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BoyScout

Dhampir
naja, das eine passiert halt im Verborgenen, Privaten, das andere oft auf offener Straße und wird jeden Tag in den Nachrichten ohne Altersbegrenzung gezeigt. Deckt sich also komplett mit unserer Realität.
Ersteres auch öffentlich zu machen wäre wohl wirklich besser, aber das traut sich dann auch wieder keiner, nicht mal beim LARP nehme ich an. So erwachsen, wie sie alle sind.
 
Ich fasse mal zusammen:
Regeln wie man andere Menschen umbringt: Vollkommen OK.
Regeln wie man fickt: Um himmels Willen, nein!

Da haste schon recht. Wobei meine Charaktere ihre Gegner halt lieber auf dem Schlachtfeld als im Bett bezwingen. Gibt natürlich auch coole Typen die das irgendwie vereinen können (oder vereinigen ?) aber die sind wohl eher die Ausnahme.
Ich habe mal lieber nicht die eigentliche Scene reingestellt... wollen ja das das Forum noch ein bißchen Anstand wahrt.

Ich sehe das aber letztlich auch ganz entspannt. Ist halt ein weiteres Zusatzbuch für ein Rollenspiel das ich selbst gar nicht spiele. Herrje, ich halte ja grundsätzlich nicht viel von Zusatzbüchern. Grundregelwerk und ganz vielleicht noch SL-Buch und ein Monsterkompendium. Abenteuer, Regionsbände, Religionsbände, Bände über die Organisation der Diebesgilde in Bielefeld, das Züchten von Eulenbären oder das magische Kompendium der verzauberter Stricksachen sind mir eher schnurz. Wer sich dafür interessiert kauft sich das. Alle anderen lassens bleiben.

WdV ist halt ein bißchen Obskurer und mancher findet es anstößig. Ich selbst habe es offensichtlich nicht gelesen, stelle aber mal einfach die Vermutung auf das es sein Thema weitaus erwachsener behandelt als Fatal. Das da jetzt Leute beim Verlag angeblich kündigen weil eine Fantasyspezies nun einen Bonus bekommt ist mMn einfach lächerlich. Streng genommen sind alle Rollenspiele rassistisch weil verschiedene Spezies dort verschiedene Boni bekommen. "Diese Nazis, da haben doch tatsächlich Orks eine höhere Stärke und eine niedrigere Intelligenz ! Na toll, da wird diese arme unterdrückte Spezies in die "Stark aber Dumm" Ecke gestellt. Rassismus !". Oder auch: "Bei D&D kann man die Gesinnung eines Drachen an seiner Hautfarbe erkennen ? Und schwarze Drachen sind natürlich Böse. Gehts noch ?"

Ohne jetzt das entsprechende Regelwerk von Nackter Stahl gelesen zu haben fand ich den Aufschrei über das dortige "Das Geschrei der Weiber" auch eher lächerlich. Ich bin mir halt recht sicher das das eine Anspielung auf den Conanfilm ist. Und der ist ja doch irgendwie der ganz klassische Barbar. Natürlich kann man das doof finden. Aber dann kauft man halt das Buch nicht und fertig.

Wir leben halt in einer Gesellschaft in der es irgendwie Mode ist sich über jeden Scheiß übertrieben aufzuregen. In "The Great Wall" sind zwar 99% aller Darsteller Asiaten aber der Hauptdarsteller ist weiß ? Muß wohl Whitewashing sein.

Ich finde es ja gut das man Heutzutage darauf achtet und den Blick der Gesellschaft für derartige Dinge schärft (ich fand z.B. die übertrieben stark kritisierten Videos Anita Sarkeesian recht gut). Aber die eigentlichen Reaktionen sind halt mMn oftmals nicht wirklich dem "Tatbestand" angemessen.

Man kann ja gerne Schreiben in Buch X steht der Satz "bla bla bla" und den finde ich jetzt voll Geschmacklos. Tun aber nur die wenigsten. Stattdessen wird aber gefühlt eher dazu aufgerufen die Bücherverbrennung wieder einzuführen. Wie gesagt, die Reaktionen sind mMn absolut nicht angemessen.
 

mikyra

Gott
Regeln wie man andere Menschen umbringt: Vollkommen OK.
Regeln wie man fickt: Um himmels Willen, nein!

