Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Kein FUNKEN davon, aufs Vampirdasein freuen

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DAS würde ich aber anzweifeln - meine Giovanni freuen sich immer auf das Vampirdasein vorher - hey, makes 'em slick as pavement after a heavy rain.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Ja natürlich. Unbestritten fände ich das ebenso irritierend. Aber gings hier um Tzimisce ?

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Heh! Du hast doch auch schon mit anderen Clans verglichen!
Pures Hässlichsein, zu jeder Tages- und Nachtzeit, hat für mich einfach nichts Irritierendes. Wenn es Dich als Spieler irritiert, ständig irritiert, das ausspielen zu müssen, kann ich das allerdings gut nachvollziehen.
SoK allerdings hat gesagt, dass Nosferatu per se auf Irritation aufbauen, und da würde ich widersprechen. Zum einen ist die Irritation zwischen Spielfigur und Spieler etwas anderes als die zwischen Spielfigur und Spielwelt. Und zum anderen ist, nach meinem Verständnis, eine Irritation dann keine Irritation mehr, wenn man diese Irritation von einer Gruppe bereits ERWARTET. Dann stellst Du Dich nämlich bereits darauf ein, dass der Nosferatu gleich sein Geschleime ausfährt und bist nicht mehr erschüttert, wenn er es tut. Angeekelt? Klar. Aber groß zum Nachdenken bringt Dich das nicht.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

OffTopic

Nadja schrieb:

Hm ich seh keinen Unterschied zwischen dem blauen Knopf und dem Zitieren Button ?

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Wenn man den Knopf bei mehreren Posts drückt, werden alle zitiert. Das ist die Mehrfach-Zitier-Funktion.

Saint_of_Killers schrieb:

Irritierend für den Spieler - darauf baut das ja auf - die sollen nur eklig sein. Wie die Typen die den Mund beim Essen aufmachen und dir ihr Zerkautes zeigen. DAS sind Nosferatu.

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Nein. Ganz einfach ein des Erklärens müdes Nein.

argot schrieb:

Wenn meine Mutter das Frühstück auf den Tisch kotzt und dabei lacht, DANN bin ich irritiert. Wenn das ein Nosfertu macht, denke ich: na, die sind halt so, hoffentlich macht er nachher sauber.
Damit meine ich: das archetypische Konzept der Nosferatu ist so simpel gestrickt, dass es an sich niemals irritiert, allenfalls anwidert.

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Nahahaaain! Bitte guck Dir die Archetypen im CB an, guck Dir die Nosferatu aus Romanen und Geschichten an. Es mag eine Handvoll geben, die eklig sind. Die allermeisten sind es nicht! In nicht einer meiner Runden kam bisher ein Nossikonzept vor, der "halt so :kotz: ist".

Nadja schrieb:

Nein, Du verstehst mich nicht und mir ist auch schleierhaft, wo Du Deine Giovanni Charakterisierung hernimmst. Ich lese aus meinem Clansbuch etwas anderes.

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"Ich brauche dringend einen von diesen jüdischen Buchhalten. Ich hab gehört, die wissen wirklich was sie tun..."

Saint_of_Killers schrieb:

Nosferatu sind passiv. Das sind Loser. Das sind dicke Teenager, als Vampiranalogie. Opfer.
Giovanni sind Täter. Die sind reich, schön und mächtig - am Ende des Tages haben sie KEINE Entschuldigung für ihr tun, KEIN fieses Aussehen auf die sie das schieben können - Giovanni sind innerlich verrottet, und in den seltenen Momenten in denen sie das realisieren ist das Unleben schrecklicher als es das für jeden Nosferatu jemals nur in ANSÄTZEN sein könnte.

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Nosferatu sind zurückhaltend. Das sind Beobachter und Zuhörer. Das sind... hm, eine Mischung aus Strebern, Lästermäulern und dem Typen, der auf den Jungsklo die Lösungen für den nächsten Test verscherbelt als Vampiranalogie. Hintermänner. Klar, auch Opfer, wie jeder Vampir.
Giovanni sind selbstverständlich auch Opfer. Die sind reich, schön (falls sie keine Inzuchtschäden davongetragen haben) und so mächtig, wie der Rest der Familie es zulässt. Am Ende der Nacht haben sie Abartiges tun müssen, weil Onkel Stephano sonst wieder... widerliche Dinge mit ihnen anstellt. Weil es nichts Schlimmeres gibt, als die Familie zu enttäuschen. Giovanni töten sich gegenseitig innerlich ab - schon zu Lebzeiten - und pinseln einen Lack aus Dekadenz und neureichem Gehabe drüber, damit niemand sieht, wie sie wirklich sind.
Nosferatu können die menschlichen, "netten" Monster sein, die keiner Fliege etwas können; aber sie können auch Inneres und Äußeres auf eine Linie bringen und wie schonmal gesagt der Welt zurückzahlen, was sie ihnen angetan hat.
Giovanni sind innerlich verrottet. [schild]Spannend.[/schild]

(Nicht falsch verstehen, ich mag die Giovanni auch, aber wenn Ihr hier polarisiert, versuch ich mich auch mal daran. )


Ich habe übrigens so langsam den Eindruck, das Kinder-Clan-Argument lässt sich darauf zurückführen, dass einfach nicht weiter als bis zum Offensichtlichen geschaut wird - womit wir beim Kernproblem bei/von Clan Nosferatu wären.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Nosferatu sind zurückhaltend. Das sind Beobachter und Zuhörer. Das sind... hm, eine Mischung aus Strebern, Lästermäulern und dem Typen, der auf den Jungsklo die Lösungen für den nächsten Test verscherbelt als Vampiranalogie. Hintermänner. Klar, auch Opfer, wie jeder Vampir.

