Rollenspieltheorie Warum Würfeldrehen mMn schlimmer als ein falscher Mulligan ist.

Prämisse:
Regeln sind notwendig, um eine gleiche Basis aller Beteiligten zu gewährleisten.
Sobald die gemeinsame Regelbasis nicht mehr gewahrt bleibt, entsteht Unsicherheit und Misstrauen, sowohl dem Mitspieler als auch der Umgebung gegenüber.


Beispiel-Situation:

Eine Magic-Partie. Das Spiel beginnt, einer der Spieler nimmt einen Mulligan, zieht aber statt 6 Karten 7 nach, was illegal ist.

Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten.

-Der benachteiligte Spieler ruft den Judge. Dieser gibt je nach Regelumsetzungslevel und Frequenz des Vorfalls eine Verwarnung/Warning aus und ahndet ggf. mit Duell/Partie-Verlust/Matchverlust/Ausschluß vom Turnier.

-Der benachteiligte Spieler sagt "Eyh, lass das!"

- Der benachteiligte Spieler ignoriert es zwinkernden Auges, vlt. weil er selbst die perfekte Starthand hat, und der Gegner selbst mit gutem Mulligan keine Sonne hat.

Fazit:
Der Mulligan ist zwar im Spiel zwar an der Stelle schädlich, aber er wirkt sich nicht/kaum aufs Meta-Game aus, weil die Regeln für selbiges festgeschrieben sind, und sich selten verändern.



Warum ist jetzt aber das Würfeldrehn schädlicher?

Definition "Würfeldrehen":
- Eine vom SL/System abverlangte Wahrscheinlichkeitsüberprüfung wird bewusst ignoriert/missinterpretiert, unter Maßgabe der eigenen Willkür oder dem "Diktat der Handlung" oder einem angenommenen Gruppenkonsens.


Das "Delikt" als solches ist unbestreitbar eine Regelübertretung, diese wird geduldet oder nicht.



Warum bin ich also der Meinung, dass Würfeldrehen "schlimm" ist?

Weil es nicht nur eine Spielsituation direkt beeinflusst, sondern auch direkt Auswirkungen auf das Metagame zeitigt, weil es eine Spielkultur der Beliebigkeit befördert, in der grundlegend die gemeinsame Regelbasis erodiert wird, was letztlich dazu führt, dass Vertrauen in System und Mitspieler zum Fenster rausfliegt. Denn wenn letztlich andere Faktoren als die Wahrscheinlichkeit den Zufall bestimmen wollen, landen wir ganz schnell bei maskierter Willkür, die auf lange Sicht niemanden weiterbringt, und die mit Sicherheit eines Tages euren Spielspaß zerstören wird.


Denn das Ding ist doch:

"Legales Würfeldrehn" qua Bennies, Schicksalspunkten, etc. gibts nicht, weil damit "Würfeldrehn" gerechtfertigt wird, es entstand als Kompensation zum "Würfeldrehn".



Denn wenn wir Systeme, so hart und dreckig sie in ihrer Konsequenz auch sein mögen, so hinnehmen könnten, dann würden Leute nicht Würfeldrehn oder Bennie-Systeme wollen/brauchen.

Mit krasseren Worten: Wenn wir nicht so inkonsequente Schlaffis wären, könnten wir die regelseitigen Konsequenzen des Handelns im RPG ertragen, ohne nach Fangnetzen zu plärren.


Mir gehts nicht darum, dass Würfeldrehn "böse" oder "schlecht" ist. Mich stört nur, dass ihr nicht seht, dass ihr das Regelsystem verlasst, und das auch noch auf äusserst inkonsistente und völlig willkürliche, ungeregelte Weise.

Jace Beleren schrieb:

Mich stört nur, dass ihr nicht seht, dass ihr das Regelsystem verlasst, und das auch noch auf äusserst inkonsistente und völlig willkürliche, ungeregelte Weise.

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Das sehen wir schon, Jace. Es ist uns halt egal.

Darfs ja auch. Ich exorzier "euch" ja deswegen nicht. Ich hab die Phase halt schon hinter mir in der ihr noch steckt, das ist alles.

Du Armer.

beim spielen geht es um Spass und die Geschichte....des weiteren wurde der sl-schirm auch nicht nur zum regeln anzeigen erstellt. dahinter würfelt der SL und dreht auch das ein oder andere mal würfel sei es auch Gnade Spielfluss oder was auch immer.wer das alles nicht will würfelt offen mit allen Spielern in einem Karton oder so. muss dann aber mit allen Auswirkungen leben.

