Rollenspieltheorie Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

blut_und_glas · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Prisma schrieb:
Ich denke das wirkliche Problem ist, dass

in einer Diskussion, in der mit grosser Wahrscheinlichkeit niemand einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen wird (da bereits alle Positionen hinlänglich bekannt sind), trotzdem von allen Seiten so getan und argumentiert wird, als ob alle anderen Rollenspielerstklässler wären, denen man erst noch erklären muss (und zwar in ganz einfachen Worten) worum es da denn eigentlich geht.

Ich halte es durchaus für nützlich in einer Diskussion, bei der der Eindruck herrscht die Beteiligten (beispielsweise ein Fragesteller/Threadersteller) seien sich bestimmter Möglichkeiten (ob nun goldene Regel, Player Empowerment, oder beliebige andere Stichworte) gar nicht bewusst, auf die Existenz eben solcher Möglichkeiten hinzuweisen, sie vielleicht auch zu erklären (und sich dabei von mir aus auch mit dem Widerstand derjenigen, für die diese Idee entweder neu ist, oder die sie kennen und ablehnen, auseinanderzusetzen), denn da besteht am Ende die Hoffnung jemandem etwas vermittelt zu haben - unabhängig davon ob er diese "neue" Idee dann gut oder schlecht findet.
Aber hier? Ich lese hier seit geraumer Zeit einfach bloss Wiederholungen von Argumenten und Standpunkten die allen Beteiligten mit ziemlicher Sicherheit schon längst bekannt sind. Hier wird mittlerweile weder etwas neues vorgetragen, noch wird jemand neues aufgeklärt.

mfG
bdd

Ehron · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Prisma schrieb:
Ich denke das wirkliche Problem ist, dass ARS von den ARSlern zu penetrant propagiert wird. Es würde sich nämlich keiner über ARS, bzw. über die ARSler aufregen (die meisten Leute regen sich meiner Erfahrung nach über die ARSler auf), wenn dies nicht so wäre.

Kommt hin.

Soma schrieb:
Warum regen sich alle so auf? Wer gern auf regeln rumreitet soll sich mit seinen auf regeln rumreitenden Kumpels zusammensetzten und glücklich sein. Wer gern Abenteuer spielen mag der soll das tun. Und wer gern den Spielabend damit zubringt Gegner zu verkloppen der kannd as ebenfalls tun. So wie jeder Topf seinen Deckel findet, findet jeder Spieler seinen Spielstil.

Japp. Soweit absolut korrekt. Das Problem sind leider die Leute, die nicht dieses Maß an Einsicht und Toleranz zeigen können/wollen, das Du mit der Aussage demonstrierst. Tu Dir selbst den Gefallen, hier nicht Front zu beziehen sondern die Meinung so zu behalten.

Ich bin auch der Meinung, dass ARS, Stimmung, Goldene Regel, RAW, Railroading und was weiß ich alles durchaus ihr Daseinsberechtigung haben. Jeder kann sich davon rauspicken was ihm und seiner Gruppe Spaß macht, was man nicht mag lässt man halt weg. Leute die nicht harmonieren müssen ja nicht zusammen spielen.

In diesem Sinne Peace leute!

Schön wär's, den wollen hier bloß leider viele nicht.

Shub-Schumann · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Skyrock schrieb:
Wo bleibt dann der deutsche Beitrag zu einem Regelwerk das von Grund auf darauf ausgelegt ist gemeinsam eine Geschichte zu entwickeln? (Engel Arcana und Daidalos zählen nicht, das sind nur aus Spielmaterialien und Serviervorschlägen bestehende "Regel"werke.)

Braucht man in der Form nicht.

Ludovico · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ich stimme Soma und Ehron zu. Hab ja nicht umsonst geschrieben, weshalb ich nichts mit RAW und Abenteuerspiel anfangen kann.
Es würde wohl tatsächlich kein Problem geben, wenn die ARS-Spieler unter sich bleiben würden und die Storyteller unter sich bleiben würden.
Leider hat jeder den Goldenen Gral des RPGs für sich gefunden und versucht diesen mit den anderen zu teilen... ob sie wollen oder nicht.
Derzeit sehe ich die ARSler in der Offensive.