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Q.E.D.

Das ist das ich meinte. Dicke Schulkinder. Die man dann, ebenso wie das die Schulloser gerne tun, in irgendein "uuhhh, wir sind die Macht hinter dem Thron" Konzept steckt.

Das ist ja das was ich die ganze Zeit SAGE - das Vampir Konzept von Maskerade ist eine reine Projektionsfläche.

Das Problem der Nosferatu ist das sie keiner mag. Als ich in der Pubertät war, da war mein größtes Problem das mich keiner mag.

Das Problem der Ventrue ist das sie eine undankbare Bande regieren und die Gesellschaft am laufen halten die sie nicht schätzt. Jetzt, wo ich erwachsen bin, irgendwie, ist mein Problem wie ich am Ende des Monats noch genug Geld auf dem Konto habe um noch Brötchen zu kaufen.

Das Problem der Giovanni ist das sie am Ende des Tages noch in den Spiegel schauen müssen bei allem was sie machen. Jetzt, wo ich erwachsen bin, ist mein Problem was mein Beruf von mir verlangt was evtl. mit meinen ethischen Grundsätzen nicht immer übereinstimmt.

Verstehst du warum ich die Nosferatu für den kindischsten Clan von allen halte? Abgesehen von den Malkavianern ("Mein Problem ist das ich recht habe, aber das mich keiner versteht!")

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Saint_of_Killers schrieb:

Q.E.D.

Das ist das ich meinte. Dicke Schulkinder. Die man dann, ebenso wie das die Schulloser gerne tun, in irgendein "uuhhh, wir sind die Macht hinter dem Thron" Konzept steckt.

Das ist ja das was ich die ganze Zeit SAGE - das Vampir Konzept von Maskerade ist eine reine Projektionsfläche.

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Ok, ich bin Dir auf den Leim gegangen. Weil ich Deine plakativen Ausführungen quasi kopiert und meinen Vorstellungen angepasst habe, bin ich auf die Ebene der Projektionsfläche gekommen.
Touché.

Dir ist klar, dass ich nicht so denke, sondern nur Deine Argumentationsstruktur aufgegriffen habe.


Und Dir ist klar, dass "Clansstereotype" generell, nicht nur der "stereotype" Nosferatu flache Abziehbilder davon sind, was hinter dem Clan steht.
Das ist, als würde man Friesen als sture, leicht dümmliche Fischersleut' bezeichnen. Klar ist der Stereotyp so, aber das hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.
Nosferatu, die wie hässliche Teenager sind, sind der Stereotyp, aber die (Spiel-)Wirklichkeit sieht eben anders aus.

Das Problem der Nosferatu ist das sie keiner mag. Als ich in der Pubertät war, da war mein größtes Problem das mich keiner mag.

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Mein Beileid.
Mein größtes Problem war das Establishment. Ist deshalb jede Form von Auflehnung Kinderkram?

Was ist mit dem Nosferatu, dessen größtes Problem der Verlust seines Lebens, seiner sterblichen Kontakte, seiner Familie ist - im Gegensatz zu anderen, optisch unveränderten Frischgezeugten kann er ja zwei Nächte nach dem Kuss nicht einfach wieder in den Bungalow seiner Eltern spazieren und tun, als wär er einfach ein bisschen krank und deshalb so blass um die Nase.
(Isolation ist ein Kinderproblem.)

Was ist mit dem Nosferatu, der einen krankhaften Selbstekel entwickelt und sich so oft es geht die Haut mit Stahlbürste und Scheuermilch schrubbt, bis ganz wortwörtlich keine Haut mehr da ist?
(Waschzwang ist ein Kinderproblem.)

Was ist mit dem (DA-)Nosferatu, der die Gleichheit vom Schönen, Wahren, Guten verinnerlicht hat und sich ob seiner Entstellungen als etwas Krankes, Dämonisches, in göttliche Ungnade Gefallenes betrachtet?
(Selbsthass, die Flagellanten und Buße sind Kinderprobleme.)

Das sind alles Probleme, die auf das Aussehen zurückgehen, aber rein gar nichts mit diesen lari-fari-Oh-mein-Gott-ein-Pickel-Problemen von Pubertierenden zu tun haben.

Das Problem der Ventrue ist das sie eine undankbare Bande regieren und die Gesellschaft am laufen halten die sie nicht schätzt. Jetzt, wo ich erwachsen bin, irgendwie, ist mein Problem wie ich am Ende des Monats noch genug Geld auf dem Konto habe um noch Brötchen zu kaufen.

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Das größte Problem der coolen Obercheerleaderin ist, dass sie eine undankbare Bande auf Trab und das Team am laufen halten muss, das sie nicht (genug) schätzt. Erst recht nicht, wenn sie ihre Führungsrolle durchblicken lässt. Mannoman, was für'n Kinderclan...

