Rollenspieltheorie [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

AW: [These] Fanboys moegen Powergamer nicht

QuickAndDirty schrieb:
Falls du damit Obfuscated Code Contests meinst
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Nein. Ich meine damit Extreme Programming, wie man es als IT-ler spätestens mit den Büchern von Kent Beck kennen sollte.

Es handelt sich dabei um eine andere, radikaler ausgerichtete Vorgehensweise beim Erstellen von Software, die so ganz anders als die "schwergewichtigen" Prozesse wie das in Deutschland bei öffentlicher Hand und Verteidigung verbreitete V-Modell ist.

Diese andere Vorgehensweise nimmt das Beste und Bewährte anderer Vorgehensweisen und reizt es VÖLLIG aus. Daher ist die Bezeichnung "extreme" in "Extreme Programming" durchaus passend.

Obfuscated Code ist hingegen eine PLAGE für jeden, der mit IT sein Geld verdienen muß. Wer auch immer von Uni, FH oder Ausbildung kommend mit solchem ROTZ in seinen Programmieraufträgen ankommt, der gehört ÖFFENTLICH GEGEISSELT, daß er sich merkt NIE WIEDER andere Leute unter solchem unproduktivem Code-Gewichse leiden zu lassen. - Merke: Quell-Code wird OFT und immer wieder von ANDEREN Leuten gelesen, geändert, gepflegt! Und das unter ZEITDRUCK!
 
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Das müsstest du mal verbeispielen. Es ist z.B. nicht OK, wenn man sagt, nur weil etwas nicht verboten ist, ist es erlaubt.

Und ansonsten handelt so ziemlich jeder zu seinem eigenen Vorteil. Wenn du es z.B. kritisierst, dass jemand die Regeln zu seinem eigenen Vorteil interpretiert, handelst du zu deinem eigenen Vorteil, weil du dir damit den Wunsch erfüllst, das zu kritisieren.
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Beispiele liefern? Vielleicht so etwas wie, wenn man Werwolf: Die Apokalypse spielt und man einen Werwolf-Magus spielen will, weil im GRW nichts drine steht, was das explizit verbietet. Das ist jetzt ein sehr konstruiertes Beispiel, weil in zig anderen Büchern klare Regeln drine stehen, die das verbieten und wir uns denken müssen, daß diese Regeln nicht da sind. Aber sowas meine, zu sagen: "Solange da nicht Schwarz auf Weiß steht, das geht ist verboten, darf ich das machen."
Nicht eindeutig formulierte Regeln bieten ja das Problem, dass sich der SL nicht der eigenen Interpretation anschließen muss. Wie stellst du dir da PG vor?
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Ja gut, der SL muß sich der Interpretation nicht anschließen und vernüftige Spieler (egal welchen Spielstil sie vorziehen) werden die unterschiedlichen Ansichten nach dem Spiel erörtern, aber es gibt ja auch den Typ Spieler, der darauf besteht, daß die Regeln genauso umgesetzt werden, wie er will und wird eine Disskusion vom Zaun brechen und alle Register ziehen, nur um jetzt seinen Willen durch zu setzen. An sowas dachte ich, wobei das im Nachhein für die eigentliche Beschreibung nicht wirklich relevant ist. Ich hatte solche Leute im Hintergkopf, die man fragt wieso sie jetzt wegen einer Kleinigkeit so einen Aufstand machen und dann abwiegeln, sie machen gar keinen Aufstand, sie interpretieren nur die Regeln.
Dem Spiel ist ein Würfel mitgeliefert, es ist eindeutig klar, dass dieser Würfel gemeint ist, es gab bei der Erfindung des Spiels ja auch keine Anderen und übrigens ist ein w20 kein Würfel (= Hexaeder), sondern ein Icosaeder. Das wäre also schummeln und kein PG.
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Klar, ist das Schummeln, aber eben kein Regelbrechen, weil es gar keine Regeln (in Schriftlicher Form) gibt, die man brechen kann. Darauf wollte ich hinaus, ist schummeln außerhalb der Regeln Powerplay oder nicht?

Ich denke, soweit ist alles geklärt.
 