@Hoffi: "Setzen sechs!" Sry - aber aber diese Zusammenfassung hat wirklich überhaupt keine Schnittmenge mit dem Gegenstand der Diskussion.

Nicht um das WAS, sondern um das WIE drehen sich doch die Beschwerden.

Daran, DASS das Thema Sexualität aufgegriffen und in Regeln gefasst wird, hat man meines Wissens keinen Anstoß genommen.
Sondern daran, WIE es in Regeln gefasst wurde.

Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Und das eine hat nicht das geringste mit dem anderen zu tun.
 

Skar

Dr. Spiele
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This:
Wir leben halt in einer Gesellschaft in der es irgendwie Mode ist sich über jeden Scheiß übertrieben aufzuregen.

[...]

Man kann ja gerne Schreiben in Buch X steht der Satz "bla bla bla" und den finde ich jetzt voll Geschmacklos. Tun aber nur die wenigsten. Stattdessen wird aber gefühlt eher dazu aufgerufen die Bücherverbrennung wieder einzuführen. Wie gesagt, die Reaktionen sind mMn absolut nicht angemessen.
Ich denke das wird sich aber in einer Art natürlichem Verlauf selbst regulieren. Denn wenn jeder jetzt die ~ismen hochreißen darf und sich lauthals empören kann, dass er als Empfänger die Deutungshoheit hat und nunmal gerade ge-ismet wurde, dann wird als logische Folge die ...ismus-Diskussion zur Geschmacksfrage werden. Und über Geschmack kann man nicht streiten.

Das wird die ganze Sache entschärfen. Ich denke wir stehen von dieser Stufe nur noch wenig Zentimeter entfernt.

Das nur mal um euch an meiner Weisheit teilhaben zu lassen. :D
 

mikyra

Gott
"Geschmackssache sagte der Affe und biss in die Seife."
... über Geschmack kann man nicht streiten.
Bei Redewendungen wie diesen, wirst Du kaum Widerspruch ernten.
Ganz anders kann es aussehen, wenn es um die Frage geht, welche Vorstellungen und daraus abgeleiteten Konsequenzen damit verbunden werden.

Geschmackszwang
Diktaturen etwa haben den Leitsatz "Über Geschmack kann man nicht streiten." zumeist so aufgefasst, dass es nur einen (richtigen) Geschmack gibt, über den einzig das Machtzentrum der Partei richtet.

Unrühmliches Vorbild in dieser Sache ist, um bei den ~ismen zu bleiben, von denen Du in Deinem Post schreibst, z.B. der Fasch~ismus, dessen unter dem Titel Gleichschaltung gefasstes Anliegen es war mit Begriffen wie "entartete Kunst" und staatlich kontrollierter Berichterstattung das Geschmacks Monopol der Partei durchzusetzen.

Über Geschmack "streiten" kann man bei diesem Ansatz tatsächlich nicht.
Immerhin gibt es nur ja nur einen Geschmack und Abweichungen von diesem stellen eben keinen Geschmack dar, sondern ein zu bestrafendes Verbrechen bzw. eine zu ahnende Ordnungswidrigkeit.

Geschmacksfreiheit
Diesem Konzept des "Geschmackszwangs" setzen pluralistische Demokratien moderner Bauart das Konzept der "Geschmacksfreiheit" entgegen.
Unterschiedliche Sichtweisen, kontroverse Diskussion und verschiedenste in Kritiken vertretene Ansichten sind hier kein Makel sondern wesentlicher Bestandteil der Kultur.

Einen Zwang sich fest vorgegebenen Deutungen und Bewertungen zu beugen gibt es hier nicht, vielmehr steht es jedem Individuum frei, sich seinen ganz eigenen "Geschmack" zu bilden und diesen auch zu kommunizeren.