Das Problem der Giovanni ist das sie am Ende des Tages noch in den Spiegel schauen müssen bei allem was sie machen.

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Klaro, und Nosferatu sind lauter nette Leute und dazu völlig moralbefreit.

Außerdem: Gilt das nicht für den Schul-Bully, der den Schwächeren das Milchgeld klaut und sie mit dem Kopf in die Klospülung hält, genauso? Der muss auch mit seiner inneren Verkommenheit klarkommen. Voll der Kinderkram, das...

Verstehst du warum ich die Nosferatu für den kindischsten Clan von allen halte? Abgesehen von den Malkavianern ("Mein Problem ist das ich recht habe, aber das mich keiner versteht!")

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Leider(?) nein.

Man kann jedes Verhalten oder Problem auf das Niveau von Pubertierenden herunterbrechen, wenn man will.
Man kann jeden Clan "erwachsen" (um in Deiner Wortwahl zu bleiben) spielen und auslegen, wenn man will.
Das hat mit Clan Nosferatu im Speziellen mal so gar nichts zu schaffen.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

OffTopic

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Nahahaaain! Bitte guck Dir die Archetypen im CB an, guck Dir die Nosferatu aus Romanen und Geschichten an. Es mag eine Handvoll geben, die eklig sind. Die allermeisten sind es nicht! In nicht einer meiner Runden kam bisher ein Nossikonzept vor, der "halt so :kotz: ist".

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OffTopic

Natürlich ist der Clan der Nosferatu reicher und komplexer als dass er sich in einem Wort wie "ekelig" schon ganz erschöpft. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich sage nur, dass ein Nosferatu, der hässlich ist und widerwärtige Sachen anstellt, nicht irritierend wirkt, weil man das, so das Vorurteil, ja von ihm irgendwo erwartet.
Im Umkehrschluss heißt das ja überhaupt nicht, dass das Vorurteil immer stimmt oder auch nur in der Mehrzahl der Fälle stimmt.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

@ Sycorax:

Bin total deiner Meinung. Wenn man sich mal die vorgestellten Konzepte der Clansbücher ansieht, wird einem schnell klar, dass es nicht bei allen um das Aussehen geht. Das ist bei den Toreador der Fall, die sind WIRKLICH plakativ.

@SoK:

Bezeichne einen meiner Nosferatu als Opfer und du wirst ein breites Lächeln auf dem Gesicht sehen. er wird dann die nächsten Jahre damit zubringen, herauszufinden, wer deinen Daddy geschmiert hat und wen dein Daddy geschmiert hat, wo die ....hm... Spuren der Vendetten sind, die Männer mit den Betonschuhen, bei wem du dich mal in die Nesseln gesetzt hast, wer etwas gegen dich ollen nekrophilen Giovanni haben könnte etc., etc. Und dann kann das Unleben schwer werden. Nicht ist ekliger, als die Spinne im (Informations-)Netz mit Kontakten und Verbündeten auf 5. Einfach nur ein Wort ins richtige Ohr....und dann...verstehste?
Nosferatu sind keine Opfer. Auch wenn man den Kuss unfreiwillig empfangen hat, bleibt man nicht ewig in der Opferrolle, man kann sich das gar nicht leisten. Du überlebst nicht in der Kainitengesellschaft, wenn du dich mit einer Opferrolle abfindest, dann bist du Futter. Punkt. Gerade als Nosferatu heißt es: Komm aus der Hüfte und mach dir 'nen Kopf, wie du dein Unleben meisterst. Oder du wirst gefressen.

Und in nochwas muss ich dir widersprechen: Die Vampire-Romane sind alle mMn langweilig.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Mein Beileid.
Mein größtes Problem war das Establishment. Ist deshalb jede Form von Auflehnung Kinderkram?

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Willst du es mir WIRKLICH so einfach machen? Ja, die Brujah sind NATÜRLICH auch ein Kinderclan.

Der Unterschied liegt beim freiwilligen(!) Opfer für eine Sache das erbracht wird.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Die Brujah und die Anarchen und die Französische Revolution und die Grünen und ....

Ich rede nicht von Brujah, ich rede von dem Konzept des Aufbegehrens.
Genau wie Du von dem Konzept des Sich-abgelehnt-Fühlens sprichst.

UND Du reagierst einmal mehr absolut nicht auf die restlichen Punkte meines Posts, die es Dir offensichtlich weit weniger einfach machen.

Sag doch mal was dazu.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Sycorax schrieb:

Die Brujah und die Anarchen und die Französische Revolution und die Grünen und ....

Ich rede nicht von Brujah, ich rede von dem Konzept des Aufbegehrens.
Genau wie Du von dem Konzept des Sich-abgelehnt-Fühlens sprichst.

UND Du reagierst einmal mehr absolut nicht auf die restlichen Punkte meines Posts, die es Dir offensichtlich weit weniger einfach machen.

Sag doch mal was dazu.