Grisz schrieb:

dahinter würfelt der SL und dreht auch das ein oder andere mal würfel sei es auch Gnade Spielfluss oder was auch immer.wer das alles nicht will würfelt offen mit allen Spielern in einem Karton oder so. muss dann aber mit allen Auswirkungen leben.

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Äh, nö.

Da hat Jace Recht. Wenn man hinter dem Schirm würfelt kann ohnehin keiner die Würfel sehen, warum also drehen ?

Jace Beleren schrieb:

Darfs ja auch. Ich exorzier "euch" ja deswegen nicht. Ich hab die Phase halt schon hinter mir in der ihr noch steckt, das ist alles.

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Genau da liegt nach meiner Ansicht das entscheidende Fehlverständnis. Ich habe die Wahl, abhängig von den Mitspielern, dem System und der Ausrichtung der Runde, mein SL-Instrumentarium aus einem breiten Spektrum zu wählen. Du schränkst Dich hingegen bereits im Vorfeld ein. Das finde ich voreilig. Wenn man sich über potentielle Nebeneffekte von Würfeldrehen bewusst ist, dann kann man das eben in die dafür tauglichen Runden einbauen oder auch nicht. Bei unserer stark herausforderungsorientierten D&D-Runde würde es mir jedenfalls im Traum nicht in den Sinn kommen, an den Würfeln zu drehen. Das ist auch klar in der Runde kommuniziert. Die Spieler würden sich da mit Sicherheit veräppelt fühlen. Vor einigen Wochen gabs halt einen TPK an einer aus erzählerischer Sicht ungünstigen Stelle. Damit müssen wir dann halt leben. Aber es gibt auch andere Konstellationen und wer sich selbst durch Einschränkung der Optionsvielfalt verkrüppelt, erhält ein eingeschränkteres Spiel. Meinetwegen.

Sperrfeuer schrieb:

Da hat Jace Recht. Wenn man hinter dem Schirm würfelt kann ohnehin keiner die Würfel sehen, warum also drehen ?

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stimmt der SL dreht nur im Geiste.... ist eigentlicg das gleiche

Magic ist ein Kinderspiel. Da sieht man's mal wieder ;-)

Einigen wir uns einfach drauf, das Erwachsene miteinander umgehen können ohne solch' seltsame Tiraden? Wer's braucht soll halt in seinen "dreckigen und harten Konsequenzen" spielen. Wir retten derweil die Welt und fühlen uns auch noch cool dabei

Das ist es ja, Ihr rettet sie nicht, Ihr bekommt nur erzählt das Ihr sie gerettet habt

Na, dass entscheiden immer noch die NPC in unseren Welten. Und die sagen, dass wir sie retten.

Kloar, da stimme Ich Dir 100% zu.... NPC /der SL erzählt euch das...

Tsu schrieb:

Das ist es ja, Ihr rettet nicht, Ihr bekommt nur erzählt das Ihr sie gerettet habt

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Immerhin wird sie gerettet und explodiert nicht jedesmal, weil die Charaktere sich ganz regelkonform immer wieder an einem Kanten Brot verschlucken, von einem Goblin erschlagen werden, der einen guten Wurf hingelegt hat oder nicht an dem Blauwal vorbeikommen, der laut Zufallstabelle da im Gebirge direkt vor dem Eingang der Höhle rumliegt, in dem der Erzschurke sein Zerstörungsritual abschließt.

Diese spur der Empörung lese ich auch nur hier. Bisher ist mir das ein oder andere natürlich aufgefallen. In dnd kann es gerade auf niedrigen stufen recht schnell mit nem weng würfelglück zu charaktertoden kommen und ich finde es da wichtiger, dass der charakter eheer mit starken wunden überlebt als einfach stirbt nur weil die würfel für iahn sehr ungünstig gefallen sind. Klar ist es betrug und klar kann man empört sein, wenn der spieler das checkt und sicher kann man sich überlegen warum man nach regeln spielt, wenn man sie bricht. Aber geht es nicht um den spielspass und es ist da nicht erkaubt gerade als spielleiter die regeln zu biegen, wenn es um das wohl des spielers geht. Spieler wollen halt nicht an 2 goblins sterben die kritisch würfeln sondern eher am drachen. Also ich finde das hingebiege nicht schlimm, solange es konsequenzen hat, ich will den spieler nicht auf die zuschauerbank schicken und auch keine großen göttliche eingriffe machen aber ichwill das alle spass haben. wenn die spieler dumm handeln gehören sie bestraft und wenn die spieler schlecht würfeln kann man nix machen. Aber wenn man eben kritisch nach kritisch würfelt und dann eben in der ersten bedrohuang die gruppe tötet macht das spass? Oder würde sich die gruppe nicht im geheimen freuen wenn sie die begegnung überleben vlt übelst angekratzt aber eben lebend. Bei systemen mit schicksal bennies und dergleichen gibt das system immerhin gute möglichkeiten das auszugleichen, dass der sl die regeln nicht biegen muss aber gerade bei dnd ist es mir vehement aufgefallen aber klar wenn man eben sagt koamme was wolle sollte man sich an die regeln halten, es geht ja schließlich nur um den spass aller beteiligten, richtig?

