Thaumaturige 'neutralisieren'

Dann hat der SL Versagt.
Vielleicht stell ich ja zu Hohe Anforderugen, aber hey. Es ist ein Spiel.

Ausserdem sind auch einige Stufen mancher Pfade wirklich eher Stylisch als Nützlich.

Wie gesagt, ich würde als SL eher drauf achten das die Spieler sich Pfade aussuchen die a) zum Char passen und b) auch überhaupt möglich sind. Nicht umsonst stehen bei einigen Pfaden bei "Vergessen" oder ähnliches. Wenn die einer haben möchte braucht er eine wirklich gute Story die mich als SL überzeugt.

Zusatz:
Was das C4 angeht, würde ich mir selbst nicht mal unbeschränkt trauen.
Und Thauma ist eben auch Macht.
Und wie heißt es so schön von Macht?
Genau, sie korrumpiert.
Wenn du einen Char hast der alle in den Arsch treten kann, trittst du gleich ganz anders auf.

Ausserdem sind auch einige Stufen mancher Pfade wirklich eher Stylisch als Nützlich.

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Beispiele?

Noch ein Zusatz:
Des weiteren würde ich auch die Meinung vertreten, dass die Mehrzahl der Tremere-Spieler ihre Chars eher als 'Zauberer' (wie heißt es bei den Brujah? 'Es ist als hätte man einer Bande D&D-Freaks gesagt dass ihre Sprüche jetzt funktionieren), denn als den Clan der eine Mischung aus obrigkeitshötigen Schreibtisch-Täter (die Pyramide), Massenmördern (Salubri, Ravnos im Holocaust, Tremere antitribu, etc.), Dr. Mengele-Verschnitten (prominetestes Beispiel Gargylen) und Mad Scientists (irgendwoher müssen ja solche Pfade wie Biothaumaturgie und einige Rituale die in diese Richtung laufen kommen) spielen.
Tremere sind, wenn man es sich genau anschaut, ein Clan der vom Abscheu-Potential (wenn man es denn wahrnehmen würde, bzw. es rausgestellt würde) durchaus mit den kränkeren Tzimisce, Giovanni und Setiten mithalten und sogar überholen kann.

Mit einem Unterschied:
Sie haben Thaumaturgie. Und das zieht eine Menge.

Aber genau das ist ja Thaumaturgie bzw. der Clan Tremere! Schlichtweg überlegen!
ich sehe das aber als Teil des Spiels- immerhin spielt man ja mit und nicht gegeneinander... wenn ich mir einen Clan aussuche, dann doch wohl hoffentlich weil er mir gefällt und nicht weil er mir irgendwelche Vorteile im Powerlevel bietet, oder?!

Ich halte die gesamte Diskussion für vollkommen sinnlos *Ausrufezeichen*

Dann ist die Frage ob du die Idealform des Rollenspiels als normal annimmst oder die schmutzige Wirklichkeit.
Denn in der schmutzigen Wirklichkeit scheuen die Leute die Tremere spielen könnten sie wegen dieser 'Überlegenheit' (wirft übrigens ein sehr interessantes Licht das du sie so siehst) und die die sich nicht spielen sollten wollen sie genau deshalb.

ich spiele hier zum ersten Mal einen Tremere... nicht zuletzt deshalb weil ich der festen Überzeugung bin, dass Tremere ausserhalb von Gildehäusern und ihrer eigenen Organisation und Hierarchie vollkommen reizlos sind. Welches Licht wirft das auf mich, Herr Doktor?