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Ich hab auch noch was anderes nebenbei zu tun ^^

Es geht mir eher um Problembewusstsein - ich nenne das Nosferatu Konzept (und damit implizit die Spieler ) kindisch - und dann schiebe ich "Opfer" nach. Und Foxgloves antwortet darauf mit einem Post der... ach, kommt schon... sagt mir das ihr sowas nicht ERNST meint

Beim Nosferatu sind die anderen schuld. Sie nehmen den armen Nosferatu nicht an. Er kann nichts dafür. Beim Malkavianer genauso. Heck, der ganze Brujah Clan DREHT sich um nichts anderes als das die anderen schuld sind.

Dein Cheerleaderbeispiel hinkt - da sind ja auch die anderen Schuld.

Die wichtigste Lektion ist vielleicht "DU BIST SCHULD". Nur du alleine - Nosferatu und Konsorten sagen etwas anderes, und das ist eine pubertäre Geisteshaltung.

Darum sind Ventrue auch meiner unmaßgeblichsten Meinung nach der erwachsenste Clan - da dreht es sich ja NICHT um Kohle, da dreht es sich NICHT um "Geschmack und Blut" - das sind Nebensätze, schon immer gewesen, schon in der kleinsten, erbärmlichsten Clansbeschreibung - bei den Ventrue geht's um das übernehmen und ausfüllen von Verantwortung. Die Ventrue halten die Camarilla zusammen, sie führen die Camarilla weil es sonst keiner macht. Sie sind Märtyrer, wenn man so will, für die Ordnung und für die anderen Clans - und ja, das hat natürlich einen etwas simplistischen Beigeschmack (We're talking Masquerade ), aber es ändert nichts an der Grundposition. Die Ventrue sind Erwachsen. Die Brujah, die Malkavianer, die Nosferatu sind Kinder. Die jammern über die anderen.

Und darum kommt da auch ein "Mein Nosferatu verbringt Jahre damit Sachen über dich herauszufinden..."-Blabla heraus.

Maskerade, das ganze Spiel, dreht sich um eine Welt die gemein zu dir ist. Es gibt aber gelegentliche Lichtblicke, da gibt es die Möglichkeit den Spieß herumzudrehen und gemein zur Welt zu sein - das ist der wirkliche Horror, das alles was passiert deine eigene Schuld ist, das du die Wahl hattest und sie nicht genutzt hast, das du gescheitert bist und das du nicht in der Lage warst Verantwortung zu übernehmen.

Darum sind Nosferatu ein sicherlich für Maskerade angemessener Clan in ihrer Form - aber kein besonders toller, spannender, tiefsinniger und "schöner" Clan.

Natürlich kann man erwachsene Konzepte damit bauen - klar - aber, in den weiten der Geschosskotze, murmelnder Tierbestienmeister und "Spion"konzepte (Come on, James Bond war in den 80ern mal toll) verlieren sich diese Konzepte, bzw. sind nicht Nosferatuspezifisch.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Das ist es ja gerade.
Stereotype sind auch nicht wirklich dienlich.
Wer sich von den Stereotypen Clanspieler erklären lässt, was den Clan ausmacht übersieht das was "unstereotype" oder viel eher nachdenkende Spieler aus einem Clan machen können.

Was heißt es für einen frisch geschaffenen Vampir sich selbst zu verlieren? (Nosferatu) Deine Identität verschwindet mit jedem Tag mehr, bis du dich nur noch an eine Maske erinnern kannst. Was hat das mit einem Kind zu tun?

Du bist dir sicher das Emotionen nicht notwendig sind. (Malkavianer) Du blickst auf andere Wesen herab, die sich von ihnen leiten lassen. Angst, Hass, Zorn all das ist dir Fremd und du bist absolut beherrscht, egal was um dich herum geschieht. Was hat das mit einem Kind zu tun?

Was tust du, wenn du nur noch von Spiegeln umgeben bist und sich dein Gesicht unter Schmerzen verdreht, verändert und zu einem Zerrbild eines Sterblichen wird? Du versuchst dich aufgrund von etwas anderen zu definieren. Du verzweifelst im ersten Moment, entweder du bringst dich um, oder versuchst stark zu sein und damit zu leben. Und doch verletzt es dich immer, wenn andere über dich herziehen und verspotten und du möchtest es ihnen heimzahlen. Doch wie? Finde Geheimnisse, mache sie lächerlich. Zeige ihnen das Bild, was sie am liebsten sehen möchten.
Spiele ihnen etwas vor. Gib ihnen eine Natter und sieh zu, was sie falsch machen können. Das sind Nosferatu, keine "Wäh die sind so gemein zu mir und ich kann nichts tun.", zumindest aus meiner Sicht.
Also kann man jeden Clan erwachsen spielen und jeden Clan auch pubertär spielen. Stereotype existieren für mich nicht. Ich mache aus dem Clan, was ich will.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Lethrael schrieb:

Also kann man jeden Clan erwachsen spielen und jeden Clan auch pubertär spielen. Stereotype existieren für mich nicht. Ich mache aus dem Clan, was ich will.

