Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Halloween Jack schrieb:

Deswegen verstehe ich diese langen Diskussionen im Karussell auch nicht.

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Sarkasmus? Ironie?

Selbstüberschätzung spielt dabei eine nicht unwichtige Rolle. Ich nehme tatsächlich gerne mal an, ich könne die Situation abschätzen...und stelle dann, wenn Timmy in den Brunnen gefallen ist, fest, dass ich mich geirrt habe. Das ist gerade im Internet so, wo sich einfach nicht gut genug abschätzen lässt, ob ein Spruch hier nicht irgendwem doch irgendwann auf die Eier geht.

Das Risiko gehe ich ein. Hier, im Internet. Im Alltag. Muss ich ja, ich kann meine Fresse einfach nicht halten. Wenn ich unbeabsichtigt Gefühle verletze, ist das so. Ein Restrisiko bleibt. Wenn ich das nicht eingehe, müsste ich im Grunde immer ruhig sein. Ich glaube auch nicht, dass es richtig ist, immer die Schnauze zu halten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es manchmal nicht doch besser gewesen wäre. Und in diesen Fällen muss ich eben zu dem Kollateralschaden stehen, den ich verursacht habe.

Niedertracht schrieb:

Sarkasmus? Ironie?

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Hm. "Ich mag es nicht." wäre hier wohl stimmiger gewesen.

Halloween Jack schrieb:

Wenn ich abschätzen kann, dass mein diskriminierender Witz von einer betroffenen Person nicht als persönlicher Angriff gewertet und somit unkritisch betrachtet wird, dann mache ich ihn. Wenn ich nicht davon ausgehen kann, mache ich ihn nicht.

Das halte ich so bei Rollstuhlfahrern, Türken, Afrikanern, Juden, Lesben, Deutschen, Blondinen und Rollenspielern. Weil's in meinen Augen höflich ist.

Wenn ich mich irre, und der Witz hat wider erwartend doch verletzt, dann hoffe ich, dass meine Entschuldigung ausreicht, um die Wogen wieder zu glätten. Und nehme in Gegenwart dieser Person zukünftig Abstand davon, diese Art von Scherzen zu machen.

In keinem Fall würde ich Streit anfangen und lange diskutieren, dass ich den Witz machen darf und machen will, und dass die jüdische, dunkelhäutige, blonde, homosexuelle Rollstuhldeutsche sich mal nicht so haben soll.

Und ich will mir auch eigentlich nicht vorstellen müssen, dass das hier irgendwer großartig anders macht. Deswegen verstehe ich diese langen Diskussionen im Karussell auch nicht.

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Und genau darum geht es mir doch: Wenn ich mich als Shaka Zulu verkleide und eine dunkelhäutige Person kommt auf mich zu, dass sie das angreift, dann ist das für mich was konkretes. Nicht aber, wenn hier im Forum die Leute kommen und sagen: "Das darfst du nicht, das könnte jemanden verletzen." oder es gleich pauschal als "Fehler" bezeichnet. Ich sehe es genauso wie du mit den Witzen. Mich wundert es nur dass du bei Witzen und Verkleidungen nen Unterschied zu machen scheinst.

Ich mache keinen Unterschied. Ich nehme Rücksicht darauf, dass nicht jeder etwas mit Machosprüchen, meinem Family Guy Humor und Zulu-Krieger Verkleidungen anfangen kann. Und mache das nicht, wenn ich mich in Gesellschaft aufhalte, wo ich nicht davon ausgehen kann, dass alle Anwesenden cool damit sind. (Womit die Gründe, Blackface zu tragen, gegen Null tendieren. Der Sinn hinter einem Karnevals Kostüm ist ja nicht, zuhause mit ein paar Freunden zu chillen.) Ich erzähle auf Beerdigungen keine Vergewaltigungswitze, und ich rede nicht beim Abendessen über die Konsistenz meines Stuhlgangs. (Ich hab auch noch nie freiwillig auf eine heiße Herdplatte gefasst, obwohl ich nur vom Hörensagen weiß, dass es 'ne uncoole Nummer sein soll. Aber das führt vielleicht zu weit.)

Wenn dich erst ein Betroffener direkt ansprechen muss, damit die Angelegenheit für dich konkret wird, dann ist das ein Verhalten, in dem wir uns unterscheiden. Ich versuche einfach, Menschen gar nicht erst auf die Füße zu treten, wenn sich vorher bereits für mich abschätzen lässt, dass ihnen das nicht schmecken wird. Ich hab mir hier bisher hauptsächlich deswegen die Hände wund getippt, um präventiv zu warnen. Andere wohl auch. Wenn das aber nichts konkretes ist, weil immer erst einer heulen muss, dann hat das tatsächlich erstaunlich wenig Sinn, was wir hier treiben.

