Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

[starwarschef]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

aus VAMPIRE:

This is the most important rule of all, and the only real rule worth following: There are no rules. This game should bewhatever you want it to be, whether that's a nearly diceless chronicle of in-character socialization or a long-running tactical campaign with each player controlling a small coterie of vampires. If the rules in this book interfere with your enjoyment of the game, change them. The world is far too big - it can't be reflected accurately in any set of inflexible rules. Think of this book as a collection of guidelines, suggested but not mandatory ways of capturing the World of Darkness in the format of a
game. You're the arbiter of what works best in your game, and you're free to use, alter, abuse or ignore these rules at your leisure.

Problematisch ist der Passus: "THERE ARE NO RULES", der aber in den folgenden Sätzen relativiert wird:
"If the rules in this book interfere with your enjoyment of the game, change them."

Steht natürlich nicht dabei, wer die Regeln ändert, aber die Regel der Vernunft sagt mir zumindest, dass ich das in Absprache mit der Gruppe machen sollte (ähnlich wie es in Shubbies DSA-Zitat steht).

4. Wenn es ein Freifahrtschein zum Schummeln ist, dann: Wozu Schummeln?

Zu 4: Was soll durch Schummeln erreicht werden? Dass ein, in 3 Tagen Arbeit entstandener, SC nicht durch einen dämlichen Zufalls-Treffer stirbt? Dass der SL seinen Plot so "durchbekommt", wie er es will - ohne, dass die Spieler dazwischenfunken können? Dass die Dramaturgie im Großen und Ganzen erhalten bleibt? Dass des Meisters Pet-NSCs nicht sterben müssen?
Sollten die Spieler nicht wissen, dass der SL nicht an die Regel gebunden ist, wenn es schon im Buch steht?

Den Freifahrschein zum Schummeln sehe ich da nicht!!!
Aber der Umgang mit Fehlwürfen ist fast schon wieder ein eigenes Thema...

 

[Tomani Gusenbrekker]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

PS: Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich ernsthaft verarscht vorkommen, wenn ein 200 Seiten starkes Regelwerk mir grade erklärt, dass es völlig überflüssig ist und ich umsonst mein Geld ausgegeben habe...

Ich vermisse den Smiley dahinter. Du warst ja doch flexibel genug zu erklären: "Diese 7te-See-Goldene-Regel, die mich so verascht fühlen lässt, wird von mir erstazlos gestrichen", nehme ich an?
PS: Es passiert nichts, wenn man Regeln aus einem Regelwerk abändert, weglässt oder hinzufügt. Man riskiert keinerlei strafrechtliche Verfolgung oder gesellschaftliche Ächtung.

 

[Shub-Schumann]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

PS: Es passiert nichts, wenn man Regeln aus einem Regelwerk abändert, weglässt oder hinzufügt. Man riskiert keinerlei [...] gesellschaftliche Ächtung.

Du hast die B!entwicklungen der letzten Jahre verschlafen, oder?

 

[Ludovico]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ja, aber hier wurde doch vor einigen Seiten noch gesagt, daß den Spielern alles, was sie an Infos zum "Weitermachen" brauchen, auf einem Silbertablett serviert wird. Entweder es wird ihnen auf einem Silbertablett serviert oder sie müssen ihren eigenen Verstand bemühen (und können dabei auch scheitern.)

Also Silbertablett ist eh ein starker Begriff. Aber um jetzt auf die Beispiele, die Du angegeben hast, zurückzugreifen, so gibt man diese Hinweise als SL freiwillig heraus. Man verlangt von den Spielern keine Würfe oder sagt ihnen so lange nichts, bis sie danach fragen ("Finde ich an der Schublade was?").
Somit gibt man kritische Informationen den Spielern frei heraus. Man hätte die Spieler auch Wahrnehmungsproben würfeln lassen können, ob sie denn die Blutflecken an der Schublade entdecken, in denen das geheime Buch der Plotauflösung drin steckt, aber in dem Beispiel, was Du angibst, machst Du das nicht.

Eine gewisse Reihenfolge an Informationen sollte man auch bei kritischen Informationen einhalten. Es macht keinen Sinn, den Spielern gleich alle Informationen zu liefern, sondern nur das, was zum Weitermachen notwendig ist.
Bei Deinen Beispielen gibt man den Spielern das, was notwendig ist, um den Fluß aufrechtzuerhalten und die Spieler vorankommen zu lassen.

Ich denke mal, daß wir uns einig sind. Ich wollte bloß das letzte Wort haben.

 

[Tomani Gusenbrekker]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Du hast die B!entwicklungen der letzten Jahre verschlafen, oder?

