Rollenspieltheorie [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Und wo findet dies praktische Anwendung? (Irgendwelcher DSA-Quatsch gilt nicht.)
Zudem hat "Entscheidungentreffen" nur bedingt mit Powergaming zu tun.
Hast du noch nie gesehen wie Spieler vor einer Optimierungsentscheidung zurückschrecken, weil es "zu mächtig" wäre? Als reine Parteilinie kann es aber so gut wie nicht durchgezogen werden (ein Shadowrun-Samurai mit allen körperlichen Attributen auf 1 und ohne Kampffertigkeiten wäre etwa kein Samurai mehr).

Und mein Powergaming besteht darin zu versuchen die klügest mögliche Entscheidung zu treffen. Und da ich selbst Powergamer bin, Powergaming betreibe und ohnehin den meisten Durchblick habe, ist meine Definition auch die richtige 8)
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Hast du noch nie gesehen wie Spieler vor einer Optimierungsentscheidung zurückschrecken, weil es "zu mächtig" wäre?
Nein, diese Erfahrung habe ich noch nie machen müssen.

Und mein Powergaming besteht darin zu versuchen die klügest mögliche Entscheidung zu treffen. Und da ich selbst Powergamer bin, Powergaming betreibe und ohnehin den meisten Durchblick habe, ist meine Definition auch die richtige 8)
Da Powergaming das rücksichtslose Streben nach Machtgewinn um jeden Preis ist, könntest Du vielleicht gar kein Powergamer sein, wenn es Dir nur darum geht, kluge Entscheidungen zu treffen. :p :D
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Als reine Parteilinie kann es aber so gut wie nicht durchgezogen werden (ein Shadowrun-Samurai mit allen körperlichen Attributen auf 1 und ohne Kampffertigkeiten wäre etwa kein Samurai mehr).

Äh, doch. Das läuft dann unter "rollenspielerische Herausforderung", "gesprochene Literatur" etc.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Da Powergaming das rücksichtslose Streben nach Machtgewinn um jeden Preis ist, könntest Du vielleicht gar kein Powergamer sein, wenn es Dir nur darum geht, kluge Entscheidungen zu treffen.
tongue.gif
biggrin.gif
Bei einem sehr stark polarisienden System, in dem Gut und Böse klar unterscheidbar sind und den Vertretern des Bösen eindeutig mehr Macht zur Verfügung steht, müßten Powergamer dann aber automatisch die böse Seite wählen, da der Machtgewinn dort größer ist. Ist dem wirklich so?
Denn die Entscheidung zwischen den Luschen-Helden und den bösen Halbgöttern, die mit den Luschen-Helden den Boden wischen, müßten Powergamer nach deiner Aussage immer zu Gunsten der letzteren Fällen.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Nein, diese Erfahrung habe ich noch nie machen müssen.
Hast du wirklich noch nie gesehen wie ein Spieler ein Kurzschwert statt einem Langschwert nimmt, weil letztes zwei Schadenspunkte mehr macht und der Spieler nicht als Powergamer dastehen will bzw. Angst hat dass ein schlechteres Spiel wegen zuviel Power rauskommt?
In eine ähnliche Bresche schlagen viele SL-Tips wo dazu geraten wird Spielern "zu mächtige" Sachen wegzunehmen um die Qualität des Spiels zu verbessern.

Da Powergaming das rücksichtslose Streben nach Machtgewinn um jeden Preis ist, könntest Du vielleicht gar kein Powergamer sein, wenn es Dir nur darum geht, kluge Entscheidungen zu treffen. :p :D
Powergamer zeichnen sich durch rücksichtsloses Machtstreben aus? Und wie erkenne ich denn jetzt ob der Typ da vor dem Coneingang jetzt ein Powergamer oder der örtliche Landtagsabgeordnete ist? ?(
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Du meinst, Powergamer spielen bei Star Wars eigentlich immer Sith, weil die Dunkle Seit der Macht immer direktere persönliche Bereicherung bedeutet?
Das wäre jetzt das einzige was mir da so einfällt. Und die Behauptung ist Mumpitz, denn auch einen "Luscho-Helden" kann man kraftvoll spielen.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Das Problem daran ist schlichtweg dass Powergaming IMHO immer noch nicht wirklich sauber definiert wurde und mittlerweile wohl auch längst nicht mehr sauber definierbar ist. Ich halte mich da möglichst nah an das Wort selbst, Powergaming bedeutet für mich, dass man "Power" im "Game" haben will. Das kann natürlich in wahnsinnig vielen Formen auftauchen, aber ich sehe nicht warum da "Rücksichtslosigkeit" irgendwie damit kausal in Zusammenhang stehen muss. Rücksichtslos zu spielen ist immer schlecht. Aber rücksichtslos spielen kann ein Method Actor ebenso wie ein Powergamer.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Ich halte mich da möglichst nah an das Wort selbst, Powergaming bedeutet für mich, dass man "Power" im "Game" haben will.
Was Powergaming für MICH bedeutet, habe ich ja weiter oben schon dargelegt.