Übrigens gibt es eine offizielle Hierarchie der Clans was Macht angeht... und es sind nicht die Ventrue die da unangefochten auf Platz 1 stehen.
(Auch deshalb sind Tremere bessere NSCs als Spielercharaktere)

Ich fand es insofern interessant als das die Tremere ja ihre Macht nicht auf Ressourcen, Einfluss oder Gefolgsleute gründen (wie Brujah, Toris und Ventrue) oder auf Infos (wie die Nossis), sondern auf Gefallen die sie für durch Thaumaturgie bekommen ('Es wäre schön wenn XY stürzen könnte' oder siehe auch die Einführungsgeschichte von BloodMagic), stützen.
Das heißt Tremere sind durch Thauma und in zweiter Linie durch Hierarchie (obgleich die Ventrue ja laut CB auch recht eng organisiert sind) 'überlegen'.
Damit würde das ganze Konzept des Clans auf einer einzigen Disziplin fußen und das sagt sehr viel aus.
Ich halte deshalb trotz einer guten Grundidee (geraubtes Blut) die Tremere für einen der aus 'handwerklicher' Sicht schlechtesten Clans (ich hoffe dass ist so zu verstehen wie ich es meine).

ICh persöhnlich sehe die Diskussion eigentlich nicht als überflüssig, aber ich versuche auch nicht das Rollenspiel zu bewerten, sondern eigentlich nur die Möglichkeiten die Thaumathurgie bietet im Vergleich zu seinen Kosten. Und so leid es mir tut das sagen zu müssen, aber wer der Meinung ist das spielmechanisch Thaumathurgie nicht auf einem höhren Preis-Leistungs-Verhältniss steht, der hat sich das ganze einfach nicht gut genung angesehen.

Natürlich finde ich auch, dass Thaumathurgie sehr reizvoll eingesetzt werden kann und viel Atmosphäre schaffen kann, aber das kann auch jede andere Disziplin. Das ist absolut Thaumathurgie unabhängig. Dies ist einfach die Fähigkeit etwas gut oder schlecht auszuspielen. Auch finde ich, dass der Clan Tremere eine der besten Hintergurndgeschichten hat in der gesamten WoD - aber das ist eigentlich auch ein weiteres Indiz dafür, dass Thaumathurgie und ebenso in erster Linie das Haus Tremere sehr "gepusht" wurde. Von meinem Gefühl her würde ich sagen, dass kein anderer Clan soviel an Hintergrund bekommen hat. Bei dem Punkt mit dem "falsch" ausgespielten Tremere muss ich Burn recht geben. Meistens spielen die Leute Tremere, natürlich aus meiner Sicht des Clanes ( kann ja jeder eine andere haben und das ist auch sehr schön!), sehr komisch. Es wird oft so gespielt als ob sie Magier in der Welt der Vampire wären und viel zu selten, dass sie so ziehmlich die fiesesten, gemeinsten und skrupellosesten Vampire sind. Gerade mal die Giovanni kommen noch Ansatzweise an ihren miesen Charakter heran.

Einen Tremere wirklich korrekt ung gut zu spielen halte ich persönlich aufgrund der Strengen Hierachie innerhalb des Clans als nicht einfach. Ich spiele gerne den Clan. Nicht weil ich damit PG machen kann oder sowas (Die PG'ler bei den Blutschwertern spielen im übrigen keine T, nicht wahr DKKD sondern eher sowas wie Brujah mit Gestaltwandel, Stärke, Geschwindigkeit und Seelenstärke. Einen so aufgepowerten Brujah halte mal auf. Selbst als aufgepowerter T ist das nicht leicht. Man muss Ihn auf Distanz halten. Aber mach das mal wenn er Geschwindigkeit hat.) aber zurück zum Thema.
WW hat in meinen Augen nur den Fehler gemacht zu viele Pfade zu erschaffen die andere Diszis kopieren oder nachahmen.
In meinen Augen ist im Übrigen Beherrschung und Auspex für einen Tremere ebenso unerlässlich. Ein T der nicht Beherrschung kann wird es nie zu etwas bringen. Und allein die Art der T aus den Situationen immer das beste für sich und den Clan zu ziehen macht es reizbar. Mein P&P Char versucht immer zu dem SC den besten Draht zu haben der gerade am nützlichsten ist. *g* Und meistens werden die T in einer Chronik ja auch nicht gerade geliebt. Welchern Clan mag die Tremere schon. Auch dieses erkämpfen der Akzeptanz das nie enden wird macht das Spielen eines T wieder schwieriger.