Faktenlage
Das nur mal um euch an meiner Weisheit teilhaben zu lassen.
Allein "Oh, großer Bruder", gestatte mir den Einwand, selbst unermessliche Weisheit schützt nicht davor sich vorab erst einmal mit dem Gegenstand der Diskussion vertraut zu machen.
Zwei Autoren (Michael Masberg und Mike Krzywik-Groß) haben ihre Arbeit an Produkten für das "Das schwarze Auge" Franchise beendet.

Als Ausschlaggebenden Grund geben sie Unzufriedenheit mit dem im Titel dieses Threads genannten Machwerk an.
Die Beschwerde richtet sich dabei ganz explizit sowohl auf ihr persönliches Empfinden, als auch auf die konkrete Art und Weise der Umsetzung.

Weder wird das Erscheinen eines Werkes, dass sich mit dem Thema "Sexualität" befasst an sich kritisiert, noch wird aus den persönlichen Ansichten beider ein Anspruch darauf abgeleitet Jeder und Jede müsse diese teilen.

@Skar: Ich frage Dich ganz offen. "Was wäre bei diesen Voraussetzungen Deiner Meinung nach die Alternative gewesen?"

Dass es auch Aussenstehende gibt, die die Art der Darstellung anders bewerten, als sie selbst, ändert nichts an der Gefühlslage der betroffenen Autoren.
Welche andere Alternative als Zwang hätte es gegeben, die beiden auch gegen ihren Willen länger zu binden?
Und wie zum Geier hätte man diesen Zwang rein praktisch umsetzen können?
 
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Skar

Dr. Spiele
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This:
Einen Zwang sich fest vorgegebenen Deutungen und Bewertungen zu beugen gibt es hier nicht, vielmehr steht es jedem Individuum frei, sich seinen ganz eigenen "Geschmack" zu bilden und diesen auch zu kommunizeren.
Und über ausgedrückten Geschmack kann man dort insofern nicht streiten, da jedem seine Geschmackinterpretation zusteht.

Insofern wird gemäß Skar in Zukunft der Ruf "Pfui, schaut her, Sexismus!" ungefähr so intensiv aufgenommen wie "Pfui, schaut her, Tomaten!"


@Skar: Ich frage Dich ganz offen. "Was wäre bei diesen Voraussetzungen Deiner Meinung nach die Alternative gewesen?"
Da wir noch kurz vor der Skar'schen Zeitenwende stehen, sehe ich deren Ausrufe schon im Schatten ihrer Zeit.

Also ja: wenn einem Tomaten nicht schmecken, muss man sie nicht essen.
Man muss aber nicht mit ihnen werfen, sondern kann sie auch einfach stehen lassen.

Ich kenne die Personen ja nicht. Aber ich sehe einen (1) möglichen "Unzufriedensteller". Dieser reicht meiner Meinung für so einen Schritt nicht aus, daher vermute ich weitere, oder halt, dass die Schatten der Zeit sie dazu getrieben haben mehr aus dem Ding zu machen als meiner Meinung angebracht.


(Und nein, das ist kein Aufruf zur Verharmlosung von Sexismus, sondern meine Theorie das, was aus häufiger Sexismusvorwurfsverbreitung, Abstumpfung und Empfängerinterpretation erwachsen wird.)
 
Zuletzt bearbeitet:

mikyra

Gott
Und über ausgedrückten Geschmack kann man dort insofern nicht streiten, da jedem seine Geschmackinterpretation zusteht.

Aka "Über Geschmack kann man nicht streiten.". Und doch heißt es zugleich auch: "Über Geschmack kann man ganz herrlich streiten.".
Ja was denn nun?

Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man bedenkt, dass man sich im Rahmen einer Diskussion, die nicht auf Basis der Annahme geführt wird, dass es nur eine Wahrheit gibt, um deren Feststellung es geht, ganz herrlich über Geschmack austauschen kann.
... "Das sehe ich genauso", "an dieser Stelle weicht meine Wahrnehmung der Dinge ab", "Das empfinde ich ganz ähnlich", "Dieser Aspekt ist mir persönlich besonders wichtig", etc.
Oft eröffnen sich bei einem solchen offen Austausch, der nicht nach der einen Wahrheit sucht, für alle Beteiligten ganz neue und interessante Perspektiven.