Wenn man mal "Power" im "Game" anschaut, dann ist das bei MIR, daß ich das Spiel mit soviel ENERGIE und EINSATZ und ENGAGEMENT spielen möchte, wie irgend möglich ist. Dabei ist es erst einmal egal, ob man großmächtige Charaktere spielt, oder Level 1 Luschen - solange man DAS BESTE aus den Gegebenheiten herausholt, solange spielt man mit "Power".

Analog: Poweruser bei IT-Produkten. - Die Wikipedia schreibt dazu:
A power user is a user of a personal computer who can utilize advanced functions and programs which are outside the reach of "normal" users (due to the complexity and advanced knowledge required to perform these specialized tasks). Also: a computer user who seeks and uses products having the most features and the fastest performance.
Umgesetzt auf den Powergamer wäre das:

"Ein Powergamer ist ein "Anwender" (Spieler oder Spielleiter) eines Rollenspiels, der FORTGESCHRITTENE Regelanwendung praktiziert, die jenseits der Kenntnisse oder des Verständnissen von "Normal-Gamern" liegt, aufgrund der Komplexität des Regelsystems und der tiefen Kenntnisse des betreffenden Rollenspiels, die dazu notwendig wären."

"Auch: Ein Powergamer ist ein Rollenspieler, der Charaktere, Regelsysteme und Spielwelten spielt, die über die besten Eigenschaften, die umfangreichsten Zauberlisten, die mächtigsten Waffen, die meisten Monster, die ausgearbeitetste Spielwelt, usw. verfügen. Er sucht nach den Superlativen im Rollenspiel."


Ein Powergamer WEISS mehr von seinen Rollenspielen (sowohl von Regelwerk als auch von der Spielwelt) und ein Powergamer WILL mehr von bzw. hat höhere Erwartungen an seine Rollenspiele (sowohl Regelwerk als auch Spielwelt).

Das ist, zumindest für mich, eine sehr NEUTRALE Feststellung dessen, was die meisten Powergamer so umtreibt: sie kennen sich gut aus und haben hohe Erwartungen/Ansprüche an Rollenspielprodukte, Regelsysteme, Spielwelten UND an das SPIELGESCHEHEN. Sie geben sich nicht mit Halblebigem zufrieden.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Skyrock schrieb:
Hast du wirklich noch nie gesehen wie ein Spieler ein Kurzschwert statt einem Langschwert nimmt, weil letztes zwei Schadenspunkte mehr macht und der Spieler nicht als Powergamer dastehen will bzw. Angst hat dass ein schlechteres Spiel wegen zuviel Power rauskommt?
Nein, das habe ich tatsächlich noch nicht.


Skyrock schrieb:
In eine ähnliche Bresche schlagen viele SL-Tips wo dazu geraten wird Spielern "zu mächtige" Sachen wegzunehmen um die Qualität des Spiels zu verbessern.
(SL-Tips habe ich eigentlich kaum gelesen. Ich habe durch Erfahrungsansammlung und durch Beobachtung verschiedener SLs das Spielleiten gelernt. Ich habe abgewogen und so schließlich einen eigenen Stil entwickelt. Wenn ich heute SL-Tips lese, sehe ich kaum etwas, was mich essentiell weiterbringen würde. Da ist mir das Feedback der Gruppe wertvoller.)

Ich habe den einen oder anderen SL erlebt der das getan hat. Wirklich gestört hat es mich persönlich eigentlich nur, wenn es notorisch wurde, die Charakterkonzeption ge- oder gar zerstört hat, oder es plump gemacht wurde.
(Ich sehe das vom Prinzip her wie Infernal Teddy: „Charaktere überleben, Helden werden zu Legenden - egal was kommt!”)


