Starke Frauen in Game of Thrones

Er verliert gegen Cersei weil es wirklich, wirklich rechtsschaffend blöd ist.
Das heißt erst Renly und dann Littlefinger vor's Knie tritt.

Ich lese hier auch die ganze Zeit, dass Tugendhaftigkeit, Anstand, Moral, Ehre, Reinheit und dergleichen alles Anzeichen von Dummheit sind.

Naja, Littlefinger vertraut er einfach und kriegt im wahrsten Sinne dann dessen Dolch an die Kehle.

Mit Cersei und ihren Kindern hat er als Vater Mitleid, deshalb rät er ihr einfach nach Hause zu fliehen und ihr Leben und das der Kinder zu retten. Wenn ich HJ richtig verstehe ist dieses Mitleid eigentlich eine Charakterstärke. Ned ist ein starker Charakter der ein falsche Entscheidung trifft, es nicht übers Herz bringt an Roberts Sterbebett dem reinen Wein einzuschenken und sich dadurch angreifbar macht und von Littlefinger und Cersei besiegt wird. Damit wäre er ein starker Verlierer.

Er hat ihn nicht vertraut sondern ihm ein Alternativplan vorgeschlagen von dem Littlefinger ihm gesagt hat das er ihn blöd findet und ihm dann vertraut das er doch noch mitmacht.

Totz66 schrieb:

Damit wäre er ein starker Verlierer.

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So in etwa, ja. Wenn man zu seinen Überzeugungen steht und deswegen verliert, ist man nicht automatisch schwach. Gerade dadurch kann man tatsächlich sogar Stärke beweisen. Das meine ich.

@ Teylen: Tja, Ned hat die Situation verkannt. Für Ned war Littlefinger immer noch der kleine Junge mit dem sein Bruder vor dem Krieg im Duell um Catelyns Hand den Boden gewischt hat. Das der inzwischen als Lord Baelish und Meister der Münze einen echten Machtfaktor dargestellt hat hat Ned nie bewusst registriert, er ist eben kein Soldat. Für Ned ist es charaktertypisch das man auch Befehle eines Ranghöheren ausführt wenn man anderer Merinung ist, so wie er ohne es eigentlich zu wollen auf Roberts wunsch nach Königsmund geht.

Grausamkeit als Teil von Charakterstärke? Eyeyey, hier tummelt sich ja was.

Also ich denke das es schon Selbstüberwindung kostet anderen weh zu tun und ich hatte weiter vorne schon Beispiele angeführt wo sich das zum Nutzen des großen Ganzen als notwendig erwiesen hat (Churchill - Zerstörung von Coventry). Das jemand wie Ramsay Bolton wenn er andere quält nicht charakterstark sondern einfach krank ist müssen wir nicht diskutieren.

Dann haben wir wohl einen sehr unterschiedlichen Begriff von Grausamkeit.

Ok...Du magst also Boltons Bastard..

Der hat so süße Augen

Hilfe, Troll66 totzt!

Teylen schrieb:

Der hat so süße Augen

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Dankeschön!

Halloween Jack schrieb:

Hilfe, Troll66 totzt!

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OK HJ ich hör jetzt auf, es war einfach stärker als ich.

Ich spreche vom Buch.
Die Serie hab ich nur bis Staffel 2 gesehen und da sie gern mal Dinge auslässt (und man Brienne eh noch härter darstellt, bisher) habe ich das auch so erwartet.

Totz66 schrieb:

Ich hab es weiter vorne schon geschrieben das starke Charaktere gewisse Ziele haben und bereit sind Verantwortung zu übernehmen und ich glaube nicht das man in einer tragenden Rolle seiner Verantwortung gerecht wird wenn man nicht auch bereit ist böse Dinge zu tun um sein Ziel zu erreichen. Das heisst man schafft sich "Macht" und ist wenn es Not tut auch bereit sie einzusetz.en ohen sich um unschuldige Aussenstehende zu kümmern. Dazu gehört, so fies das vielleicht klingt, der Wille seinen Zielen und seinem streben nach Macht alle Moral unterzuordnen und wer das nicht kann taugt nicht als Anführer und zumindest für Personen die nach einem moralischen Kodex erzogen worden sind gehört Stärke dazu sich gegen diese Moralvorstellungen zu richten, ich weiss nicht ob ich zu sowas in der Lage wäre. Manchmal sind Bosheit, Verrat und Grausamkeit genau richtig in einer Situation und wer stark sein will muss in der Lage sein seine moralischen Fesseln zu überwinden.
Genauso muss er aber in der richtigen Situation auch in der Lage sein unter Druck von aussen seine grundsätze zu bewahren und nicht einzuknicken. Das ist wichtig um Menschen dazu zu bringen einem zu folgen und ihnen ein Ziel zu geben.
Wer beides kann ist wirklich stark. Die von Dir erwähnte Brienne ist das nur zum Teil, Jaime kann auch nicht über seine Schatten springen, genauso Tyrion oder Robb Stark -alle auf ihre Weise gute Männer die Teile der genannten Aspekte mitbringen, aber keiner von ihnen erfüllt sie zur Gänze.

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Und wieder siehst Du nur Digital.

ich sage: Man muss nicht grausam/machtorientiert/etc sein um stark zu sein. Um mächtig zu sein/werden, bzw. zu herrschen muss man dazu auch im Notfall in der Lage sein,d a stimme ich zu. Im Notfall/manchmal. Aber das ist keine Grundvoraussetzung bzw. Stärke, sondern simple Logik.
Wenn ich vor der Alternative stehe dass mir/meiner Familie/meinem Reich schlimme DInge passieren könnten (mit einiger Wahrscheinlichkeit) wenn ich nicht mit einem Feind Schlimme Dinge tue ist das eine logische, sinnvolle Wahlmöglichkeit. Mit Nachdenken vorgeschaltet versteht sich.
Wenn ich einfach nur ein machtgeiles, egoistisches Arschloch bin nicht.^^
Macht(position) und Stärke haben nur sehr entfernt etwas miteinander zu tun so man nicht von der Voraussetzung ausgeht dass sich jeder seine Macht komplett selbst erarbeitet (und das ist sowas von weltfremd, in eigentlich jeder Welt^^).
Es kann von Stärke zeugen harte Entscheidungen treffen zu können, keine Frage. Aber es ist nicht Stärke, sondern ein ganz kleiner Teil davon.

Du sagst im übetragenen Sinne: Entweder man ist ein starker Charakter, und ein Schwein wenns sein muss, oder schwach.

Halloween Jack schrieb:

Das ist ein völlig anderes Thema. Ein starker Anführer muss auch unliebsame Entscheidungen treffen können. Aber nicht jedet starke Mensch braucht Führungsqualitäten. Und ein Gewissen steht Stärke nicht zwingend im Weg. Im Gegenteil, meine ich. Ein guter Anführer ist auch seinem Gewissen verpflichtet. Ansonsten ist er effektiv, aber nicht effizient.

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Hier sagt Jack zB fast dasselbe.




Verstehst Du uns jetzt?

Wie ich schon sagte gehört auch zu Grausamkeit eine gewisse Charakterstärke, aber diese Punkte vermischen sich finde ich. Ich meine Ned war einer der charakterstärksten und moralischsten Personen in den Büchern, aber er verliert als er sich gegenüber Cersei von seinem Mitleid leiten lässt. Stärke kann in gewissen Situationen Schwäche sein. Sowohl im Kampf als auch im Charakter.

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Stimmt zum Teil.
EIGENTLICH verliert er weil er sich aus welchen detaillierten Gründen auch immer (offiziell weil Stannis der Erbe ist...) weigert mit Renley zu paktieren.
Wenn er schon Cersei Mitleid statt der gerechten Strafe zeigt, wieso hält er dann da wieder am Gesetz statt dem "richtigen" fest?

Aber ich stimme zu, Ned ist der charakterstärkste aber nirgends der grausamste/mächtigste Charakter.
Siehe oben. ^^


@ Grausamkeit: für MICH ist Grausamkeit nicht gleichbedeutend damit "harte Entscheidungen" zu treffen, sondern eben grausam und "böse" zu sein weil man es will/so ist/etc. zB um ein Exempel zus tatuieren, weil man Spaß daran hat, weil man es sich erlauben kann.
Ohne Not. Einfach so.