Ich bin ja auch noch nicht so lange dabei.

 

[Lyrkon Alàeren]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Scion Hero:

Rule 0: More important than any rule about how much your Scion can lift or wether or not he shoots the bad guy is this rule Have Fun! If you and your friends aren`t enjoying yourselves, something`s got to change. Maybe even how you play.

Corollary: The Corollary to Rule 0 is that it`s ok to change the game meaning the setting or the rules in order to have more fun. It is in fact better than not plaing the game. After all, somebody bought this book, so you might as well get your moneys worth.


Meiner Meinung nach eine gute Definition der ABSICHT der Goldenen Regel, wenn auch nicht unbedingt der Regel selbst....
Ach Ja: Ich denke mal das diese Erklärung Kazuja interessieren dürfte....

 

[Bathora]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Das wollte ich auch schon posten.

Nein, ehrlich. Natürlich ist es erlaubt, Regeln zu ändern (was bei Scion, einem SPiel, das auch zu einem guten Teil Anfänger ansprechen soll, natürlich explízit gemacht werden muss, denn die ganze Hausregelei ist Anfängern dann meist doch eher fremd). Das sollte aber nur im Einklang mit der Gruppe passieren.

Man hat als Spielleiter eine der schönsten Aufgaben im Spiel. Da braucht man sich nicht auch noch ne künstliche Allmachtstellung konstruieren, indem man die Regeln zu etwas macht, das für Spieler relevant ist, nicht aber für einen selbst. Wie soll man da denn den Spielern noch auf Augenhöhe begegnen?

 

[Nogger]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Leider schweigen sich die Autoren darüber aus! Ohne eine Erläuterung ist die Goldene Regel wie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bibelzitat. Jeder kann damit machen, was er will!
Die Goldene Regel ist nicht per se schlecht, nicht per se unbrauchbar.
Aber sie ist die SCHLECHTESTE Regel, in jedem Rollenspiel.


... ich hoffe ihr konntet mir folgen.

Der Argumentation kann ich mich anschliessen. Aber das zeigt eines der Grundthemtiken des Spielleitertums auf: Regelwerksschreiber gehen (oder gingen "in den 90ern") davon aus, dass eine SL verantwortungsvoll, klug und im Gruppeninteresse handelt und sich daraus die Goldene Regel (und vieles andere) von selbst erklärt.

Damals wurden die "Regeln" denke ich grundsätzlich nicht als Ausgleichsmechanismus zwischen SL und Spieler gesehen, sondern als SL-Werkzeuge, um Spielsituationen abzuhandeln... Kann sein, dass sich das geändert hat. Ich hab seit Feng Shui nichts "Neues" mehr als SL angefasst und in die 4E les' ich mich grad erst ein...

 

[Niedertracht]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Also ist an der Situation doch nicht die "böse Regel" schuld, [...]

Das habe ich auch nie behauptet - auch wenn ich die entsprechende Regel ablehne, aber es ging - zumindest zunächst einmal - nur um das Beispiel eines die Spieler bescheißenden SLs, was du als "Mythos" abgetan hast. Dem wollte ich widersprechen.

Ob dieser konkrete SL so gehandelt hätte, ohne die zur Diskussion stehende Regel, kann ich nur vermuten.

 

[Kazuja]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich weiß nicht, ob es in der 7. See wirklich so drinsteht, ich denke da hast du etwas arg gekürzt und das Schummeln in die Regel integriert, was die Regeln letztlich überflüssig machen würde...
Weiter oben gibt es Zitate aus Vampire, die ausführlicher sind!!

Ich habe versucht den O-Ton des Spielleiterhandbuchs einzufagen, und das mit dem Schummeln hab ich nicht dazugedichtet...

Eine Regel "du darfst schummeln" macht Regeln überflüssig, das wäre dann kein Unterschied für SL und Spieler,
nur wenn der SL, der als Spielleiter auch die Aufgabe hat Anwalt der Regeln zu sein, dies nur für eine der beiden Seiten einlöst, wird die Spielsituation unausgegeglichen...

Wie schon gesagt, die Golden Regel ist eine Regel für den Spielleiter, ihm allein obliegt es ein Regel egal für welche Seite einzulösen oder auch nicht...
SL: "Der NSC attackiert dich und *Würfel* und überwindet deine passive Verteidigung."
SC: "Ich würde gerne passiv verteidigen."
SL: "Das geht in diesem Fall nicht."
SC: "Warum nicht?"
SL: "Weil ich das sage."

Dann kauf es dir nicht!!