Was das Werk konkret betrifft, kann ich in diesem Sinne leider überhaupt nicht mitsprechen, da mich bereits das WAS so wenig interessiert hat, dass ich mir das Produkt erst gar nicht gekauft habe.
Mein Einwand bezieht sich lediglich auf die Form, in der die Diskussion geführt wird.

Bahnhof?
Da wir noch kurz vor der Skar'schen Zeitenwende stehen, sehe ich deren Ausrufe schon im Schatten ihrer Zeit.

Also ja: wenn einem Tomaten nicht schmecken, muss man sie nicht essen.
Man muss aber nicht mit ihnen werfen, sondern kann sie auch einfach stehen lassen.

Hilfe nun bin ich total abgehängt.
Kannst Du den Inhalt noch einmal so vermittlen, dass auch Leser, die die Skar'sche Zeitenwende noch nicht ganz so klar vor Augen haben, ein wenig mehr als Bahnhof verstehen?

Interpretationsversuch
Also ja: wenn einem Tomaten nicht schmecken, muss man sie nicht essen.
Heißt das der Stein des Anstoßes ist gar nicht die Trennung der Autoren vom Projekt an sich?
Man muss aber nicht mit ihnen werfen, sondern kann sie auch einfach stehen lassen.
Und dieser Teil steht metaphorisch für "Nur hätten sie dabei gefälligst die Klappe halten sollen."?

Vermutung zutreffend?
Sollte der obige Interpretationsversuch zumindest halbwegs zutreffen, so kann ich diese Ansicht nicht vollständig teilen.

Irgendeine Erklärung für den Abschied hätte ich mir da als Leser schon gewünscht.
Insbesondere, wenn ich für den ersten Teil von "Pfade der Verdammnis" ("Salon der Schatten") schon jede Menge Kohle hingeblättert habe und der Fortsetzung entgegen fiebere, interessiert es mich schon, warum der Autor plötzlich das Handtuch wirft und mich komplett im Regen stehen lässt.

Zumindest meinem Empfinden für Anstand kommt es entgegen, dass mir im Falle einer solch schwerwiegenden Entscheidung wenigstens die Gründe genannt werden, die den Autor zu diesem Schritt bewegten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Skar

Dr. Spiele
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... "Das sehe ich genauso", "an dieser Stelle weicht meine Wahrnehmung der Dinge ab", "Das empfinde ich ganz ähnlich", "Dieser Aspekt ist mir persönlich besonders wichtig", etc.
Oft eröffnen sich bei einem solchen offen Austausch, der nicht nach der einen Wahrheit sucht, für alle Beteiligten ganz neue und interessante Perspektiven.
Joah, weicht aber ganz eklatant von Sexismus-Vorwürfen ab. Will heißen, die Sexismusdebatte wird gemäß "Skar'scher Zeitenwende" (Beitrag #65) sehr viel weicher werden.

Interpretationsversuch

Heißt das der Stein des Anstoßes ist gar nicht die Trennung der Autoren vom Projekt an sich?
Nee, sondern der genannte Grund dafür. Der ist nämlich meiner Meinung nicht tauglich, unzureichend bzw. vorgeschoben.

Und dieser Teil steht metopahrisch für "Nur hätten sie dabei gefälligst die Klappe halten sollen."?
Eben in diesem Falle: ja.

Insbesondere, wenn ich für den ersten Teil von "Pfade der Verdammnis" ("Salon der Schatten") schon jede Menge Kohle hingeblättert habe und der Fortsetzung entgegen fiebere, interessiert es mich schon, warum der Autor plötzlich das Handtuch wirft und mich komplett im Regen stehen lässt.
Um so schlimmer.
 

mikyra

Gott
Nee, sondern der genannte Grund dafür. Der ist nämlich meiner Meinung nicht tauglich, unzureichend bzw. vorgeschoben.