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Dass man als Spielergruppe ohnehin frei mit dem Material umgehen kann, ist ja für jedes Rollenspiel so und deswegen aus meiner Sicht immer ein schwaches Argument und ein Grundproblem beim Diskutieren über RPGs.
Klar, es kann auch einer sagen: "Wir spielen 4E fast ohne kämpfen, also ist es nicht unbedingt ein kampflastiges Rollenspiel." Stimmt auch irgendwie, klar, nur ruhen bei D&D während des Nicht-Kämpfens etwa 90% Deiner Charakterwerte und wachen erst wieder auf, wenn ein Encounter beginnt, in dem es martial zur Sache geht. Insofern kann man da schon sagen: D&D flüstert Dir als Spielleiter gewissermaßen ständig ein, die Spielabende ein wenig kriegerischer zu gestalten. Und die Spieler haben auch das Gefühl, dass ihre Spielfigur sich dann entfaltet, wenn eine Gruppe Trolle über sie hereingebrochen ist.

Sobald man sich trocken das ansieht, was das System bietet, OHNE den je eigenen Geschmack der Spieler, die das dann auswählen oder sich zurechtschneidern, hinzuzurechnen, kommt man schon zu Schlüssen, was für Spieler die Macher im Hinterkopf hatten, welche Nosferatu spielen wollen. Und wenn mehr Regeln für Geschosskotze und andere solche Sachen existieren als für "erwachsenere" Konzepte, dann sagt das schon was aus und würde dann auch eher SoK rechtgeben.
Mangels Eigenwissen kann ich die Frage nicht entscheiden. Vielleicht könnte Sycorax noch ein paar interessante Konzepte vorstellen, die sich direkt aus den Regelbüchern ergeben?

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Saint_of_Killers schrieb:

Darum sind Ventrue auch meiner unmaßgeblichsten Meinung nach der erwachsenste Clan - da dreht es sich ja NICHT um Kohle, da dreht es sich NICHT um "Geschmack und Blut" - das sind Nebensätze, schon immer gewesen, schon in der kleinsten, erbärmlichsten Clansbeschreibung - bei den Ventrue geht's um das übernehmen und ausfüllen von Verantwortung. Die Ventrue halten die Camarilla zusammen, sie führen die Camarilla weil es sonst keiner macht. Sie sind Märtyrer, wenn man so will, für die Ordnung und für die anderen Clans - und ja, das hat natürlich einen etwas simplistischen Beigeschmack (We're talking Masquerade ), aber es ändert nichts an der Grundposition. Die Ventrue sind Erwachsen. Die Brujah, die Malkavianer, die Nosferatu sind Kinder. Die jammern über die anderen.

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Die gleiche Argumentationsschiene kann ich auch umgekehrt anwenden:

Die Nosferatu sind der erwachsenste Clan. Sie übernehmen die Außenseiterrolle, die Rolle der Unterdrückten, derer, auf die alle herabblicken können, weil diese Rolle erfüllt werden muss. Denn "es geht mir gut" lässt sich am besten dadurch erkennen, wenn man das Gegenteil, nämlich "anderen ght es schlecht", vor Augen geführt bekommt. dadurch halten die Nosferatu (nicht die ventrue) die Camarilla zusammen: in dem sie den ganzen intrigierenden, kleinkarierten und über jeden Dreck nörgelnden angeseheneren Clans zeigen: schaut mal, es gibt leute, denen es noch schlechter geht. gegen deren Probleme sind eure eigenen Sorgen Kinderkacke. Nosferatu sind sozusagen die Märtyrer, während die Ventrue nur frühpubertierende Möchtegernpaschas sind, die sich von Mama den Arsch abwischen lassen, weil das so viel bequemer ist als die Drecksarbeit selbst zu erledigen.

Oder anders formuliert:
Ich kann problemlos jeden Clan zu einem "Kinderclan" degradieren, wenn ich meine Sichtweise nur stark genug beschränke, und genausogut jeden Clan zum "Erwachsenenclan" erheben, in dem ich selektive Betrachtungsweisen (positive Merkmale beim Erwachsenenclan hervorheben, negative Merkmale der Kinderclans hervorheben) anwende.


Genausogut könnte ich Giovanni als "Kinderclan" betrachten:
Giovanni sind perverse nekrophile Monster.
Giovanni gefällt es, so zu sein.
Giovanni betrachten die "Menschlichkeit" als nutzlosen Balast.
--> Giovanni haben keinen Konflikt zwischen Mensch und Monster.
--> Giovanni ignorieren eines der wesentlichsten Elemente des Spiels (der "personal Horror" des "Ich bin ein Monster, will aber keins sein.")
--> Giovanni sind etwas für einfach gestrickte Spieler, die die emotionale Seite des Spiels nicht ausspielen wollen, sondern die eigendlich lieber "Marvel-Super-Villains" spielen wollen.

Sehr einseitige Betrachtungsweise, ich weiß, aber wenn ich ausschließlich meine persönlichen Erfahrungen zu Rate ziehen würde (wie es ja z.B. Nadja in Bezug auf die Nosferatu macht) müsste ich gezwungener Maßen zu diesem Schluss kommen: auf jeden Giovanni-SC, auf den ich im P&P oder Life getroffen bin, erfüllte genau das oben beschriebene Konzept. Rückschluss: alle Giovanni sind so. Ausnahmslos. Gegenargumente zählen nicht, weil ja nur meine Erfahrungen gelten. Totschlagargument. Tolle Grundlage für eine Diskussion.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Alutius schrieb:

Die Nosferatu sind der erwachsenste Clan. Sie übernehmen die Außenseiterrolle, die Rolle der Unterdrückten, derer, auf die alle herabblicken können, weil diese Rolle erfüllt werden muss. Denn "es geht mir gut" lässt sich am besten dadurch erkennen, wenn man das Gegenteil, nämlich "anderen ght es schlecht", vor Augen geführt bekommt. dadurch halten die Nosferatu (nicht die ventrue) die Camarilla zusammen: in dem sie den ganzen intrigierenden, kleinkarierten und über jeden Dreck nörgelnden angeseheneren Clans zeigen: schaut mal, es gibt leute, denen es noch schlechter geht. gegen deren Probleme sind eure eigenen Sorgen Kinderkacke. Nosferatu sind sozusagen die Märtyrer, während die Ventrue nur frühpubertierende Möchtegernpaschas sind, die sich von Mama den Arsch abwischen lassen, weil das so viel bequemer ist als die Drecksarbeit selbst zu erledigen.

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Abgesehen davon das ich deine Grundannahmen für falsch halte - Das tun sie aber nicht freiwillig. Die Nosferatu gehen nicht hin und sagen "Hey, lass uns den Spott der anderen auf uns nehmen", sondern man drängt sie in diese Rolle. Das ist doch mein ganzer Punkt: Freiwilliges tragen von Opfern. Verantwortung übernehmen. Bewußt. Nicht reaktiv sondern aktiv sein. Täter statt Opfer.

Oder anders formuliert:
Ich kann problemlos jeden Clan zu einem "Kinderclan" degradieren, wenn ich meine Sichtweise nur stark genug beschränke, und genausogut jeden Clan zum "Erwachsenenclan" erheben, in dem ich selektive Betrachtungsweisen (positive Merkmale beim Erwachsenenclan hervorheben, negative Merkmale der Kinderclans hervorheben) anwende.

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Es gibt Clans da liegt das auf der Kippe, ja - Tremere z.B. und Toreador, da kann man ALLES reininterpretieren - Malkavianer, Brujah und Nosferatu sind aber relativ klar, fuck, das sind die KLASSISCHEN 3 Pubertätsprobleme: Sich ausgestoßen fühlen, sich unverstanden fühlen, rebellisch gegen Autorität sein. Es gibt einen schönen Aufsatz von Kenneth Hite über die grundsätzliche Pubertätsanalogie der meisten Rollenspiele und welche Rollenspiele eher "erwachsen" sind. (Traveller z.B. geht über das Weglaufen von zuhause, Fantasysettings mit ihrer coolen Heldenaussenseitertruppe die Probleme mit dem Schwert regeln über typische Allmachtsphantasien - bei Vampire bleibst du die ganze Nacht wach, machst was du willst, feierst Partys und eine Horde von Ahnen, die dich gar nicht verstehen schubst dich herum)

Genausogut könnte ich Giovanni als "Kinderclan" betrachten:
Giovanni sind perverse nekrophile Monster.
Giovanni gefällt es, so zu sein.
Giovanni betrachten die "Menschlichkeit" als nutzlosen Balast.
--> Giovanni haben keinen Konflikt zwischen Mensch und Monster.
--> Giovanni ignorieren eines der wesentlichsten Elemente des Spiels (der "personal Horror" des "Ich bin ein Monster, will aber keins sein.")
--> Giovanni sind etwas für einfach gestrickte Spieler, die die emotionale Seite des Spiels nicht ausspielen wollen, sondern die eigendlich lieber "Marvel-Super-Villains" spielen wollen.

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Ja. Das ist richtig - ich streite auch nicht ab das man mit seiner Spielweise viel daran drehen kann. Ich kann auch sehr erwachsene Nosferatukonzepte bauen, Raxi, die ja gerne mal ihre Charaktere in ihren Posts erwähnt, hat da sicherlich auch einige bei die ich mögen würde. Aber als großes und ganzes ist das

Sehr einseitige Betrachtungsweise, ich weiß, aber wenn ich ausschließlich meine persönlichen Erfahrungen zu Rate ziehen würde (wie es ja z.B. Nadja in Bezug auf die Nosferatu macht) müsste ich gezwungener Maßen zu diesem Schluss kommen: auf jeden Giovanni-SC, auf den ich im P&P oder Life getroffen bin, erfüllte genau das oben beschriebene Konzept. Rückschluss: alle Giovanni sind so. Ausnahmslos. Gegenargumente zählen nicht, weil ja nur meine Erfahrungen gelten. Totschlagargument. Tolle Grundlage für eine Diskussion.

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Siehst du, ich lege die Clansbeschreibung zugrunde - im Larp waren die Ventrue die am schlechtesten gespielten Charaktere von allen und ein Nosferatu mit viel Mühe und Liebe zum Detail gebaut wirklich erschreckend gruselig und gut.

