
 
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völlig zustimmen; ich verfolge in der Hinsicht eine sehr ähnliche Agenda. Aber da ich scheinbar eine grundböse Verkörperung von Spielleiter-Tyrannenherrschaft und die Unterdrückung des armen, gequälten und unterdrückten Spielervolks vorantreibe, ist das natürlich kein sonderliches Kompliment. Tut mir leid..
Tut mir leid, was bei mir ankam war bestenfalls die Tyrannis in ihrer ursprünglichen Bedeutung, der SL weiss es normalerweise am besten, also hört auf den SL.
 
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Ich hege keinen Anspruch darauf, als absoluter Monarch über eine Spielrunde zu herrschen und meine Spieler wie Schachfiguren durch die Spielwelt zu peitschen. Ich glaube zwar, dass ein Spielleiter der leidenschaftlich genug seine persönlichen Präferenzen vertreten und darstellen kann, keine sonderliche Rücksicht auf die Spieleransichten was Weltgestaltung und Regelauslegung angeht, nehmen muß sondern es schafft seine eigenen Vorstellungen so mitreissend ausgestalten zu können, dass die SPieler glauben, dass das genau ihren Wünschen entspräche; nur bin ich nicht dieser Spielleiter und hege nicht den Anspruch, dieser zu sein.

Eine Spielrunde muß allen Beteiligten Spaß machen, dass ist immer die wichtigste Vorgabe. Wenn der Spaß der Spielrunde an einem herrschsüchtigen oder völlig unflexiblen Autokraten hinter dem SL-Schirm scheitert, ist das mistig. Wenn der Spielspaß an einem Spieler scheitert, der seine persönlichen Freiheitsrechte höher bewertet als die Vorstellungen der restlichen Spielrunde ist das aber nicht weniger mistig. Die Spieler sind für das Gelingen der Spielrunde als Quell der Freude nicht weniger in der Verantwortung als der Spielleiter und müssen auch in der Lage sein, Kompromisse einzugehen und im Zweifelsfall mal die ganz eigenen Vorstellungen und Wünsche etwas zurück nehmen.

Ich reagiere in dieser Frage immer etwas allergisch weil ich ganze zwei mal mich mit Spielern konfrontiert sah, denen die restlichen Vorstellungen der Runde einfach scheißegal waren und unter dem Deckmäntelchen " Das ist mein Charakter und ich entscheide, was mit dem geschieht", teilweise sehr aktiv das Spielgeschehen oder die Aktionen anderer Spieler nach Möglichkeit sabotiert haben.
 
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