Skyrock schrieb:
Powergamer zeichnen sich durch rücksichtsloses Machtstreben aus? Und wie erkenne ich denn jetzt ob der Typ da vor dem Coneingang jetzt ein Powergamer oder der örtliche Landtagsabgeordnete ist? ?(
An verschiedenen Faktoren. Der Charakter kann deutliche Hinweise liefern. Ein konzeptionell-durchdachter Charakter ist aber allein noch kein Hinweis für einen Powergamer. Aber man wird es im Spiel merken. Bei einigen schnell, bei anderen etwas langsamer.


Eva schrieb:
Bei einem sehr stark polarisienden System, in dem Gut und Böse klar unterscheidbar sind und den Vertretern des Bösen eindeutig mehr Macht zur Verfügung steht, müßten Powergamer dann aber automatisch die böse Seite wählen, da der Machtgewinn dort größer ist. Ist dem wirklich so?
Nein, das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung.


Delta schrieb:
Rücksichtslos zu spielen ist immer schlecht. Aber rücksichtslos spielen kann ein Method Actor ebenso wie ein Powergamer.
Der Powergamer hat eine zusätzliche Komponente: Streben nach Macht + in rücksichtloser Weise.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Der Powergamer hat eine zusätzliche Komponente: Streben nach Macht + in rücksichtloser Weise.

Und du denkst dass Streben nach Macht immer und zwangsläufig mit Rücksichtslosigkeit verbunden ist? Oder fängt Powergaming für dich erst an wenn das Streben nach Macht rücksichtslos wird? Wenn ersteres halte ich deine Position schlichtweg für falsch, im letzteren Fall ist es letztendlich nur ein Kommunikationsproblem da wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden, wenn wir "Powergamer" sagen.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Du meinst, Powergamer spielen bei Star Wars eigentlich immer Sith, weil die Dunkle Seit der Macht immer direktere persönliche Bereicherung bedeutet?
Das wäre jetzt das einzige was mir da so einfällt. Und die Behauptung ist Mumpitz, denn auch einen "Luscho-Helden" kann man kraftvoll spielen.
Ich stelle überhaupt keine Behuptung auf sondern vollführe ein Gedankenspiel, daß sich aus einer Aussage ergibt, wenn man eine Aussage auf den extrem Fall anwendet. Das bezieht sich auch nicht auf ein existierendes Rollenspiel, sondern auf ein fiktives.
Aber gehen wir das Gedankenspiel nochmal durch. Wir haben ein Rollenspiel, das nach der Maxime "Macht verdirbt den Besitzer" aufgebaut ist, und das Gut und Böse klar definiert. Das bedeutet dann zwangsweise, daß jeder Spieler, der einen Charakter haben will, der was reißen kann, entweder schon mit einem bösen Charakter anfangen muß oder seinen Charakter im Laufe des Spiels zum bösen bringen muß. Dann muß ein Spieler, der seinen Charakter optimieren will, in Kauf nehmen das dieser böse ist oder böse wird.
Nun ist die große Frage, wird ein Powergamer seinen Charakter auf jeden Fall optimieren oder würde er, wenn er einen guten Helden spielen will, ihn absichtlich verskillen, obwohl er damit ein hohes Risiko eingeht, daß die erst beste Schwierigkeit auf die er trifft, den Charakter aus den Socken haut?
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Delta schrieb:
Und du denkst dass Streben nach Macht immer und zwangsläufig mit Rücksichtslosigkeit verbunden ist?
Nein.

Delta schrieb:
Oder fängt Powergaming für dich erst an wenn das Streben nach Macht rücksichtslos wird?
Richtig. (Das schreibe ich doch schon seit einigen Posts. ?( )

Delta schrieb:
im letzteren Fall ist es letztendlich nur ein Kommunikationsproblem da wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden, wenn wir "Powergamer" sagen.
Sieht mir danach aus. Skyrock hat auch etwas geschrieben, wofür ich ihn nicht als Powergamer ansehen würde. Wer weiß? Möglicherweise seid ihr alle gar keine „Powergamer”!? 8o :D
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Nun ist die große Frage, wird ein Powergamer seinen Charakter auf jeden Fall optimieren oder würde er, wenn er einen guten Helden spielen will, ihn absichtlich verskillen, obwohl er damit ein hohes Risiko eingeht, daß die erst beste Schwierigkeit auf die er trifft, den Charakter aus den Socken haut?