Denn wenn es nötig ist (nach reiflicher Übelregung, Alternativsuchen usw) Dinge zu tun die ein Unbeteiligter als grausam betitelt, dann ist es eher böse sie nicht zu tun. Churchills Move zB. war sehr sehr hart. Aber nicht grausam sondern strategisch klug. War es "gut" Coventry sterben zu lassen? Hell no. Aber auch nicht böse. Es war die beste vieler schlechter Handlungsalternativen.

Tut man sowas/vergleichbares aber wenn es sinnvolle Alternativen gibt, dann ist man "böse".



@ eigentliches Topic: Man kann die gefühlte Frauenfeindlichkeit auch anders sehen: Ohne die Frauen gäbe es keine Handlung. Alle Macht liegt in Wahrheit bei den Frauen. Ohne die wären die Männer nur statisch-antriebslose Dinge. ^^

Lyrkon Alàeren schrieb:

Ned ist der charakterstärkste

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Stannis ist nicht unbedingt weniger störrisch charakterstark als Ned. ^^;
Abgesehen davon säbelt Ned auch schonmal Köpfe pers. weg. Was ein bisschen grausam ist. ^^;

Teylen schrieb:

Stannis ist nicht unbedingt weniger störrisch charakterstark als Ned. ^^;
Abgesehen davon säbelt Ned auch schonmal Köpfe pers. weg. Was ein bisschen grausam ist. ^^;

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Stannis ist wirklich nur verbockt/eisenhart.
Gut und böse schert ihn im Gegensatz zu Ned gar nicht, nur Gesetz, Anspruch, "wie die Dinge sein sollten". ich würde fast sagen Lawful neutral, mit Machtanspruch dazu.

Und nein, das Gegenteil von Grausam. Konsequent und sinnvoll.
ned macht das ja nicht weil er es will. Sondern weil es die Pflicht des Richters ist auch das Urteil zu vollstrecken.
Denn wenn Du das selbst tun musst überlegst Du Dir 3mal jemanden zum Tode zu verurteilen (eine der mMn sinnigsten und "gutesten" Traditionen des Nordens!). Entpersonalisiertes töten lassen ist viel schlimmer, da es einfacher ist.

Ich sehe es pragmatischer. ^^;
Leute den Kopf abzuhauen ist grausam. Auch wenn es vielleicht ehrlich ist.
Leute vom Anus (oder so) her aufzuschlitzen, wo man sie auch normal abstechen könnte, ist grausam. Auch wenn der Kampf Selbstverteidigung war.

Stimmt, aber Ned ist sympathischer. Er hat Humor und versucht das richtige zu tun und nicht das was für ihn von Vorteil ist. Das mit dem Kopfabschlagen hat ja auch aus seiner Sicht was mit Verantwortung zu tun weil er denkt das man wenn man den Tod eines Mannes befiehlt auch der sein sollte der das Urteil vollstreckt - sonst macht man es sich zu leicht. Ironie das genau er von Geoffrey zum Tode verurteilt und von dessen Henker hingerichtet wird während Geoffrey das kleine Wiesel grinsend dabei steht.

Teylen schrieb:

Ich sehe es pragmatischer. ^^;
Leute den Kopf abzuhauen ist grausam. Auch wenn es vielleicht ehrlich ist.
Leute vom Anus (oder so) her aufzuschlitzen, wo man sie auch normal abstechen könnte, ist grausam. Auch wenn der Kampf Selbstverteidigung war.

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ich denke Du hast eine sehr sehr seltsame Vorstellung von "grausam".
Kann es sein dass die alles beinhaltet was in heutiger Moral "nicht gut" ist?
Das ist kein Stück "pragmatisch" sondern verallgemeinernd. ^^

Was das Aufschlitzen angeht: Ergibt sich im Kampf. Leute die man so getroffen hat aber danach nicht "zu erlösen" DAS ist grausam.

Köpfen (mit Ice noch dazu) ist nicht grausam, es ist ein schneller, schmerzloser Tod. Speziell im Gegensatz zu (oft schlecht durchgeführtem) Hängen.
Und es selbst zu tun sichert dass Du drüber nachdenkst und Dir der Konsequenzen sehr wohl bewusst bist.

ich sehe da absolut Null Grausamkeit.
Eine gewisse Härte, ja. Je nach Sichtweise unnötig blutig, aber eben genau das: Sichtweisenabhängig.