Danke für den Tipp, dass ist genau der Grund warum ich es nicht mehr habe... Und den genauen Wortlaut nicht mehr nachschlagen kann...
Spiele die die goldene Regel als Integralen Bestandteil sein, sind nämlich meist so schlecht designed, dass man wirklich viel Regeln ignorieren muss, um es tatsächlich irgendwie spielen zu können...

Wie gesagt, meiner Meinung nach verführt die "böse Regel" nicht zum Schummeln und öffnet auch nicht dem Betrug an den Spielern Tür und Tor. Ich wage es sogar zu behaupten, dass SL (wie sie z. B. Niedertracht schildert) diese Regel gar nicht kennen, da sie unabhängig vom Regelwerk Entscheidungen treffen, um ihre Machtposition zu retten.
Klar hat der Spielleiter über die Charaktere im Spiel eine gewisse Macht(position), aber diese sollte nicht mit einer Machtposition gegenüber den Spieler verstanden werden!!
(ob irgendjemand diese Aussage versteht???:nixwissen

Das Problem ist im Regelfall, dass die goldene Regel als Werkzeug für den Spielleiter verstanden wird, ich hab schon vor einigen Seiten mal geschrieben, dass sich Situationen, die sich aus dem Regelwerk ergeben und der Gruppe missfallen, durch Hausregeln bzw. ad-hoc Hausregeln lösen lassen können...
Es gibt keine Bedarf für die goldene Regel, wenn sich alle in der Gruppe einig darüber sind, dass beispielsweise 0 Hitpoints nicht tot, sondern kampfunfähig heißt, und jemanden zu töten, daher ein rollenspielerische (nicht verregelter) Akt ist, dann ist das gut, weil sich die ganze Gruppe drauf geeinigt hat und das offensichtlich ihrem Spielstil gelegen kommt...
Die goldene Regel im Gegensatz zu Hausregeln eröffnet halt nur zusätzlich die Möglichkeit Pet-NSCs vorm verrecken zu schützen... Wer hat sich überhaupt den Unsinn mit dieser "NSC ist plotrelevant und muss unter allen umständen am Leben bleiben" ausgedacht? Ich meine der Tod eines NSCs sollte einen guten SL doch nicht davon abhalten, die Geschichte weiter zu erzählen...

Naja lange Rede kurzer Sinn: Hausregeln und ad-hoc Hausregeln, werden durch die Gruppe bestimmt, der Einsatz der goldenen Regel, liegt im Ermessen des Spielleiters...
Darüber hinaus erhält man durch Einsatz der goldenen Regel keinen Mehrwert im Vergleich zu Hausregeln...

In diesem Sinne: Für mehr Gruppenkonsens...

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Also Silbertablett ist eh ein starker Begriff. Aber um jetzt auf die Beispiele, die Du angegeben hast, zurückzugreifen, so gibt man diese Hinweise als SL freiwillig heraus. Man verlangt von den Spielern keine Würfe oder sagt ihnen so lange nichts, bis sie danach fragen ("Finde ich an der Schublade was?").

Natürlich muß man den Spielern die Möglichkeit geben, überhaupt auf Hinweise anzuspringen oder selbst die Initiative zu ergreifen.
Würfeln lasse ich in solchen Situationen natürlich auch nicht gerne. Das würde meine Absicht, die Spieler zu fordern, ja auch glatt konterkarieren.
Mit Informationen abwarten, bis die Spieler danach fragen, kann man machen, ist aber aus folgendem Grunde problematisch: Der SL unterschlägt ja ständig Informationen, welche von den Spielern und den Charakteren ohnehin als Hintergrundrauschen herausgefiltert werden - man beschreibt das Diner, in dem sich die CoC-Charaktere treffen, ja nicht en détail, wie man es bei dem Zimmer, in dem der wahnsinnige Kultist Selbstmord begangen hat, machen würde.
Auf der anderen Seite kann man bei bestimmten Dingen auch davon ausgehen, daß die Spieler die nötigen Anfangsinformationen ohnehin besitzen und von alleine darauf kommen können. Man muß sie zum Beispiel nicht darauf aufmerksam machen, daß es in der Stadt einen Sheriff gibt, sondern kann durchaus davon ausgehen, daß so etwas zum Hintergrundwissen gehört und die Spieler selbst die Idee haben können, bei diesem Gesetzeshüter nachzufragen.

Man hätte die Spieler auch Wahrnehmungsproben würfeln lassen können, ob sie denn die Blutflecken an der Schublade entdecken, in denen das geheime Buch der Plotauflösung drin steckt, aber in dem Beispiel, was Du angibst, machst Du das nicht.