So, ich setzt noch einen Drauf:

Ich halte deshalb trotz einer guten Grundidee (geraubtes Blut) die Tremere für einen der aus 'handwerklicher' Sicht schlechtesten Clans (ich hoffe dass ist so zu verstehen wie ich es meine).

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Ich meine das folgendermaßen:
In Vampire sind die Clans das was in anderen Spielen die Charakterklassen sind, zumindest mehr oder weniger.
Wir haben Meuchelmörder (Assamiten), die Economic Power Player (Ventrue), die Künstler (Toreador), etc...
Etwas abgemildert wird das dadurch, dass die Clans durch die Kombination aus Clanschwäche und Profile/Geschichte noch diversifiziert werden.
Das Problem bei den Tremere ist, dass ihre Clanschwäche aus Spielersicht praktisch nicht vorhanden ist (Beherrschung einfacher durch Clansobere, das ist für die meisten anderen Vampire genauso, auch wenn es nicht verankert ist ) und der Clan sich auf den ersten Blick als Magi für Vampire präsentieren, bzw. sich vor allen Dingen über ihr Spezialdisziplin definieren.
Das Problem haben Gangrel und Tzimisce in gewisser Hinsicht auch, aber bei den Tzimisce wird es durch das Dracula-Monster-Klischee etwas gerettet und bei den Gangrel fällt es flach weil man sie nicht als Garou spielen kann, zumindest nicht in dem Maße wie man Tremere als Magi spielen kann.
Versteht mich nicht falsch, ich halte die Clansgeschichte der Tremere als Do-it-Yourself-Vampire für einen von White-Wolfs-Geniestreichen.
Leider hat es WW aber nicht geschafft die Erstreaktion der meisten (ich würde sogar sagen aller) Spieler zu dämpfen oder auszuschalten, nämlich 'Cool, das sind ja Zauberer!'.
Und jetzt da sie versuchen, dass zu lockern in dem Tzimisce, Setiten und Assamiten ihre eigen Blutmaige kriegen, ist dieser Eindruck schon so zementiert, dass es fast keine Tremere gibt die die logische Folge ihrer geschichte sind, sondern nur noch vampirische D&D-Abziehbilder.

AlbertvS schrieb:

und frage mich nun nochmehr warum Thaumatugie billiger ist als eine Diziplin.
gibt es da eine Begründung für ?

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Weil ein einzelner Thaumaturgie-Pfad i.a. nicht so vielseitig ist wie eine Disziplin. So mächtig ist Thaumaturgie überhaupt nicht. Z.B. Lockruf der Flammen - schön und gut. Man kann Feuer machen. Im Kampf gegen andere Vampire zwar sehr effektiv, aber (selbst mit Bluttalern, denn die muss man auch erst mal aufnehmen) auf einige wenige Attacken beschränkt. Und gegen andere Wesen als Vampire auch bei weitem nicht mehr so effektiv. Und was nützt dieser Pfad bei der Durchführung einer Intrige? Oder beim Ermutigen eines verängstigten Informanten? Bei der Beschaffung seltener Gegenstände? ..........

Setze dagegen z.B. Tierhaftigkeit: Attacken? Tiere zur Unterstützung zu rufen kann sehr effektiv sein (und eigene Rasereien zu übertragen erst recht). Intrigen? Tierspione bringen wertvolle Informationen und sind 1A Beschatter. Außerdem hilft Lied der Ruhe im richtigen Moment hervorragend dabei, lebende Zeugen zum Schweigen (oder Proteges nicht zum Erscheinen) zu bringen. Die von Tieren beschaffbaren Informationen sind auch beim Beschaffen seltener Gegenstände hilfreich und nicht zuletzt ist es wesentlich weniger verdächtig, wenn ein Diebstahl von einem Tier begangen wird, als von einem Vampir.

Und das ist jetzt nur ein Beispiel...