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Ich habe Zornhaus Überlänge-Post Nr. 99 tatsächlich gelesen und muss sagen, dass ich viele Punkte für Unsinn halte. Es wird ein Bild des Powergamers gezeichnet, der ihn als Ideal hinstellt, der die Gruppe begeistert. Das tun Powergamer aber nicht. Nicht weil sie gut oder besser spielen, sondern weil sie nerven!
Sie nerven nicht, weil sie angeblich die Regeln besser kennen, oder weil ihr Charakter so treffend optimiert ist, sondern weil sie im Spiel nach Machtgewinn „um jeden Preis”, in rücksichtsloser Weise streben. Das aber, ohne primär am Erlebnis der Spielwelt interessiert zu sein, so wie die meisten anderen Rollenspieler es sind. Dadurch entsteht die Abneingung gegen Powergamer.
Der Powergamer will „Diablo” spielen, der Rollenspieler „Morrowind/Oblivion”. Das passt nicht zusammen. Darum funktionieren Powergamer auch nur in Powergamer-Runden. In gemischten Runden fangen sie bald an zu nerven, weil die Zielsetzung schlicht eine andere ist. Deshalb ist es pure Powergamer-Propaganda, den Powergamer als reinen Helden des Rollenspiels zu präsentieren, den alle nur mißverstehen.


Zornhau schrieb:
Der Spielleiter hat ANGST, weil der Powergamer die Regeln BESSER kennen könnte, als er selbst. Er ist unsicher, wie er mit dem knallharten Rollenspiel an der Ideallinie umgehen soll.
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Tut mir leid, aber das ist Unsinn feinster Sorte! Rollenspiel ist immer noch ein geselliges Hobby und keine verdammte Gerichtsverhandlung!
Schließlich hat der Spielleiter, während des Abenteuers, immer noch das letzte Wort. Das ist der Preis dafür, dass er sich hinsetzt und das Abenteuer für die Gruppe leitet und moderiert; letztlich ist der SL bemüht, die Grundvoraussetzung für Spaß zu erzeugen – und das so gut er eben kann und Zeit zur Vorbereitung hatte.
Wenn das dem Powergamer nicht passt, dann soll er gefälligst selbst leiten (was problematisch sein, aber gut gehen, kann) oder Leine ziehen.
 
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Auch du hast nicht verstanden. Powergaming ## Hack&Slay.
Sprich mir nach: Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi! Pauergäiming ist nicht gleich Häck änd Släi!

Mal ganz davon ab, dass mir in gemischten Gruppen die Powergamer eigentlich immer weniger unangenehm aufgefallen sind als die sogenannten Charakterdarsteller. Mit denen kann man AUCH mal seinen Spaß haben, aber in der Regel sind die doch eher diejenigen die mir auf den Sack gehen wenn ich ehrlich bin.
 
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Tellurian schrieb:
Auch du hast nicht verstanden. Powergaming ## Hack&Slay.
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Diablo ist als Prinzip-Beispiel genannt, weil der Sinn des ganzen Spieles, bloßes Gewinnstreben ist. Da gibt es kein Spielwelterlebnis, wie im gegenteiligen Prinzip-Beispiel Morrowind/Oblivion.


Tellurian schrieb:
die sogenannten Charakterdarsteller.
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In der binären Welt des Powergamers, gibt es wohl nur "Powergamer" und "Charakterdarsteller".
 
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Dass die Welt des Powergamers binär sei, ist schon wieder eine Fehleinschätzung. Nur ist der (rücksichtslose) Charakterdarsteller eben eins der genauen Gegenteile des Powergamers. Ebenso wie der Munchkin das Gegenteil ist.
Übrigens, ich möchte am Tisch nie ein Spiel haben das langfristig so öde ist wie die Elder Scrolls Geschichten. Hättest du das grandiose Vampire: Bloodlines als Beispiel genannt, hätte ich das gelten lassen können. Denn der Unterschied zwischen Diablo und Elder Scrolls ist deutlich kleiner als du zu denken scheinst. Abgesehen davon, dass Computerspiele hier eh nur schlecht als Vergleich dienen. Denn richtiges Charakterspiel ist dort nicht einmal in Mumorpegees möglich.
 
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Ich habe doch bereits darauf hingewiesen, dass es Prinzip-Beispiele für "Gewinnstreben" und "Welterlebnis" sind. In Mw./Obliv. kann man eine Spielwelt erleben und entdecken, in Diablo nicht. Es sei denn, man reduziert die Spielwelt auf einen Dungeon. ;)
Bloodlines und auch Deus Ex habe ich nicht genannt, weil sie linearer als Morrowind/Oblivion sind.
 