Das beeinträchtigt aber nicht meine GRUNDANNAHME. Man kann in Vampire alles gut und... sagen wir man kann in Maskerade zumindest alles SCHLECHT spielen.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Also doch mal ehrlich: geht es uns um die Tücken des Systems oder darum, was uns an ihm Spaß macht?
Ich persönlich habe tierischen Spaß an den "Highschool Cheerleadern" und "Star Quarterbacks" und Syco ist nun mal gern die "Spitze des Müllbergs oder ein bisschen darunter" - SO WHAT?
Ich kann besser Konzepte für Brujah oder Toreador bauen, die sicherlich für einige andere total uninteressant sind, Syco baut dafür interessante Nosferatu-Konzepte. Die Runden sind dadurch einfach dynamsich und machen Spaß. Und das ist es ja, worum es uns letztendlich allen beim Rollenspiel geht: Spaß haben.
Wenn ich mir dafür anhören muss, ein Kinderclan o. ä. zu sein, geht mir das ehrlich gesagt sonst wo vorbei, denn in meinem kleinen Kopfkino wird das nichts daran ändern, dass ich morgens aufwache und mich über die großartige Runde vom letzten Abend freue, die ich mir ohne bestimmte Elemente einfach nicht so gruslig und spannend vorstellen könnte.

Dass ich prinzipiell weniger Nosferatu spiele, hat nichts mit ihrer Schwäche allein zu tun, mir fallen lediglich andere Clans leichter. Ich denke mich eben gern in meinen Charakter hinein und versuche ein Gefühl für ihn zu bekommen. Ich weiß nicht, warum mir das bei einigen Clans leichter fällt als bei anderen, aber an der Schwäche der Nosis oder daran, dass ich sie für verkorkste hässliche Teenies halte, liegt es nicht. Ich habe sie als NSCs gerne in meinen Runden und wenn ich mir deren Geschichten mal ohne Sycos Hilfe ausdenken könnte, na ja... Hätte auch was für sich
In diesem Sinne:
Ein Herz für Kinder und Kinderclans an die Macht!
(Wir könnten uns alle mal in Iberien treffen, es soll da so eine Burg geben... )

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Es liegt mir fern dir den Spaß an solchen Konzepten wegdeuten zu wollen - es geht eben nur darum warum ICH sie nicht mag. Weil ich sie als grundsätzliches Konzept für flach und total langweilig halte und weil sich, wenn ICH Vampire spiele die Themen auf einer Ebene abspielen wo die Nosferatu als klassische "Nosferatu" wenig verloren haben.

Das ist der Grund warum ich sie nicht anrühre. "Ich bin hässlich darum mag mich keiner und darum bade ich in meiner Hässlichkeit und sammle Dreck über die anderen" - das ist mir eben zu doof und zu kindisch.

Hey, ich halte auch Fantasyrollenspiele für kindisch, die spiele ich trotzdem sehr gerne - ich will darum nicht ausschließen das dir auch Brujah Spaß machen (Die ich auch spielen würde)

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Mommsen, auch ich will doch niemanden den Spass wegdiskutieren. Ich habe nur von meinen Abneigungen erzählt, da wir hier in einem Thread sind, wo es um pro und contra geht. Ich kann mir durchaus vorstellen, das Sycorax einen Nosferatu spielen kann, der mich nicht den ganzen Abend nervt mit seiner Maske und Verdunklung. Wo ich das Gefühl habe, wirklich einer Nosferatu gegenüberzustehen, in all seiner Hässlichkeit und was Syco ihm eben noch alles mitgibt. Also, ich sage nicht, niemand kann einen Nosferatu spielen, ich sage nur, ich würde es nie tun und ich habe bisher nur Leute erlebt, die es in meinen Augen auch nicht rüberbringen konnten.

Keine Ahnung warum sich Alutius so auf mich eingeschossen hat, oder einfach nicht in der Lage ist, meinen Argumenten zu folgen, aber ich nehme hier kein Generalisierungsrecht in Anspruch. Ich habe gesagt, bei mir war es bisher immer so und so und nie anders. Daraus leite ich meine Abneigungen ab. Keine Ahnung, wie das bei anderen ist, bei mir entstehen die durch Erfahrungen zum grössten Teil.
Abgesehen davon, das wir ganz offensichtlich zwei völlig unterschiedliche Clansbücher Giovanni haben müssen bei seiner Beschreibung.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Saint_of_Killers schrieb:

Freiwilliges tragen von Opfern. Verantwortung übernehmen. Bewußt. Nicht reaktiv sondern aktiv sein. Täter statt Opfer.

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Das ganze Dasein als Vampir ist zunächst einmal reaktiv. Sieht man mal von Tremere und seinen Kumpanen ab hat sich keiner selbst zum Vampir gemacht. Alle wurden Kainit durch aktionen von anderen (namentlich den jeweiligen Erzeugern). Somit ist schonmal das ganze Dasein reaktiv. In Bezug Schwächen, Nachteile etc.: die sucht sich der Charakter ebenfalls nicht freiwillig aus (der Spieler macht das, bei der Charaktererschaffung, aber darum geht es hier ja nicht).

Ventrue sind sogesehen ebenfalls reaktiv: die sind die arroganten Herrscher nicht weil sie es wollen, sondern weil die Gesellschaft sie dazu zwingt. Die machen das nicht freiwillig, sie werden aufgrund der Erwartungshaltung der anderen dazu gezwungen. Nix Täter. Die Gesellschaft ist der Täter. Der Ventrue ist nur das Opfer. --> Kinderclan.