Thaumaturgie als Gesamtes mag wirklich sehr vielseitig und mächtig sein. Jeder Pfad für sich ist allerdings wesentlich eingeschränkter als "echte" Disziplinen. Ich als Erzähler hab jedenfalls noch nie Probleme damit gehabt, dass ein Tremere (oder sonstiger Thaumaturg) mehr tatsächliche Macht angesammelt hätte, als andere Spieler. Ein Thaumaturg mag zwar mehr Kringel an Pfadpunkten auf seinem Charakterblatt ausmalen können, als ein anderer bei seinen Disziplinen, aber in der Geschichte selbst schlägt sich dadurch kein Vorteil für den Thaumaturgen nieder.

Es sei denn natürlich, man lässt die Spieler sämtliche Pfade unbeschwert einheimsen, aber dann müsste man ja auch anderen SCs erlauben, clansfremde Disziplinen beliebig lernen zu können... Das hat dann aber nichts mehr mit regeltechnisch bedingtem Ungleichgewicht der Machtverhältnisse zu tun!

Die Argumente sind für mich nicht griffig! Auch der Thaumathurge hat andere Disziplinen und somit ist da kein Vorteil gegeben. Alles was toll und besser an einer normalen Disziplin ist, kann auch der Thaumathurge lernen.

Aber wenn wir und die Kosten ansehen, dann bekommt man für die Kosten einer clansfremden Disziplin auf 5 einen thaumathurgischen Pfad auf 5 und einen weiteren auf 4 und dazu kommen noch Rituale. Da will doch jetzt wirklich niemand behaupten, dass ich mit einer Disziplin auf 5 mehr Möglichkeiten habe als mit den zwei Pfaden plus Ritualen, oder?

Die Kosten für Clansdiziplinen berücksichtige ich deshalb nicht, weil der Thaumathurge sie ja genauso hat. Der Unterschied liegt dann bein der dritten normalen Clansdisziplin im Vergleich zum Primmärpfad. Selbst wenn wir die Kosten als Gleichhoch ansehen, was es nicht ist, dann kommt immer noch zum greifen, dass mit fortlaufenden Dauer der Erfahrungspunktezunahme der Thaumathurge mächtiger wird und ein viel breiteres Spekturm abdecken kann. Und das kann er deshalb so gut, weil man nahezu alle anderen Disziplinen sehr gut auch mit thaumaturgischen Pfaden abdecken kann, weil es so viele gibt.

Ich meine nur: "Je dicker die Panzerung, desto größer die Wummen des Feindes"
das kann man auch auf Tremere beziehen, ok sie sind stark, aber auch nur wirklich wenn sie Ahnen sind.
Aber sind Ahnen anderer Clans nicht auch sehr mächtig? Bsp.: Ein Tremere kämpft gegen ein Gangrel. T wendet Lockruf der Flammen an und macht 3 SH , der Gangrel soakt alles und macht den Tremere dann mit seinen Krallen fertig. Oder ein Ventrue, einfach beherscht und fertig ist das.
Auch wenn Tremere manchmal ziehmlich flashen können, so sind sie doch zumindest in der Gesellschaft der Vampire nicht gern gesehen (zumindet im DA)und das ist ein ziehmlich großer nachteil.
Achso, übrigens sind alle Clans PG´ler, es sind einfach alles Vampire und damit einfach mal die Überhengste.

Khalam al Saiir schrieb:

Die Argumente sind für mich nicht griffig! Auch der Thaumathurge hat andere Disziplinen und somit ist da kein Vorteil gegeben. Alles was toll und besser an einer normalen Disziplin ist, kann auch der Thaumathurge lernen.

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Ein einzelner Thaumaturge kann eben nicht so viele Pfade lernen, dass er das Spektrum anderer Disziplinen abdecken kann. Hätte ein Thaumaturg Zugang zu allen Pfaden, dann könnte er mit viel Zeit vielleicht so mächtig werden wie du behauptest. Einem solchen Charakter muss man dann aber auch fairerweise einen anderen Charakter entgegenstellen, der Zugang zu zumindest vielen anderen Disziplinen hätte. Und dann wäre da mit Sicherheit kein Machtvorteil bei irgendwem.