Infernal Teddy · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

*ALte Argumente in scheiben schneid und mit petersilie drapiere*

Zornhau · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

blut_und_glas schrieb:
Hier wird mittlerweile weder etwas neues vorgetragen, noch wird jemand neues aufgeklärt.

Muß ja auch nicht, solange es Spaß macht mitzureden. Man sollte nicht den selbstbestärkenden Effekt dieses Sich-im-Kreis-Drehens unterschätzen. Das ist ganz angenehm und hilft einen in seiner eigenen Überzeugung fester zu werden.

Der Eingangsbeitrag hätte ja ansonsten überhaupt keine weiteren Beiträge nach sich ziehen dürfen, da er nichts weiter ist als eine persönliche Vorliebens- und Nichtvorliebens-Darstellung.

Da das aber andere Leute berührt, dürfen diese IHRE Vorlieben darstellen bzw. dagegenstellen.

Ein Erkenntnisgewinn war hier ja weder vom Threadersteller noch von irgendeinem Teilnehmer gewollt, gesucht oder zu erwarten, oder?

Skyrock · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Shub-Schumann schrieb:
Braucht man in der Form nicht.

Warum? Weil einem "guten" Rollenspieler auch ein Messer reicht um Holz zu hacken und es nur etwas für Kleingeister und Dilettanten ist das richtige Werkzeug für den richtigen Zweck zu verwenden?

Stonewall · 10. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@ Skyrock:

-ergebnisoffen: ja, definitiv
-hart nach Regeln: Die Regeln sind in der Gruppe bekannt (Hausregeln vorher besprochen) und werden so auch angewendet
-taktisch: Im Sinne, daß die Fähigkeiten des SCs angewendet werden, um mit der Herausforderung/dem Szenario im Sinne des Charakters umzugehen, ja
-ohne vorgeskripteten Plot: ja, die Geschichte ergibt sich aus Ansatz, SC- und NSC-Handlungen, Reaktionen etc. "Skripte" höchstens im Sinne von Vorüberlegungen wie "wenn die SCs dieses tun und jenes eintritt, wird NSC X wahrscheinlich so reagieren" - Nicht im Sinne von "egal, was die Spieler machen, Ereignis Y passiert, damit die Geschichte mit dem einen und einzigen wahren Ende ausgehen kann".

In dem Sinne haben wir dann auch Vampire: DA immer als ARS gespielt.

Marduk · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wenn ich leite möchte ich primär eine gute Zeit haben klar aber auch eine Geschichte erzählen. Aber ich möchte nicht nur meine Geschichte erzählen (sonst könnte ich auch ein Buch schreiben), sondern ich will das gemeinsam mit meinen Spielern machen.

Klar habe ich im Normalfall die höchste Gewalt über die Geschichte da ich ja anfangs die Grundvorrausetzungen schaffe (also den Aufhänger für das Abenteuer oder Szenario oder wie auch immer) jedoch muss ich das so offen machen, daß die Spieler einfluss darauf nehmen können. Geskriptete Events saugen einfach gewaltig (wie ich als Spieler auch schon leidvoll erleben musste... seitdem bin ich geheilt.), sind frustrierend und dienen meist nicht dem Spielspass der an erster Stelle stehen sollte.

Es ist wichtig das die spieler die Entscheidungsgewalt haben was sie tun und wenn ein Spieler den für meinen Plot superwichtigen Oberbösewicht (oder auch den GoodGuy(tm) ) am anfang umlegen, so muss ich damit leben und die Story darauf weiter aufbauen....

Genauso ist es mit den Regeln, wenn ich die Regeln einfach willkürlich beuge, dann ist das Beschiss was ja auch schon mehr als einmal gesagt wurde. Es kann nicht sein das sich die Grundgesetze der Welt (nichts anderes sind im Endeffekt die Regeln)einfach aufgrund narrativer Anforderungen ändern und auch nur dann wenn es dem eSeL passt. Wenn ich zu meinen Spielern sage, wir spielen Warhammer (z.B.) dann habe ich mit ihnen den Gruppenvertrag abgeschlossen das ich Warhammer spiele und nicht einfach ein anderes System (klar ich könnte auch sagen wir spielen Warhammer nach gurps oder so aber ich muss das mit meinen Spielern kären...)