Giovanni sind ebenfalls reaktiv, aus ähnlichen Gründen wie bei den Ventrue. Sie sind nekrophile Monster, zum einen weil die Gesellschaft sie in diese Sparte drängt, zum anderen weil die Clansoberen das so wollen. Giovanni = Opfer. --> Kinderclan

Auch diese Argumentation kann ich jetzt mit jedem Klische-Modell der einzelnen Clans weiterführen, und immer wird das Ergebnis sein: Kinderclan. Sprich: deine Argumentation ist nicht exklusiv für einige wenige auserwählte Clans zutreffend, sondern eine allgemeingültige Aussage, die sich auf jeden Clan anpassen lässt. Dadurch also nichts, was explizit für oder gegen Nosferatu (oder irgendeinen anderen Clan) bezüglich einer Klassifizierung in Kinderclan oder Erwachsenenclan spricht.

Saint_of_Killers schrieb:

Siehst du, ich lege die Clansbeschreibung zugrunde

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Vielleicht habe ich ein anderes Regelwerk als du, aber in meinem steht bei der Clanbeschreibung der Nosferatu nichts von "Kinderclan".

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Alutius schrieb:

Ventrue sind sogesehen ebenfalls reaktiv: die sind die arroganten Herrscher nicht weil sie es wollen, sondern weil die Gesellschaft sie dazu zwingt. Die machen das nicht freiwillig, sie werden aufgrund der Erwartungshaltung der anderen dazu gezwungen. Nix Täter. Die Gesellschaft ist der Täter. Der Ventrue ist nur das Opfer. --> Kinderclan.

Giovanni sind ebenfalls reaktiv, aus ähnlichen Gründen wie bei den Ventrue. Sie sind nekrophile Monster, zum einen weil die Gesellschaft sie in diese Sparte drängt, zum anderen weil die Clansoberen das so wollen. Giovanni = Opfer. --> Kinderclan

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Wenn du hier wirklich nicht SIEHST wo der Unterschied ist, dann ist die ganze Diskussion natürlich überflüssig. Ventrue können aufhören zu "führen" - sie müssen nur ihr Amt niederlegen und Anarch werden. Giovanni können aufhören ein nekrophiles Monster zu sein - sie müssen es nur wollen und mit dem Zorn ihrer Familien leben. Freiwillig.

Nosferatu sind dann noch immer hässlich. Malkavianer sind dann noch immer verrückt. Brujah sind dann noch immer Rebellen, Toreador sind dann noch immer Kunstfanatiker. Sie können nicht heraus aus ihrer Rolle.

Das ist doch mein ganzer verdammter PUNKT.

AW: Warum oder warum nicht Nosferatu spielen?

Nadja schrieb:

Keine Ahnung warum sich Alutius so auf mich eingeschossen hat, oder einfach nicht in der Lage ist, meinen Argumenten zu folgen, aber ich nehme hier kein Generalisierungsrecht in Anspruch.

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Aussagen wie "Nosferatu sind überflüssig" betrachte ich als ziemlich generalisierend. Es ist ein Unterschied zu sagen "Ich möchte die nicht spielen, weil mir das und das nicht liegt" (was jedermanns Recht ist) oder zu behaupten, sie haben in dem System nichts zu suchen und keiner sollte die spielen (was die Aussage "sie sind überflüssig" impliziert).

Ganz nebenbei: sorgt deine Abneigung gegen Verdunklung auch dafür, dass du Malkavianer, Setiten, Stadtgangrel, Samedi und Assamiten gleichermaßen nicht magst und als störend empfindest? Oder jeden Charakter, der Verdunklung als Fremddisziplin gelernt hat? Ganz nebenbei: ist Schattenspiele, zumindest in der ein oder anderen Ausprägung (Stufe 1, Stufe 5, Stufe 6), ebenfalls recht gut als "Spionagefertigkeit" geeignet (wenn auch nicht ganz so gut wie Verdunklung), wodurch der Lasombra seine Solo-Aktionen haben kann und das Gruppenspiel stört. Dagegen ist dann nichts auszusetzen?

Saint_of_Killers schrieb:

sie müssen es nur wollen

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Nur will es keiner - ergo kann man auch gleichermaßen sagen, sie können nicht aus ihrer Haut.
Ganz abgesehen davon macht es meiner Meinung nach das eher die Ventrue und Giovanni zu Kinderclans. Die können wie sie wollen, keine Enschränkungen, ganz wie man will, keine Herausforderung mit etwas unabdingbaren zurecht zu kommen. Erwachsensein definiere ich nicht dadurch, dass man machen kann was man will (das ist namlich typische Kindereinstellung - "Ich will, ich will, ich will !!!"), sondern das man gewisse Dinge einfach hinnimmt und lernt damit umzugehen. Das macht die Nosferatu erwachsener als den Rest. Jeder, sei es nun Ventrue, Nosferatu oder Tzimisce, jeder kann sich freiwillige Bürden auferlegen - und wieder ablegen. Aber mit Dingen klar zu kommen, die man nicht ablegen kann, das zeugt von Größe - und nicht von Kindlichkeit.

Denn auch der Vergleich mit dem "dickes Kind" oder dem "pickligen Teenager" hinkt. Das dicke Kind kann abnehmen. Pickel verschwinden, wenn man entsprechende Hygienemittel nimmt. Der Nosferatu aber bleibt, wie er ist, wie du schon so richtig festgestellt hast.