Thaumaturgen haben auch normale Disziplinen, die müssen sie ja aber auch zu normalen Kosten steigern, oder? Wenn ich mal einfach das konkrete Beispiel eines Tremere-Neulings nehme und mich frage, ob ich mit weniger EPs einen Punkt mehr im Pfad des Blutes nehmen soll oder noch etwas mehr EPs sammeln und dafür Auspex auf Stufe 2 bringe, dann nutzt mir Auspex i.a. wesentlich mehr, was genau der Differenz in den EP-Kosten entspricht.

Du kannst Thaumaturgie nicht als Gesamtes wie eine Disziplin betrachten. Nur weil jemand Thaumaturgie hat, hat er deswegen nicht das ganze Spektrum aller theoretisch möglichen Pfade, sondern immer nur einen kleinen Ausschnitt. Und diese Ausschnitte sind eben nicht so vielseitig wie normale Disziplinen. Wenn du Thaumaturgie als Gesamtes vergleichen willst, dann vergleich mal die Kosten, die sämtliche Pfade mit sich brächten, mit denen, die ein paar Diszplinen bis Stufe 5 hätten. Dann würde Thaumaturgie eindeutig mehr kosten...

Ähm, nein. THaumathurgie hat nun mal ein grösseres Spektrum, egal wie leicht oder schwer ich die einzlnen Pfade lernen will. Trifft aber auch auf jede Disziplin zu, ausser den körperlichen muss es mir begebracht werden. Das von dir oben genannte ist ja genau der Punkt - der thaumathurge kann es sich aussuchen ob der "normale" Disziplinen steigert zu den kosten die jeder andere auch hat, oder sich spezialisiert und das mit weniger Kosten.

Der Unterschied ist nun mal, dass der Thaumathurge eben genau die selben Möglichkeiten hat alle anderen Disziplinen zu genau den selben kosten zu lernen zusätzlich der Thaumathurgie, die eben dem grössten Teil nicht zugänglich ist. THaumathurgie ist auch günstiger. Deshalb werde ich bei zwei Charakteren mit gleich vielen EPs gleichwertige Charaktere ( selbe Generation natürlich vorausgesetzt) haben und umso höher die EPs umso stärker wird der Thaumathurge im Vergleich zu dem nicht Thaumathurgen. Natürlich trifft das nur im Durchschnitt zu, da verschiedene Personen verschiedene Dinge steigern, aber grundsätzlich ist das nun mal richtig.


Um das ganze vielleicht besser darzustellen:

Charakter A ist Thaumathurge
Charakter B nicht.

A bringt die drei Clansdisziplinen auf 5
B auch.

B bringt nun eine 4te Disziplin auf 5
A kann das nun genauso machen oder aber einen weiteren Pfad auf 5 und einen dritten auf 4.

Also egal wie ich das drehe und wende, bei gleichen Kosten hat der Thaumathurge mehr möglichkeiten und wird mit Sicherheit mit den zwei Pfaden besser beraten sein als mit einer weiteren Disziplin auf 5. Und das Argument, dass nun Pfade schwer zu bekommen sind, greift hier ja noch keineswegs, weil weitere 2 Pfade bekommt man genauso leicht gelernt ) vom Punkt das das wissen verfügbar ist) wie eine Clansfremde Disziplin.

Khalam al Saiir schrieb:

Ähm, nein. THaumathurgie hat nun mal ein grösseres Spektrum, egal wie leicht oder schwer ich die einzlnen Pfade lernen will. Trifft aber auch auf jede Disziplin zu, ausser den körperlichen muss es mir begebracht werden. Das von dir oben genannte ist ja genau der Punkt - der thaumathurge kann es sich aussuchen ob der "normale" Disziplinen steigert zu den kosten die jeder andere auch hat, oder sich spezialisiert und das mit weniger Kosten.

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Eben! Eine Spezialisierung ist nicht so vielseitig wie eine normale Disziplin und kostet deshalb weniger.