Ich denke nicht, dass meine negative Einstellung zum Blackface deswegen weniger konkret ist, weil ich zufällig eine andere Hautfarbe habe, als ein direkt betroffener. Oder weil ich das präventiv hier im Forum poste, statt es auf 'ner Party zu kritisieren, wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Halloween Jack schrieb:

Wenn dich erst ein Betroffener direkt ansprechen muss, damit die Angelegenheit für dich konkret wird, dann ist das ein Verhalten, in dem wir uns unterscheiden. Ich versuche einfach, Menschen gar nicht erst auf die Füße zu treten, wenn sich vorher bereits für mich abschätzen lässt, dass ihnen das nicht schmecken wird. Ich hab mir hier bisher hauptsächlich deswegen die Hände wund getippt, um präventiv zu warnen. Andere wohl auch. Wenn das aber nichts konkretes ist, weil immer erst einer heulen muss, dann hat das tatsächlich erstaunlich wenig Sinn, was wir hier treiben.

Ich denke nicht, dass meine negative Einstellung zum Blackface deswegen weniger konkret ist, weil ich zufällig eine andere Hautfarbe habe, als ein direkt betroffener. Oder weil ich das präventiv hier im Forum poste, statt es auf 'ner Party zu kritisieren, wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

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Du stellst es aber halt als Wahrheit hin - als objektiven "Fehler" - wo meine Erfahrungen was anderes sagen. Die Dunkelhäutigen die ich kenne, haben noch nie ein Anzeichen gezeigt, dass ihnen sowas nicht passt. Du stellst also eine Behauptung auf (dass das Leute stört) hast für mich aber keine validen Argumente, die meinen Erfahrungen wiedersprechen. Und um es zu verdeutlichen: Ich rede hier von Fasching.

Zum "Blackface" hat jeder hier eine negative Einstellung, aber dazu gehört mehr als ein wenig schwarze Farbe und das ignorieren hier einfach einige.

Es ist nicht einfach, dir konkrete und valide Argumente anzubieten, wenn alle Argumente, die gegen eine Zulu-Krieger-Verkleidung sprechen, von dir als unkonkret und nicht valide definiert werden. Weißte?

Hast du dir mal den Link da oben durchgelesen, den Scathach gepostet hat?

Halloween Jack schrieb:

Verkleidet ihr euch oft als Zulu-Krieger zum Fasching, da, wo du lebst?

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Das ist kein legitimes Beispiel, weil du ganz genau weist, dass das eine sehr ausgefallene Verkleidung wäre. Aber da wo ich wohne malen sich Leute bei Fasching oft das Gesicht an (schwarz, rot, gelb oder sonstwie) und Mannheim gilt nun nicht als sehr homogene Stadt. Ich war in einem sozialen Brennpunkt mit vielen verschiedenen Kulturen auf der Schule und hatte bisher immer (leider) viel mit Fasching zu tun. Lässt sich nicht vermeiden wenn die Frau in der Garde Tanz und sie trainiert und im Karnevalsverein im Elferrat sitzt. Ich selbst find Fasching total dämlich, aber dass sich dunkelhäutige Mitbürger von einem entsprechenden Kostüm - das nicht offensichtlich negativ gemeint ist wie ein "richtiges" Blackface - verweisen meine Erfahrungen einfach ins Reich der Fabel. Im Gegenteil, wenn ich die Frage dann kommt eher " sich nicht anmalen ist rassistischer". Wenn das Kostüm einfach "Neger" oder "Mohr" sein soll, dann kann ich eure Einwände verstehen. Aber wenn ihr davon redet, dass sich aingeasils Tochter nicht mehr als Doc McStuffins (die hiess doch so, oder?) verkleiden darf, weil das ein "Fehler" wäre, dann halte ich das für totalen Schwachsinn. Und noch schlimmer finde ich es, wenn wir sagen, jeder darf sich an Karneval nur noch als Person seiner Hautfarbe verkleiden. Das ist doch ein total falsches Signal! Und bei bestimmten Personen gehört die Hautfarbe halt einfach auch dazu, wenn ich mich als sie verkleiden möchte. keiner würde DocMcstuffins erkennen, wenn die kleine nicht schwarz angemalt wird.

Will ich mich beispielsweise als Tuvok verkleiden und nicht als Spok, bleibt mir nichts anderes übrig als das über die Hautfarbe zu machen. Und das ist kein offensichtlicher Fehler. Ein offensichtlicher fehler ist es, wenn sich die Leute so verkleiden um Leute zu ärgern oder sich über sie lustig zu machen bzw. zu provozieren. Aber wegen irgendwelchen Arschlöchern, kann ich das doch nicht per se als Fehler bewerten.

Du hörst nicht auf damit, zu unterstellen, irgendwer hier würde irgendwas verbieten wollen, oder?

Ich glaube, wir sind hier ziemlich weit vom Schlag gekommen. Es geht nicht wirklich Tuvoc und Doc McStuffins, es geht um generisch-stereotypisierte Darstellung einer Ethnie, in erster Linie.