The Saint schrieb:

Einigen wir uns einfach drauf, das Erwachsene miteinander umgehen können ohne solch' seltsame Tiraden?

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Nein. Das "Erwachsen sein" wird in dieser Hinsicht massiv überbewertet, der einzige Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen ist, dass Kinder den Spielverderber notfalls verprügeln oder die Eltern als unangefochtene Autorität zu Hilfe rufen können. Erwachsenen stehen diese beiden Optionen nicht offen.

Guck dir einfach mal an, wie viele Leute unter Streß stehen, weil sie es nicht schaffen, widersprüchliche soziale Verhaltensweise auszubalancieren. Ein sehr schönes Beispiel sind da die "freiwilligen" Überstunden, die man nur schiebt, damit man von den Kollegen nicht als Drückeberger angesehen wird. Und genau das geschieht auch beim Spiel mit Gruppenkonsens, einerseits will man kein Spielverderber sein, andererseits findet man das Würfeldrehen doof. Dieser Streß fällt bei expliziten Regeln weg. Zumindest meine Erfahrung bestätigt das auch, Gruppen, in denen die Würfel zählen wie sie fallen und die Regeln gelten wie vereinbart, spielen deutlich entspannter als Gruppen, bei denen das im Fluß ist.

Dabei muss man gar nicht zwingend auf Wettbewerb spielen, für stärker narrativ ausgerichtete Spiel kann man z.B. Techniken des Improvisationstheaters nutzen, um die Würfel außen vor zu lassen.

Immerhin wird sie gerettet und explodiert nicht jedesmal, weil die Charaktere sich ganz regelkonform immer wieder an einem Kanten Brot verschlucken, von einem Goblin erschlagen werden, der einen guten Wurf hingelegt hat oder nicht an dem Blauwal vorbeikommen, der laut Zufallstabelle da im Gebirge direkt vor dem Eingang der Höhle rumliegt, in dem der Erzschurke sein Zerstörungsritual abschließt.

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Du solltest dringend Dein System als auch deine Runden überdenken wenn sie ohne Würfeldrehen so aussehen... omg... Mein beileid Jack!

Haste einfach willkürlich entschieden, dass extremes Schubladendenken und polemische Beiträge dir alleine vorbehalten sind, oder haste die Antwort auf einer kleinen Tabelle ausgewürfelt, Tsu?

Im ersten Fall bist du ein schlechter Mensch, denk dran. ^^

Halloween Jack schrieb:

Haste einfach willkürlich entschieden, dass extremes Schubladendenken und polemische Beiträge dir alleine vorbehalten sind, oder haste die Antwort auf einer kleinen Tabelle ausgewürfelt, Tsu?

Im ersten Fall bist du ein schlechter Mensch, denk dran. ^^

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Jau, Dein Beitrag ist lustig und gefällt mir. Gleichwohl steckt da natürlich ein ernster Gedanke dahinter: wie tolerant verhält man sich im Angesicht von Intoleranz, wie freundlich bleibt man bei Unfreundlichkeit und wie kooperativ reagiert man auf Feindseligkeit. Diese Diskussionen um Würfeldrehen sind da ein echtes Lehrstück. Ich habe diesbezüglich noch keine virtuelle Ideallösung gefunden. Unterbuttern lassen: find ich doof. Zurückbrüllen: ist mir zu blöd. Ignorieren: überlässt den Aggressoren die Deutungshoheit. Dein Umgang damit imponiert mir jedenfalls, werter Halloween Jack, und ich finde Deinen Verve ansteckend. Danke.

Nur für Tsu:



Jack, wie konntest du das nur vergessen?