Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.
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RockyRaccoon
Social Justice Warrior First Class
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Na nu liest du aber absichtlich das Gegenteil von dem rein, was ich sagen wollte. Und von der Haltung, die ich die ganze Diskussion über vertrete.Aingeasil schrieb:
Hab auch nichts gegenteiliges geschrieben oder gemeint.
Und jetzt wäre die Frage, ob sie das auch gesagt hätte, wenn der Vorschlag von dir nicht gekommen wäre. Und selbst wenn sie von alleine auf den Gedanken gekommen wäre, ob sie dann nicht verstanden hätte, warum das keine gute Idee ist und auch genauso gern einfach als "weiße" DocMcstuffins gegangen wäre.
aingeasil
Regenbogen
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Oh, willkommen im Club. Ging mir hier auch schon so.
RockyRaccoon
Social Justice Warrior First Class
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Ein roter Bart ist nicht die Umkehrung von Blackface.Wulf schrieb:
Whiteface ist die Umkehrung von Blackface.
Und nein, würde nicht die selben moralischen Bedenken hervorrufen, weil es keine jahrhundertelange Tradition der Unterdrückung weißer durch Schwarze gibt.
Aber was mach ich mir eigentlich die Mühe...
Das wurde ja vor ein paar Seiten schon einmal gesagt.
Und das, was ich in meiner Anwort auf Aingeasil geschrieben habe, auch.
Wenn euch keine neuen Argumente einfallen, lest doch einfach nochmal weiter vorne nach, bitte.
Aber nicht durch mich, oder?Aingeasil schrieb:
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Swafnir
Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre
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Solange ihr ignoriert dass zum Blackface mehr gehört als nur die Farbe im Gesicht, braucht ihr euch nicht wundern.
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Zum Blackface gehört auch massive historisch belegte Unterdrückung und Diskriminierung, welche die Geschädigten immer noch täglich zu spüren bekommen, wenn sie Pech haben. Und die man berücksichtigen sollte. Den ganzen Ballast bringt der rote Bart nicht mit an den Tisch.
Wulf
Ahn
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Das ist mit Verlaub gesagt Blödsinn. Und zwar hanebüchender. Nur weil da mal dunkelhäutige Menschen durch hellhäutige unterdrückt wurden, darf man in Deutschland, das weder eine wirkliche Kolonial- noch Sklavengeschichte hat, sich das Gesicht nicht schwarz anmalen. Das ist Rassismus pur. Beim Anmalen des Gesichtes geht es hier vordergründig darum, dass man sich dem Äußeren annähert. Im umgekehrten Fall muss das nicht durch eine andere Bemalung erfolgen, kann, muss aber nicht. Ein anderes phänotypisches Merkmal tut es da durchaus auch.
Wir leben nuneinmal nicht in den Staaten, da könnte ich derartige Einwände durchaus nachvollziehen.
Teylen
Kainit
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Schminken sich den auch schwarze oder asiatische Kinder weiß bzw. werden weiß geschminkt wenn sie sich als Belle, Schneewittchen, Aurora oder Esmeralda (naja mostly weiß) verkleiden? Respektive ist es tatsächlich das Kind oder der Erwachsene der auf die Idee kommt das "die Farbe" dazugehört?
Naja und dann haben die Charaktere doch andere Erkennungsmerkmale als die Hautfarbe. Besondere Kleider-Farben, Designs, Accessoirs, Uniformen etc.pp. .
Wieviele der Kinder hätten sich bei zB. Wetten Dass einfach als Jim Knopf verkleidet und dabei so ziemlich komplett übersehen das der Junge nicht Weiß ist? Die Forderung doch bitte zu schminken oder Schuhcreme zu benutzen kam doch schließlich von den (erwachsenenen) Machern.
Naja, oder als kleine Anekdote, ich wäre in meiner Kindheit nicht auf die Idee gekommen zu fragen ob ich als Melchior doch nun auch entsprechend angemalt werde. Das ging deutlich von den Erwachsenen aus.
Hesha
Godfather of Hartwurst
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Zu dem Thema fällt mir immer die Geschichte von Patrick Steward ein, der sein Leben lang davon geträumt hat in einer Othello-Produktion statt Iago mal Othello spielen zu dürfen. Konnte er dann, weil Blackface aus der Mode bzw. in die Kritik gekommen war, erst mit Star Trek Ruhm in dieser farbverkehrten Fassung als weißer Othello in schwarzem Ensemble machen. Und ihm würde ich wirklich keine rassistische Absicht unterstellen, hätte er es mit Blackface gemacht. Er tat mir richtig leid in der Interview, dass er seine Traumrolle nicht spielen durfte.
Gut, dass Du nicht gefragt hast, schließlich ist Kaspar der Schwarze :-D
Teylen
Kainit
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Es würde weniger bedenken hervorrufen weil bisher noch keiner auf die Idee gekommen ist es wäre eine coole Idee WhiteFaces zu kultivieren.
Respektive das sich jemand der nicht Weiß ist aber als Wikinger (oder Wickie, um bei Kinderfiguren zu bleiben) verkleidet gefälligst auch Weiß zu sein hat. Weil sonst ja im Leben keiner erkennt das das Kind Wickie sein soll.
Nicht in einem damals noch ein <5.000 Seelen Eifel-Dorf.