Du, mein Eindruck ist, dass in Sachen Grund gerade Verharmlosungen der Form "... na, so schlimm/wichtig kann das ja schon nicht sein ..." beim Umgang mit dem Material mit dazu beigetragen haben, dass es schließlich zur Trennung von Verlag und Autoren kam.
In die selbe Kerbe (leichtfertiges Abtun von geäußerten Empfindlichkeiten beim Umgang mit dem Thema) schlägst Du, wenn Du von "unzureichenden" und "nicht tauglichen" Gründen sprichst.

Bereits Sexualität an sich ist ein sensibles Thema. Mischt man munter weitere Themen wie sexuelle Gewalt, etc. mit unter, entsteht sehr schnell ein explosives Gemisch.
Meines Erachtens sollte man Einwände der Form "... in der Form tut mir die Darstellung echt weh ..." aus diesem Grund schon so ernst nehmen, dass man sie nicht als zu unbedeutend für einen Trennungsgrund abtut.

"Schnauze Lübke!"
Eben in diesem Falle: ja.

Ärger über eine Stellungnahme der Autoren, könnte ich nachvollziehen, wenn sie dabei durch Weitergabe von Firmengeheimnissen, intimen Details, etc. einen ernsten Vertrauensbruch begangen hätten. Das ist hier aber gar nicht der Fall.

Vielmehr beziehen getroffene Angaben keine internen Informationen ein, sondern beruhen mit dem im Titel genannten Machwerk ausschließlich auf vom Verlag herausgegebenen und damit auch der allgemeinen Öffentlichkeit verfügbarem Material.

Auch von Verschwörung kann kaum die Rede sein.
Immerhin stammt ein Großteil der als Aufhänger genannten Gründe nicht Mal aus der Feder der Autoren selbst, sondern greift vielmehr lediglich seitens der breiten Leserschaft geäußerte Bedenken auf.

Kurzum: Warum zum Geier die Autoren "... gefälligst Klappe halten" und damit weniger Recht dazu haben sollten, ihren persönlichen Eindruck von dem Machwerk kund zu tun, als jeder und jede x-beliebige andere, will mir beim besten Willen nicht einleuchten.
 
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Skar

Dr. Spiele
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Kurzum: Warum zum Geier die Autoren "... gefälligst Klappe halten" und damit weniger Recht dazu haben sollten, ihren persönlichen Eindruck von dem Machwerk kund zu tun, als jeder und jede x-beliebige andere, will mir beim besten Willen nicht einleuchten.
Sie sollen dazu sagen, was sie wollen. Dazu aber den Abschied vom Verlag zu nehmen ist etwas dünn.
Insbesondere, wenn ich für den ersten Teil von "Pfade der Verdammnis" ("Salon der Schatten") schon jede Menge Kohle hingeblättert habe und der Fortsetzung entgegen fiebere, interessiert es mich schon, warum der Autor plötzlich das Handtuch wirft und mich komplett im Regen stehen lässt.
Er bricht mit seiner Bindung an den Verlag aufgrund eines anderen Buches über das er gut und gerne seine Meinung sagen kann.
Er bricht dadurch auch mit seinen Anhängern, die Teil 2 seines Buches erwarten. So ein ganz klein wenig Verantwortung gegenüber seinen Fans dürfte er sich schon anziehen. (Wird er ja vielleicht auch noch.)

In meiner Sicht der Dinge bricht man nicht aufgrund der persönlichen Anstößigkeit an einem Drittprojekt mit seinem Hauptprojekt.
In meiner Sicht der Dinge greift man einen prominenten Grund auf, um einen Grund zu haben, mit seinem Hauptprojekt zu brechen. Dieser ist aber dann nicht ursächlich.
 