Ich muß mit Spielerentscheidungen leben und mich daran anpassen und genauso muß ich auch mit den Regeln leben. Wenn etwas dabei rauskommt was mir den Plot verhagelt muss ich halt improvisieren und im schlimmsten Fall auch sagen können "Sorry aber darauf war ich jetzt gar nicht vorbereitet, ich würd sagen wir machen hier nen Cut bis zum nächsten Mal" und dann entweder den Spielabend beenden oder wir packen munchkin aus und spielen das halt...

Gruß

Marduk

Infernal Teddy · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

*Schnarch*

Darkling · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

opcorn:

Tybalt · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Marduk schrieb:
Wenn ich leite möchte ich primär eine gute Zeit haben klar aber auch eine Geschichte erzählen. Aber ich möchte nicht nur meine Geschichte erzählen (sonst könnte ich auch ein Buch schreiben),

Um mal den infernalistischen Teddy zu zitieren: Schnarch! "...Buch schreiben.." Immer wieder das gleiche schwachsinnige Null-Argument...

sondern ich will das gemeinsam mit meinen Spielern machen.

Ja, das will ich auch. Und hey, es funktioniert auch mit meinen Vorgaben.

Klar habe ich im Normalfall die höchste Gewalt über die Geschichte da ich ja anfangs die Grundvorrausetzungen schaffe (also den Aufhänger für das Abenteuer oder Szenario oder wie auch immer) jedoch muss ich das so offen machen, daß die Spieler einfluss darauf nehmen können.

Ja, du hast recht. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Aber was solls denn?

Geskriptete Events saugen einfach gewaltig (wie ich als Spieler auch schon leidvoll erleben musste... seitdem bin ich geheilt.), sind frustrierend und dienen meist nicht dem Spielspass der an erster Stelle stehen sollte.

Und nochmal, für alle zum Mitschreiben:

"Die Goldene Regel" und "Gescriptete Szenen" haben erstmal nichts miteinander zu tun.

Aber natürlich, wenn man (warum auch immer) gescriptete Szenen haben will, dann hilft die Goldene Regel dabei. (Ich bitte die Wenn-Dann-Struktur des Satzes zu beachten.)

Genauso ist es mit den Regeln, wenn ich die Regeln einfach willkürlich beuge, dann ist das Beschiss was ja auch schon mehr als einmal gesagt wurde.

Aaaarg, was für ein Schwachsinn!!!

Ich kann diesen Dummfug nicht mehr hören. Die Goldene Regel ist natürlich keine Beschiß. Wie denn auch, wenn sich alle auf eine Regel geeinigt haben und sie dann angewandt wird, wie soll das denn Beschiß sein?

Ich muß mit Spielerentscheidungen leben und mich daran anpassen und genauso muß ich auch mit den Regeln leben.

Nein, mußt du nicht. Siehe Gruppenvertrag.

Wenn etwas dabei rauskommt was mir den Plot verhagelt muss ich halt improvisieren

Natürlich! Wer nicht improvisieren kann, soll halt nicht leiten wollen.

Tybalt,
leicht genervt

Shub-Schumann · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Skyrock schrieb:
Warum? Weil einem "guten" Rollenspieler auch ein Messer reicht um Holz zu hacken und es nur etwas für Kleingeister und Dilettanten ist das richtige Werkzeug für den richtigen Zweck zu verwenden?

Nein, das ist nicht der Grund. Offesichtlich kommst du aus deiner eigenen Propagandamühle nicht mehr raus.

Tybalt · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Shub-Schumann schrieb:
Nein, das ist nicht der Grund. Offesichtlich kommst du aus deiner eigenen Propagandamühle nicht mehr raus.

Ich glaube nicht, daß man mir vorwerfen kann, ich würde mich mit Skyrock zusammen in einer Propagandamühle rumtreiben. (Ich habe meine eigene Mühle, vielen Dank.

)

Und dennoch: Warum sind Mechnismen (welche auch immer) im Regelwerk, die die Entwicklung einer gemeinsamen Geschichte unterstützen grundsätzlich sinnfrei? (So verstehe ich jedenfalls dein dahingeschnoddertes "Braucht man nicht.")

Tybalt,
gespannt

Shub-Schumann · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Ich glaube nicht, daß man mir vorwerfen kann, ich würde mich mit Skyrock zusammen in einer Propagandamühle rumtreiben.

Da kiegt ein Missverständnis vor - die Propagandamühle bezog sich ausschließlich auf Skyrock.