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Schließlich hat der Spielleiter, während des Abenteuers, immer noch das letzte Wort.
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Stimmt, wenn man bessere Regelkentnisse als Legitimation für das in Frage stellen des Spielleiters einführt entsteht ein Dammbruch. Damit berechtigt man einen Spieler jeder Zeit gegen jede Entscheidung des Spielleiters zu argumentieren und dem Spieleiter seinen Willen aufzuwingen. Anfangen bei Preisen für Ausrüstung über Belohnungen für erfüllte Aufgaben bis hin zum Verhalten von NSCs, denn er kann sich ja jedes mal auf sein größeres Wissen berufen und auf den zuvor geschaffenen Präzedenzfall verweisen.
 
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Nur wenn die Spieler Vollspacken sind.
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Was sie in dieser Formulierung automatisch sind, einen Spielleiter drauf anzusprechen, ob er weiß, daß eine Regel laut Buch anders angewendet wird oder wie vertraut er mit dieser oder jener Regel ist, ist keine in Fragestellung, sondern eine Klärung in wie weit man von den gleichen Bedingungen ausgeht.
Ein in Frage stellen impliziert automatisch den Versuch dem SL Unwissenheit und Unfähigkeit zu unterstellen und ihm seinen Willen aufzuzwingen.
Im ersten Fall kann man sich nach der Klärung entscheiden, ob mein seine Entscheidung akzeptiert oder nicht, im zweiten Fall geht man schon mit der Absicht in die Sache rein, seine Entscheidung nicht zu akzeptieren.
 
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Prisma schrieb:
Der Powergamer will „Diablo” spielen, der Rollenspieler „Morrowind/Oblivion”. Das passt nicht zusammen. Darum funktionieren Powergamer auch nur in Powergamer-Runden. In gemischten Runden fangen sie bald an zu nerven, weil die Zielsetzung schlicht eine andere ist. Deshalb ist es pure Powergamer-Propaganda, den Powergamer als reinen Helden des Rollenspiels zu präsentieren, den alle nur mißverstehen.
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Das ist schlichtweg falsch, falsch, falsch und ich habe es in jahrelanger Erfahrung ausreichend austesten dürfen um mir da sehr sehr sicher zu sein. Powergamer können blendend in nicht-PG-Runden mitspielen, alles was dazu nötig ist ist ein schlichtes Beachten der Grundregeln des sozialen Umgangs, denn ob nun Powergaming, Erzählspiel oder Method Acting, Rollenspiel bleibt zuerstmal eine soziale Angelegenheit. Powergaming wird dann zum Problem wenn es gruppenintern nicht mehr konstruktiv funktioniert, ich meine wo soll es für eine Gruppe denn problematisch sein wenn der Spieler des Kriegers sagt "Mein Charakter soll ein richtiger Buttkicker im Kampf sein, der soll richtig gut kämpfen können!"? Problematisch kann es werden wenn man mehrere Kämpfer in der Gruppe hat und plötzlich aus dem neutralen "Ich will gut sein!" ein "Ich will besser sein als der da!" wird (was im Gegensatz zu dem was hier viele glauben keineswegs automatisch der Fall ist), das kann konstruktiv funktionieren wenn der andere das als Herausforderung sieht und sich dann einen Wettbewerb mit dem anderen Spieler liefert wer den besseren Kämpfer macht, da können Inplay extrem lustige Szenen draus entstehen (Gimli-Legolas, anyone?), ein Problem wird es nur dann wenn einer der Spieler eigentlich gar keine Lust auf sowas hat, denn dann wird so eine Situation schnell destruktiv.