Da wäre ja auch nicht die Plotauflösung drin, das wäre viel zu einfach.
Da müssen dann erst die rausgezogenen Schubladen angeschaut werden, dann kriegt man erzählt, daß die Blutspritzer in Linien quer über die einzelnen Schubladen verlaufen, und dann kommt man darauf, daß in einer anderen Reihenfolge wieder einsortieren muß, um die Nachricht lesen zu können, die da mit Blut draufgeschrieben wurde und die durch vertauschen der Schubladen nicht mehr sichtbar war.

Man muß bei solchen Dingen natürlich Fingerspitzengefühl haben, um folgende Richtlinien zu wahren:
- Kein Pixelhunting. Nicht 20 Alltagsgegenstände beschreiben, von denen einer bei genauerer Untersuchung ein Geheimfach birgt.
- Keine Mißverständnisse. Plastisch beschreiben, auf Nachfragen genau antworten und auch mal ungefragt genauere Erklärungen anbieten, wenn man das Gefühl hat, die Spieler haben etwas falsch verstanden. Nicht jeder stellt sich unter einem Aktenschrank das Gleiche vor.
- Kein obskures Wissensquiz. Nicht voraussetzen, daß die Spieler beispielsweise Zwerg Nase kennen.

Ich denke mal, daß wir uns einig sind. Ich wollte bloß das letzte Wort haben.

Nich' machbar, Ace.

 

[Kazuja]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Rule 0: More important than any rule about how much your Scion can lift or wether or not he shoots the bad guy is this rule Have Fun! If you and your friends aren`t enjoying yourselves, something`s got to change. Maybe even how you play.

Das ist eine ausgezeichnete Regel, die sollte viel öfter beherzigt werden!

Corollary: The Corollary to Rule 0 is that it`s ok to change the game meaning the setting or the rules in order to have more fun. It is in fact better than not plaing the game. After all, somebody bought this book, so you might as well get your moneys worth.

Und das ist auch ein sehr gutes Korollar. Und davon genau rede ich, wenn ich von Hausregeln schreibe...
Es ist nichts Falsches daran, Regeln zu ändern, es ist nur was Falsches, wenn das nicht mit dem Ziel geschieht, dass alle mehr Spaß am Spiel haben und Gruppenkonsens ist da ein sehr guter Indikator für...
Die goldene Regel (Merke: Goldene Regel =/= Korollar zur Regel 0) kann man leider auch benutzen um den Spielspaß der Gruppe zu schmälern...

Ach Ja: Ich denke mal das diese Erklärung Kazuja interessieren dürfte....

Das ist mir ja schon bewusst, und wir haben damals auch ausgiebig 7te See gespielt...

Erneut: Für mehr Gruppenkonsens!

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

ps: Zitiert mehr GR aus irgendwelchen Regelwerken. Das kann der Diskussion nur helfen!!!

Gerade denke ich noch "Hm, meine Rollenspielregelwerke scheinen alle noch aus Zeiten zu stammen, in denen Kinkerlitzchen wie Erklärungen, wie man das Spiel spielt, noch verpönt waren", da werde ich in einem der ältesten Regelwerke, die ich überhaupt habe, fündig:
One thing I must emphasize: no rule in this booklet is inviolable, and any rule may be changed or overlooked with the agreement of the referee and the players. The rules should be considered guidelines only, and may be 'improved' by any additions the players see fit. For instance, strict interpretation of the rules might mean that [...settingspezifisches Beispiel, in dem durch die Regeln ein SC langfristig von den anderen getrennt wird.]
However realistic this may be, it is not fair to the players; [...] the referee ought to strive to keep the players together.

Walter Jon Williams: Promotions & Prizes (Privateers and Gentlemen.) FGU 1982.

 

[Tomani Gusenbrekker]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

One thing I muste emphasize: no rule in this booklet is inviolable, and any rule may be changed or overlooked with the agreement of the referee and the players. The rules should be considered guidelines only, and may be 'improved' by any additions the players see fit. For instance, strict interpretation of the rules might mean that [...settingspezifisches Beispiel, in dem durch die Regeln ein SC langfristig von den anderen getrennt wird.]
However realistic this may be, it is not fair to the players; [...] the referee ought to strive to keep the players together.

Walter Jon Williams: Promotions & Prizes (Privateers and Gentlemen.) FGU 1982.

Ein schönes Beispiel für eine GR. Inklusive dem Passus "..with the agreement of the referee and the players".

 

[Lyrkon Alàeren]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Eben, ohne Konsens (und sei er nur "Der SL wird uns nicht besch...., denn er ist ein Freund/wir vertrauen ihm) kann keine Regel "Golden "sein!