Da war der Schwarze der König der am meisten nach "Mohr" bzw. "Sarotti Mohr" klang
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Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Es geht aber nicht darum, dass "die Deutschen" oder Wulf oder Skar irgendwas nicht gemacht haben und es deswegen dürfen müssen. Es geht darum, dass schwarze Menschen, genau wie Frauen und Juden in der Geschichte oft wie die letzten Arschlöcher behandelt worden sind und es zum guten Ton gehört, als jemand, der in einem Team spielt, das weitestegehend geschichtlich eher auf der coolen Seite des Spielfelds gespielt hat, auch mal höflich darauf zu verzichten, immer der erste sein zu wollen, der sich am Buffet den Bauch vollknallt.
Als weißer, männlicher, heterosexueller Deutscher hat man's auch nicht immer einfach. Da muss man ständig Flak einstecken. Von allen Seiten. Und trotzdem kann man sich auf der Welt noch heute mehr Respekt erhoffen, als wenn man schwarz, weiblich oder schwul wäre. Da bricht man sich keinen Zacken aus der (Lasombra) Krone, mal extra Rücksicht auf die zu nehmen, denen es anders geht.
Als weißer, männlicher, heterosexueller Deutscher hat man's auch nicht immer einfach. Da muss man ständig Flak einstecken. Von allen Seiten. Und trotzdem kann man sich auf der Welt noch heute mehr Respekt erhoffen, als wenn man schwarz, weiblich oder schwul wäre. Da bricht man sich keinen Zacken aus der (Lasombra) Krone, mal extra Rücksicht auf die zu nehmen, denen es anders geht.
Hesha
Godfather of Hartwurst
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Wobei auch Rücksicht rassistisch sein kann.
Swafnir
Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre
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Blöd, dann darf ich mich also auch nicht als Frau verkleiden... Ich werd beim nächsten CSS in Mannheim mal mit den Kerlen dort Tacheles reden
A
Arlecchino
Guest
Seit wann haben Asiaten gelbe Haut?
Wäre es rassistisch von einem schwarzen Mädchen zu verlangen, sich weiß anzumalen, wenn sie eine weiße Figur darstellen will? Warum soll die Hautfarbe nur bei "andersfarbigen" Figuren eine Rolle spielen?
Ich denke Blackface wird unter anderem kritischer betrachtet, weil es mehr "in your face" ist, als drei rote Streifen auf jeder Backe und ne Feder im Haar. Im Grunde sind beides Reproduktionen von ziemlich alten Klischees, deren Fehlerhaftigkeit sich erst so in den letzten Jahrzehnten wirklich bewusst gemacht wurde. Das eine mehr das andere weniger. Das eine vor allem hier mehr, weil hier mehr Afrodeutsche als native americans rumlaufen.
Kontext spielt hier einfach ne größere Rolle, als man es vielleicht bisher in der Diskussion hervorgehoben hat.
Außerdem sehe ich persönlich noch einen Unterschied zwischen:
und
Wäre es rassistisch von einem schwarzen Mädchen zu verlangen, sich weiß anzumalen, wenn sie eine weiße Figur darstellen will? Warum soll die Hautfarbe nur bei "andersfarbigen" Figuren eine Rolle spielen?
Ich denke Blackface wird unter anderem kritischer betrachtet, weil es mehr "in your face" ist, als drei rote Streifen auf jeder Backe und ne Feder im Haar. Im Grunde sind beides Reproduktionen von ziemlich alten Klischees, deren Fehlerhaftigkeit sich erst so in den letzten Jahrzehnten wirklich bewusst gemacht wurde. Das eine mehr das andere weniger. Das eine vor allem hier mehr, weil hier mehr Afrodeutsche als native americans rumlaufen.
Kontext spielt hier einfach ne größere Rolle, als man es vielleicht bisher in der Diskussion hervorgehoben hat.
Außerdem sehe ich persönlich noch einen Unterschied zwischen:
und
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Und schädlich. Und respektlos. Und wenig hilfreich.
Blöd, dann darf ich mich also auch nicht als Frau verkleiden... Ich werd beim nächsten CSS in Mannheim mal mit den Kerlen dort Tacheles reden
Zitier bitte mal mir zuliebe irgendeinen hier, der behauptet hätte, dass du das nicht darfst.
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RockyRaccoon
Social Justice Warrior First Class
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Das ist widerum unheimlicher Blödsinn.Wulf schrieb:
Ich werde jetzt aber nicht noch einmal alles widerholen, was Teylen, Saint, Jack und ich in diesem Thread schon mehrfach erwähnt haben.
Nur kurz:
Keine Unterdrückung Schwarzer durch Deutsche: Historisch einfach falsch. Und das solltest du als Historiker eigentlich besser wissen.
"Man darf nicht mehr" -> Siehe Saints Beiträge
"Das ist Rassismus pur" -> Bitte was?
"Wir leben nicht in den Staaten" -> brauchst du mir nicht erzählen, siehe meine Beiträge.
Wenn ich auf deinen oder auch Swafnirs oder Aingeasils Beiträge nicht mehr antworten sollte, versteht das bitte nicht miss. Das liegt nicht daran, dass ich keine Argumente mehr hätte, sondern das liegt daran, dass ihr Karussel fahrt und die Argumente schon gebracht wurden. Es wäre natürlich feiner, wenn ich die Argumente im Thread ganz respektvoll so lange wiederhole, bis sie zu euch durchdringen, aber das mag ich nicht. Da ich nicht so recht den Eindruck habe, dass das mal irgendwann passieren wird.
Falls sich irgendwelche neuen Aspekte oder Argumente ergeben sollten, bin ich natürlich gern wieder dabei.
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Sag ihm, er soll sich nicht wie 'ne Muschi hinter deinen breiten Schultern verstecken, sondern sich 'nen Account machen und das mit mir hier im Thread ausbitchen wie alle anderen auch.