Tybalt schrieb:
Und dennoch: Warum sind Mechnismen (welche auch immer) im Regelwerk, die die Entwicklung einer gemeinsamen Geschichte unterstützen grundsätzlich sinnfrei? (So verstehe ich jedenfalls dein dahingeschnoddertes "Braucht man nicht.")

Dann hast du mein "Bracuht man nicht" falsch verstanden. Solche Mechanismen sind nicht grundsätzlich sinnfrei. Für die deutsche Szene ist es nur ziemlich sinnfrei, entweder harte ARS oder reine Erzählspiel-Regelwerke zu fordern. Der Trick, den unsere ARS- und Theorie-Blödies, die sich hier mal ausnahmsweise einig sind, hier gebrauchen, ist doch ziemlich durchsichtig. Sie setzen voraus, dass man trennscharf eines ihrer Kopfprodukte spielen wollen muss, sonst hat man was grundsätzliches nicht verstanden. Das trifft aber die Realität nicht. Die meisten Runden, die ich kenne, betreiben - selbst in einer Kampagne - eine bunte Mischung; teilweise wechselt das von Abend zu Abend, oder von Thema zu Thema. Um das machen zu können, benötigt man ein breiter angelegtes Regelsystem (vermutlich sogar mit ARS-Schwerpunkt, da man auf Regeln immer verzichten kann), das es einem gestattet, die Stile zu wechseln bzw. zu verwischen.

Ludovico · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ich verstehe einiges nicht.
Die Goldene Regel, so wie sie in den Regelwerken steht, die ich da habe, sagt folgendes:
"Wenn euch etwas nicht paßt, dann ändert es."
Wie kommt man nun von diesem Satz darauf, daß die Goldene Regel dem SL den Freifahrtschein zum Bescheißen gibt?
Ich lese nichts dergleichen daraus, sondern stattdessen eher, daß eine Gruppe die Regeln auf sich abstimmen soll, wenn diese im Weg sind, also Hausregeln.

Tybalt · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Shub-Schumann schrieb:
Da kiegt ein Missverständnis vor - die Propagandamühle bezog sich ausschließlich auf Skyrock.

Hatte ich schon verstanden. Ich wollte nur klarstellen, daß ich einiges anders sehe als Skyrock, aber dein "Braucht man nicht" trotzdem als hinterfragungswürdig (Gibt es das Wort eigendlich) einschätzte.

Dann hast du mein "Bracuht man nicht" falsch verstanden. Solche Mechanismen sind nicht grundsätzlich sinnfrei.

...

Die meisten Runden, die ich kenne, betreiben - selbst in einer Kampagne - eine bunte Mischung; teilweise wechselt das von Abend zu Abend, oder von Thema zu Thema. Um das machen zu können, benötigt man ein breiter angelegtes Regelsystem (vermutlich sogar mit ARS-Schwerpunkt, da man auf Regeln immer verzichten kann), das es einem gestattet, die Stile zu wechseln bzw. zu verwischen.

Ah, jetzt... Ja, Zustimmung von mir.

Tybalt

Ehron · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ludovico schrieb:
Wie kommt man nun von diesem Satz darauf, daß die Goldene Regel dem SL den Freifahrtschein zum Bescheißen gibt?

Die Goldene Regel wird hier von einigen als "der SL darf nach seinem Ermessen im laufenden Spiel Regeln ändern/ignorierenm wenn er das für richtig hält" interpretiert.

Shub-Schumann · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Ich wollte nur klarstellen, daß ich einiges anders sehe als Skyrock, aber dein "Braucht man nicht" trotzdem als hinterfragungswürdig (Gibt es das Wort eigendlich) einschätzte.

Da Skyrock nicht an Diskussion, sondern ausschließlich an seinem Kreuzzug interessiert ist, sind Argumente an den Mann verschwendet.

Pyromancer · 11. März 2007

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Tybalt schrieb:
Denn jetzt hast du mich neugierig gemacht. Ich warte auf deine Erklärungen (Ach ja: "So ähnlich" oder "Macht man nicht!" oder auch "Such dir ein passendes System" gilt nicht.)

Blöd. Mit "Such dir ein passendes System" würde das Problem natürlich ideal gelöst.

Ohne passendes System (oder massiven Hausregeleinsatz) kann ich nicht spielen.

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