Interessant ist auch daß sich die "Rule 0" in Scion: Hero NICHT in der SL-Sektion sondern in der allgemeinen Regel-Sektion befindet, also in dem Part den jeder Spieler lesen kann (und soll). Ein weiterer Grund dafür daß ich die Formulierung für recht gelungen halte.

 

[killerpfiffi]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Naja lange Rede kurzer Sinn: Hausregeln und ad-hoc Hausregeln, werden durch die Gruppe bestimmt, der Einsatz der goldenen Regel, liegt im Ermessen des Spielleiters...

Löse dich doch einfach von deiner persönlichen und negativ geprägten Einstellung zur GR und akzeptiere - oder zumindest respektiere -, daß andere Menschen andere Meinungen über die GR haben. Und zwar darüber was sie ist. Sie haben also nicht mal dieselbe Meinung wie du.

Keine der bisher zitierten Varianten, außer die von dir aus dem Kopf von 7te See, erlaubt oder fördert Schummeln.

In deinem Wortlaut müsste ich sagen: Die GR ist nichts weiter als die Ermunterung zu ad-hoc Hausregeln.

Übrigens steht die GR in jedem Storytellerbuch (oWoD) im Regelteil, und zwar bei den Basisregeln.

 

[killerpfiffi]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Das GRÖßTE PROBLEM (und Ursache des ganzen Streits) ist, dass sich die goldene Regel nicht richtig erklärt!
1. Sie steht oft (- oder immer?) im Spielleiter-Teil eines Regelwerks.
2. Die Autoren schweigen sich darüber aus, wer sie benutzen soll. Der SL oder der Gruppe als Ganzes?
3. Warum hat der SL das letzte Wort in der Auslegung?
4. Wenn es ein Freifahrtschein zum Schummeln ist, dann: Wozu Schummeln?

[...]

Die Goldene Regel ist nicht per se schlecht, nicht per se unbrauchbar.
Aber sie ist die SCHLECHTESTE Regel, in jedem Rollenspiel.

zu "nicht richtig erklärt": Da ist was dran.
zu 1: Ich behaupte a) das stimmt nicht, und denke b) das macht nichts.
zu 2: Wenn es im allgemeinen Teil steht logischerweise beide.
zu 3: Weil es eine sehr schnelle Variante ist, Probleme während des Spiels zu lösen. Außerdem typisch. (und dann noch: der SC hat eh die Weltherrschaft, etwas durchsetzen was er überhaupt nicht mag kann verdammt noch mal zu einem schlechten Spiel führen)
zu 4: Ist es nicht. Punkt.

[...]

Wahrscheinlich weil es keine Regel ist. Hm?

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ein schönes Beispiel für eine GR. Inklusive dem Passus "..with the agreement of the referee and the players".

Hier noch eine, diesmal explizit an den Spielleiter gerichtet. Auch nicht gerade aktuell...
Die Vielfalt von Rollenspielabenteuern lassen die Spieler aber immer wieder Entscheidungen treffen, deren Folgen nicht anhand des Regeltextes ermittelt werden können. In solchen Fällen entscheidet der Spielleiter mit Hilfe seines gesunden Menschenverstandes, oder er improvisiert einfache Regeln. Um die Dramatik eines Abenteuers oder den Spaß am Spiel zu steigern, kann er sich auch jederzeit über den Buchstaben der Regeln hinwegsetzen: viele Einzelheiten MIDGARDS sind als Vorschläge für den Spielleiter zu verstehen, die ihm die Arbeit abnehmen sollen, an die er aber nicht sklavisch gebunden ist.

Jürgen E. Franke: MIDGARD. Verlag für Fantasy- und SF-Spiele 1989 (diese Ausgabe.)

P.S.: Ich sollte noch ergänzen, daß dieses Werk auch davon ausgeht, daß der Spielleiter der einzige in der Runde ist, der die Regeln wirklich beherrscht, und daß sich die Spieler diese Mühe nicht machen (müssen.)

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Es ist nichts Falsches daran, Regeln zu ändern, es ist nur was Falsches, wenn das nicht mit dem Ziel geschieht, dass alle mehr Spaß am Spiel haben und Gruppenkonsens ist da ein sehr guter Indikator für...

Zeige mir mal ein einziges Regelwerk, daß eine Goldene Regel mit einem anderen Zweck als Erhöhung des Spielspaßes beinhaltet.

 

[Pyromancer]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Zeige mir mal ein einziges Regelwerk, daß eine Goldene Regel mit einem anderen Zweck als Erhöhung des Spielspaßes beinhaltet.

Zeig mir eine Diktatur, in dem der Diktator nicht zum Wohle des Volkes herrscht.

Anspruch != Wirklichkeit