Schau dir doch mal egal welchen Pfad genau an. Die sind allesamt für sich gesehen bei weitem nicht so wertvoll wie eine normale Disziplin. Und dein Rechenexempel sagt lediglich aus, dass der Thaumaturg mehr Kringel ausmalen kann, damit ist er aber nicht tatsächlich mächtiger. Denn die Pfadpunkte mehr, die er zu gleichen Kosten wie eine andere Disziplin steigert, entsprechen ungefähr dem Ausgleich der Eingeschränktheit eines Pfades gegenüber einer Disziplin. Damit sind die Charaktere real gesehen immernoch ungefähr gleich mächtig, egal wie lange du dieses Rechenspiel weiter treibst (auch wenn der Thaumaturg am Ende doppelt so viele Kringel auf seinem Sheet ausgemalt haben kann).

Thaumaturgie mag die Effekte anderer Disziplinen nachahmen können und es mag für jede Disziplin ein thaumaturgisches Gegenstück geben. Aber i.a. sind die thaumaturgischen Effekte entweder nicht so wirkungsvoll oder benötigen mehr Aktivierungskosten bzw. Lernzeit (sprich sie sind erst auf höheren Stufen verfügbar).

Als Gesamtes gesehen mag Thaumaturgie die mächtigste Disziplin sein. Da aber im konkreten Fall ein Charakter immer nur einen Pfad der Thaumaturgie lernt und damit noch lange nicht Zugang zu anderen Pfaden hat, ist dieser theoretische Vorteil nutzlos und kommt nie zum Tragen. Denn die billigeren Kosten sind lediglich ein Ausgleich zur Eingeschränktheit der Pfade und verschaffen somit keinen Vorteil, sondern gleichen nur einen Nachteil aus.

Was das Lernen anderer Pfade angeht, so ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass ein Thaumaturg einen Lehrer für einen neuen Pfad findet, als dass ein beliebiger anderer Charakter einen Lehrer für Thaumaturgie findet. Damit ist auch Thaumaturgie als Clansdisziplin kein Vorteil gegenüber anderen Disziplinen.

Stell dir mal vor, thaumaturgische Pfade würden dasselbe kosten wie andere Disziplinen. Dann wären die normalen Disziplinen weitaus effizienter und kaum jemand würde Thaumaturgie lernen wollen, weil die anderen Disziplinen viel schneller mehr Möglichkeiten bieten.

Nein, es ist viel wahrscheinlicher das ein Thaumathurg ( besonders Assamiten, Tremere, Kinder des Seth und Giovanni ) einen Lehrer findet als ein Nicht Thaumathurge. Wird im Clan beigebracht und dadurch ist der Zugang deutlich einfacher!

Ich verstehe immer noch die Argumentation nicht, dass andere Disziplinen vielfältiger sind, denn auch der Thaumathurge kann diese lernen und in diesem Fall genauso leicht oder schwer wie jeder andere Charakter auf.

Ausserdem ist es für mich immer noch Humbug zu beohauptet, dass zwei Pfade ( davon einer auf 4 und einer auf 5 plus Rituale ) weniger Möglichkeiten und Vielfältigekeit bieten als eine Disziplin auf 5. Es ist schlicht und einfach das Gegenteil der Fall.

@Crying Shadow:
Ich stimme Khalam da zu.
Es ist ja nicht die Frage von entweder Diszis oder Thauma.
Für die Tremere gibt es beides.

Und wenn man die Regel ändern würde ? so rein als Gedankenexperiment wie würde sich die Kluft verändern wenn Tremere nur Thaumatugie hätten ?

ich behaupte es würde ihrer Macht wohl keinen Abbruch tun.
den das würde ja auch bedeuten das Tremere ihre drei Diziplinen Punkte auf ihren Pfad verteilenen "müssen"

Mal einen an Ansatz was wäre wenn Tremere den Pfad des Blutes als Primär nehmen müssten ? würde das vielleicht ein bischen helfen ? zumal doch im Blutmagie bucht (?) das alle Tremere diesen Pfad zu mindest in Grundzügen erleren.

Dann wären die Tremere noch mehr die 'MAGI' von Vampire. Mein Ansatz wäre eher ihnen drei 'normale' Diszis zu geben mit der Option auf Thaumaturgie nach diesem einen bösen Ritual.
Außerdem würde das ja nur heissen das sie für zwei Diszis mehr clansfremde Kosten zahlen müssten.