Er "verskillt" ihn ja nicht, er wählt nur einen anderen Rahmen für seine Optimierung. Ich halte die Behauptung dass ein Powergamer immer und überall danach strebt den mächtigsten Charakter, die eierlegende Wollmilchsau, zu spielen, für völlig falsch. Natürlich gibt es solche Fälle, aber das kann eigentlich IMHO so gut wie nie gut gehen, und ist IMHO auch kein zwingender Aspekt des Powergamings. Ein Powergamer versucht das Beste aus einem bestimmten Konzept rauszuholen. Wenn das Konzept "ein moralisch guter Kämpfer" ist, dann wird er eben versuchen den besten guten Kämpfer zu bekommen den das System ihm ermöglicht. Powergaming kann die unterschiedlichsten Formen annehmen. Mein neuer DSA-Zaubertänzer ist auch PG, denn ich hab nicht einfach nur einen Zaubertänzer gebastelt sondern einen Halbelf aus ihm gemacht, ihm Herausragendes Aussehen, Herausragende Balance und Wohlklang gegeben, denn das sind alles Dinge die ihn zu einem Char mit "mehr Power" machen. Dennoch ist der Char primär in einer reinen Funrunde unterwegs, wo ich das prinzipiell auch alles hätte anders machen können ohne dass mir viel vom Rollenspiel verlorengegangen wäre, aber mir macht der Char so einfach mehr Spaß, das ist der Trick daran. Und jede Optimierungsentscheidung hat ja dennoch massive Auswirkungen darauf, wie sich der Char spielt, die Tatsache dass er Halbelf ist hat am Ende die halbe Charaktergeschichte und einen Großteil seiner Persönlichkeit ausgemacht, dass ist das was viele Leute wohl übersehen, wenn sie gegen "Entscheidungen aus Effizienzgründen" wettern. Nur weil ich die Rasse meines Charakters erstmal dahingehend auswähle, ob sie ihm regeltechnisch weiterhilft, heißt das ja noch lange nicht dass sich das nicht massivst auch im Rollenspiel abseits des Regelparts niederschlägt. Das geht wunderbar Hand in Hand.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Hast du noch nie gesehen wie Spieler vor einer Optimierungsentscheidung zurückschrecken, weil es "zu mächtig" wäre? Als reine Parteilinie kann es aber so gut wie nicht durchgezogen werden (ein Shadowrun-Samurai mit allen körperlichen Attributen auf 1 und ohne Kampffertigkeiten wäre etwa kein Samurai mehr).
Hab ich schon mehrfach erlebt. Allerdings waren das keine so kampffokusierten Systeme wie SR.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Ein Powergamer versucht das Beste aus einem bestimmten Konzept rauszuholen. Wenn das Konzept "ein moralisch guter Kämpfer" ist, dann wird er eben versuchen den besten guten Kämpfer zu bekommen den das System ihm ermöglicht.
Nur das System aus dem Gedankenspiel wird das Konzept "moralisch guter Kämpfer" zwangsweise noch mit dem Zusatz "der nicht wirklich gut kämpfen kann" versehen. Dann stehst man vor dem Problem, dieses Konzept läßt sich nicht über harte Werte wie hohe Skills oder Talente oder mächtige Waffen darstellen, wohl aber übers Rollenspiel, indem man seine moralischen Werte und seine guten Wesenszüge darstellt.
Das würde ich dann aber nicht Powergaming nennen sondern Charakterdarstellung, man hat ein klar definiertes Charakterkonzept, setzt das in Beziehung zur Spielwelt und versucht das Konzept entsprechend dieses Kontextes umzusetzen. Bei der Entwicklung des Charakters während des Spiels achtet man dann nicht darauf, was muß ich tun um zukünftige Herrausforderungen zu überleben, sondern was muß ich machen, um das vorher festgelegte Konzept umzusetzen.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Ein Powergamer versucht das Beste aus einem bestimmten Konzept rauszuholen.
EXAKT. - Es ist das Ausreizen eines bestimmten Charakterkonzepts. Dabei kommt - zumindest meiner Erfahrung nach - das Konzept IMMER ZUERST, und dann schaut man, was das Setting und das Regelsystem so hergibt, den vorgestellten coolen Charakter umzusetzen. Und zwar KONSEQUENT umzusetzen.

Wenn das Konzept "ein moralisch guter Kämpfer" ist, dann wird er eben versuchen den besten guten Kämpfer zu bekommen den das System ihm ermöglicht. Powergaming kann die unterschiedlichsten Formen annehmen.
Genau. - Nur in den seltensten Fällen dürfte das Charakterkonzept nach einem wandelnden "schweizer Taschenmesser" aussehen, daß alles irgendwie kann. - Ein Powergamer will einen Charakter mit PROFIL. Mit eindeutig erkennbaren STÄRKEN und - je nach Regelsystem damit sogar zwangsläufig notwendigen - Schwächen.