Nightwind

Erzketzer
In deiner Sicht der Dinge gibt es also keinen Idealismus, sondern nur Opportunismus?
Und nur fürs Protokoll: Sexismus, und ob er durch bestimmte Verhaltensweisen und Veröffentlichungen befördert wird oder nicht, kann niemals nur eine Geschmacksfrage sein.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
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In deiner Sicht der Dinge gibt es also keinen Idealismus, sondern nur Opportunismus?
Nein. Aber durch überstarken Gebrauch wird es sich abnutzen und durch "Empfänger bewertet" wird es zur Geschmackssache. Das wird Sexismus- und Rassismus-Diskussionen sehr aufweichen bis hin zu "über Geschmack lässt sich nicht streiten".
Die tatsächliche Auseinandersetzung mit dem Thema wird größtenteils zruückweichen und die Argumente des anderen leichter bewertet werden.
Das hat nicht mit meiner Interpretation (also auch nicht mit Idealismus oder Opportunismus) zu tun, sondern ist der natürliche Lauf der Dinge.
(...in meiner Welt :D )
 

Skar

Dr. Spiele
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Ich habe übrigens zur Überbrückung, weil noch nicht alle Spieler da waren das Kurzabenteuer "Süß und pappig" (Trixies Rammelsurium) aus Wege der Vereinigung für 2 Spieler geleitet. Es kam gut an und wir hatten viel Spaß. :)
 

Chrisael

Gott
Mir ist schon klar das nicht kritisiert wird was da publiziert wurde sondern wie. Dennoch finde ich diese Diskussion ob WdV nun Sexistisch ist oder nicht eine Scheindiskussion. Weil hier wieder mal ganz deutlich wird das Sexualität, egal in welcher Colour die Menschen immer viel mehr aufregt also Mord und Totschlag. Denn auch bei Mord und Totschlag wird ja nie das "wie" kritisiert, oder gabs schon mal Diskussionen über diverse Talente und Fähigkeiten in denen es darum geht keine Gefangene zu machen sondern alles abzuschlachten?

Bei Videospielen ist es genau das selbe, Mord und Totschlag ist völlig ok, egal wie und wo, aber Pornospiele auf Steam? Wo kommen wir da hin? (wobei blödes Beispiel, Steam hat sich ja gerade für Pornospiele geöffnet).
 

BoyScout

Dhampir
Es ist doch ziemlich deutlich, dass es um das WAS geht und das WIE nur eine Scheindiskussion ist, um den eigenen Neid zu verdecken.
 

mikyra

Gott
Mord und Totschlag ist völlig ok, egal wie und wo,

§ 131 StGB sagt da etwas ganz anderes.
Hier sind der Frage des wie bereits durch den gesetzlichen Rahmen so enge Grenzen gesetzt, dass sie nur selten ins Visier der öffentlicher Diskussion gerät.

Davon dass sie gar keine Rolle spiele kann man meines Erachtens aus diesem Grund aber nicht sprechen.
Nach meinem Dafürhalten ist sogar eher das genaue Gegenteil der Fall.

Immerhin misst der Gesetzgeber der Frage nach dem Wie hier sogar einen so hohen Stellenwert bei, dass er dazu bereit ist, bestimmte Formen der Darstellung zu einem strafwürdigen Verbrechen zu erklären.
 
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Captain_Jack

Terror of the Seven Seas!
Ich fasse mal zusammen:
Regeln wie man andere Menschen umbringt: Vollkommen OK.
Regeln wie man fickt: Um himmels Willen, nein!
Erinnert mich irgednwie ein bisschen an Amiland ... Waffen, Gewalt und Menschen killen ist völlig in Ordnung, aber alles was mit Sex zu tun hat böse.

Wobei Du recht hast, @Hoffi , Du beziehst Dich auf Regeln. Und fürs Kämpfen benötigt man (mathematische) Regeln, aber für Sex kann man das wer möchte auch so abhandeln via storytelling o.ä., da braucht man kein Regelysystem.
Gibt ja in vielen System Fertigkeiten wie "Verführen" (oder wie immer das heißen mag), und ein guter Wurf zu Anfang zeigt an in welche Richtung es geht.

Wobei, wenn Du einen SC wie Flynn the Fine in der Gruppe hast ... :p:love::LOL:

Now can I seduce her?” Leo whined.
In the middle of the throne room?!” asked Lodge in amazement.
Why not? We’ve started.” Well, he had rolled successfully, hadn’t he?

I seduce the priestess”
She’s taken a vow of celibacy!”
Dude, twenty ranks in seduction!”

“Please understand, the horny bard does not represent us.”

 
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