Das wichtigste in so einem Fall sind eben nunmal Kommunikation und Toleranz. Das Hauptproblem ist dass in diesem Streit die Fronten meist so verhärtet sind dass letztendlich fast alle ihre Art zu spielen als die "logische" und "richtige" betrachten, und deshalb, ob nun bewusst oder unbewusst, von den anderen erwarten ebenso zu spielen, und wenn das nicht der Fall ist werden erstmal negative Emotionen erzeugt. Ein Problem dass sich ganz einfach schon vermeiden lässt wenn man sich mal gemütlich an einen Tisch setzt und bespricht, was jeder einzelne sich eigentlich von der Runde erhofft. Der eine will den absoluten Buttkicker-Kämpfer haben, während der andere den Krieger hauptsächlich wegen seiner sozialen Stellung wählt? Ist doch kein Problem, da haben wir doch schon für jeden eine Nische gefunden in der man völlig konstruktiv zusammenspielen kann. Wenn es einem überhaupt nicht wichtig ist, der beste Kämpfer zu sein, was spricht gegen ein Ritter-Knappe-Gespann? Das Wichtigste daran ist eben dass man a) weiß, was die unterschiedlichen Spieler vom Spiel erwarten, und b) das akzeptiert. Der Powergamer ist kein schlechterer Spieler, weil es ihm eben auch wichtig ist dass da Schwerter 12 und nicht Schwerter 10 spielt, und der Spieler der sich gar nicht drum kümmert wie die Manöver die er als Krieger bekommt wirklich funktionieren weil er eh nicht so viel Wert auf Kämpfe legt und bei seinen Attributen eben nicht drauf geachtet hat ob nun der Punkt Charisma oder der Punkt Stärke ihm mehr weiterhelfen ist eben auch kein schlechterer Spieler, auf diesem Konsens (der eigentlich IMHO recht selbstverständlich sein sollte...) koexistieren Powergaming und andere Spielstile wunderbar, ohne dass das Spielerlebnis für irgendwen darunter leiden müsste.
 
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Nichts ist schlimmer als ein Powergamer(also ein Powergamer mit Egoproblemen oder ein sozial gehandicapter. Kein Min/Maxer !) der zum SL wird.Der hat dann meistens eine Mary Sue und benutzt seinen SL Status um den anderen "Mitspielern" zu zeigen was für ein Toller Hecht er ist.
Ne danke ! Auf sowas kann Ich verzichten.
(Zornhau stellt das Idealbild des Min/Maxers dar)

mit Tanz zu Evanescence
Medizinmann
 
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Andersrum wird da aber auch ein Schuh draus. Ein SL der bei jeder Aktion nur völlig willkürlich sagt "klappt" oder "klappt nicht" ohne auch nur einen Blick auf die Werte zu werfen oder am Besten auf ein "Kann ich da den Zauber einsetzen?" oder im Kampf "Kann ich den Kerl entwaffnen?" nur mit "Ne das geht grad nicht" antwortet, obwohl es keinen sinnvollen Grund gibt der dagegen spricht, geht zumindest mir irgendwann auch auf die Nerven. Wenn das das erklärte Spielziel ist warum nicht einfach völlig regelfrei spielen, dann weiß auch jeder was Sache ist. Wohlgemerkt, wir gehen hier (ebenso wie du) von absoluten Extremfällen aus, so eine Pappnase wie du sie schilderst verdirbt ja jedem, auch und gerade dem hartgesottensten Powergamer den Spaß.
 
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1of3 schrieb:
Nicht ganz, aber fast. Powergaming ist das sinnhafte Anwenden von Regeln. Alle anderen betreiben mit Regeln nur Unfug.
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Es gibt noch die Möglichkeit des Anti-Powergamings, wo man bewußt die schlechtest mögliche Entscheidung zu treffen versucht, weil Powergaming = Hack&Slay = seicht = Falschspiel, also muss Anti-Powergaming genau das Gegenteil sein.

Allerdings kommen selbst die radikalsten Anti-Powergamer nicht drumrum wenigstens ein bißchen in den gewünschten Kompetenzbereich zu investieren, womit Powergaming meistens in der Ausführung stringenter ist.
 
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1of3 schrieb:
Powergaming ist das sinnhafte Anwenden von Regeln. Alle anderen betreiben mit Regeln nur Unfug.
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Vielleicht ist das im Powergamer-Paralleluniversum so. :rolleyes:
Aber nichts für ungut... Man ist sich wieder einmal einig, dass man (extremst) uneinig ist. :sleep:

Skyrock schrieb:
Es gibt noch die Möglichkeit des Anti-Powergamings, wo man bewußt die schlechtest mögliche Entscheidung zu treffen versucht
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Und wo findet dies praktische Anwendung? (Irgendwelcher DSA-Quatsch gilt nicht.)
Zudem hat "Entscheidungentreffen" nur bedingt mit Powergaming zu tun.
 

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