Nur weil ich die Rasse meines Charakters erstmal dahingehend auswähle, ob sie ihm regeltechnisch weiterhilft, heißt das ja noch lange nicht dass sich das nicht massivst auch im Rollenspiel abseits des Regelparts niederschlägt. Das geht wunderbar Hand in Hand.
Nicht nur "Hand in Hand", sondern für einen RICHTIGEN Powergaming-Charakter ist das sogar ein MUSS. Der zieht sein Profil ja sowohl aus den Regeln als auch aus dem Setting. BEIDES ist daher für hartes Powergaming von hoher Bedeutung, und ein Powergamer muß sich in beidem auch bestens auskennen.

Nur das System aus dem Gedankenspiel wird das Konzept "moralisch guter Kämpfer" zwangsweise noch mit dem Zusatz "der nicht wirklich gut kämpfen kann" versehen. Dann stehst man vor dem Problem, dieses Konzept läßt sich nicht über harte Werte wie hohe Skills oder Talente oder mächtige Waffen darstellen,
Ein solches Konzept sieht für mich erst einmal nicht nach einem Charakter mit Profil, also mit Schwächen UND STÄRKEN aus, sondern nach einem Charakter OHNE JEGLICHE STARKE SEITE. - Also eine 100%-Lusche.

So etwas wird kein Powergamer spielen wollen. Taschenlampenfallenlasser und Jammerengel und dergleichen sind einfach für einen Powergamer uninteressant, weil sie NICHTS haben, was man an ihnen mögen und spielen WOLLEN könnte.

Andererseits: Wenn man in einem TAUGLICHEN Regelsystem spielt, welches z.B. Kampffertigkeiten, moralische Stärke, Glaube, Beziehungen zu anderen Charakteren etc. GLEICHWERTIG behandelt (wie HeroWars/HeroQuest), so ist das etwas anderes. Hier HAT ein solcher Charakter ja dann tatsächlich OPTIMIERTE Spielwerte in Rechtschaffenheit, Glaubenstreue, Loyalität usw., die seine Schwächen in Nahkampf oder ähnlichen Fertigkeiten ausbalancieren. - Das sind Charaktere mit PROFIL, die bestes Powergaming erlauben.

Nur Charaktere, die "heruntergeregelt", die "mit angezogener Handbremse" erstellt oder - schlimmer noch - gespielt werden, sind neben der Tatsache, daß sie langweilig sind und die Spielercharaktergruppe insgesamt schwächen und anderen Charakteren schaden, einfach nicht spieltauglich, da sie an Kompetenz sogar popeligste 08/15-NSCs von der Stange unterbieten. - Das ist KEIN Spielercharakter-Kompetenzniveau.

Wie gesagt, das sind die Taschenlampenfallenlasser und andere "Saboteure" des Spielvergnügens für ihre Mitspieler.

Das würde ich dann aber nicht Powergaming nennen sondern Charakterdarstellung
Und zwar verdammt BESCHISSENE "Charakterdarstellung". - Das ist nämlich diese Art der Rücksichtslosigkeit, die meiner Erfahrung nach weit mehr den Spielspaß in einer Spielrunde TÖTET als jegliches Charakteroptimieren eines Powergamers.
 
AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

Nur das System aus dem Gedankenspiel wird das Konzept "moralisch guter Kämpfer" zwangsweise noch mit dem Zusatz "der nicht wirklich gut kämpfen kann" versehen.

Das ist wirklich kein Powergaming-Konzept. Ein PG-Char soll "Stärken" haben, wenn ich einen Kämpfer spiele, soll der kämpfen können. Wenn ich einen Kämpfer spiele, der nicht kämpfen kann, ist das ein Widerspruch in sich, zeichnet sich der Kämpfer nicht gerade dadurch aus dass er kämpfen kann? Wobei hier die wichtige Frage ist, was bedeutet "Kämpfer" für dich? Ich hab gerade bei DSA schon durchaus Chars mit "Kämpfer-Professionen" gebaut die hinterher absolut keine guten persönlichen Nahkämpfer waren, weil es auch nie Teil ihres Konzeptes war. Der gewiefte Taktiker/Stratege, mit Herausragender Klugheit und so viel Kriegskunst bis es zu den Ohren rauskommt ist IMHO auch absolut "PG-kompatibel", er ist eben nunmal kein Kämpfer, muss er aber auch nicht sein, denn sein Konzept ist "Stratege", und Strategien entwerfen, das kann er besser als die meisten anderen.
 
Zurück
Oben Unten