Was mich ein bisschen wundert, ist dass ziemlich viele "Befürworter" der Schminke gleichzeitig betonen, dass sie Karneval nicht mögen. Ich finde diese Grundsatzdiskussionen ohne wirklich persönlichen Bezug immer ein bisschen befremdlich. Genau wie die Tanzverbotdiskussionen zu Ostern (steht ja bald wieder an, kann man ja ma wieder mit anfangen, vielleicht hats sich dann bis dahin wieder...) von Leuten, die dann angeben, eigentlich gar nicht tanzen zu gehen.

Vielleicht beschränkt man sich in der Verteidigung der persönlichen und Freiheit erstmal auf die Dinge, die einen persönlich betreffen? "Was wenn ich aber...?" ist zwar eine nette Weiterführung der Debatte, letztlich aber auch alles nur Theorie. Niemand würde eure Kinder als Rassisten bezeichnen, wenn sie als Tuoc gehen und sich dafür braun anmalen. Ich denke sogar das Indianerkostüm ist überall noch völlig unproblematisch. Alles was der ursprünglich verlinkte Kurzartikel und auch die meisten "Moralapostel" in diesem Thread versuchen zu sagen ist "denkt einfach drüber nach, was ihr darstellt und warum". Wundert euch nicht, wenn ethnisch-stereotypische Kostüme bei bestimmten Menschen übel aufstoßen. Und wenn ihr gar nicht Karneval feiert, weil ihrs blöd findet, wozu dann seitenweise diskutieren? Just let it be. No one gets hurt, I promise.

Halloween Jack schrieb:

Du hörst nicht auf mit dem "nicht dürfen", oder?

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Na wenn es ein "objektiver Fehler" wäre, dann ist es ein "nicht dürfen", denn ich bin sicher dass hier niemand jemanden verletzen wollen würde. Demnach ist es ein "nicht dürfen". "Nicht sollen" wäre dann doch hier nur Wortklauberei im ein wenig das Absolute raus zu nehmen. Sprich: habt ihr recht, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass es ein "nicht dürfen" ist - sonst würde ich absichtlich in kauf nehmen jemanden zu verletzen.

Den Spiess kann ich gerne umdrehen: Wer sagt mir dann dass der dunkelhäutige Kindergartenfreund von aingeasils Tochter und dessen Mutter nicht sehr traurig werden, wenn die Kleine verkündet, dass sie zwar DocMcStuffins sein soll, aber dass ihre Mutter ihr verboten hat, sich anmalen zu dürfen? Demnach müssen wir zu dem Schluss kommen, dass sich Menschen (oder sind nur die Hellhäutigen?) nicht als andersfarbige Figuren verkleiden dürfen, sofern es diese Farbe auf unserem Planeten gibt (oder wir einen ersten ausserirdischen Kontakt haben). Noch besser, wenn ich das richtig verstanden habe (korrigeirt mich bitte) will Rocky sich nicht mal als Na'vi verkleiden, weil die zu sehr an Indianer angelegt sind (so zumindest hab ich das gelesen).

Wo bitte ist da noch der Unterschied zum schwachsinnigen Teil der political correctness?

Arlecchino schrieb:

Ich glaube, wir sind hier ziemlich weit vom Schlag gekommen. Es geht nicht wirklich Tuvoc und Doc McStuffins, es geht um generisch-stereotypisierte Darstellung einer Ethnie, in erster Linie.

Was mich ein bisschen wundert, ist dass ziemlich viele "Befürworter" der Schminke gleichzeitig betonen, dass sie Karneval nicht mögen. Ich finde diese Grundsatzdiskussionen ohne wirklich persönlichen Bezug immer ein bisschen befremdlich. Genau wie die Tanzverbotdiskussionen zu Ostern (steht ja bald wieder an, kann man ja ma wieder mit anfangen, vielleicht hats sich dann bis dahin wieder...) von Leuten, die dann angeben, eigentlich gar nicht tanzen zu gehen.

Vielleicht beschränkt man sich in der Verteidigung der persönlichen und Freiheit erstmal auf die Dinge, die einen persönlich betreffen? "Was wenn ich aber...?" ist zwar eine nette Weiterführung der Debatte, letztlich aber auch alles nur Theorie. Niemand würde eure Kinder als Rassisten bezeichnen, wenn sie als Tuoc gehen und sich dafür braun anmalen. Ich denke sogar das Indianerkostüm ist überall noch völlig unproblematisch. Alles was der ursprünglich verlinkte Kurzartikel und auch die meisten "Moralapostel" in diesem Thread versuchen zu sagen ist "denkt einfach drüber nach, was ihr darstellt und warum". Wundert euch nicht, wenn ethnisch-stereotypische Kostüme bei bestimmten Menschen übel aufstoßen. Und wenn ihr gar nicht Karneval feiert, weil ihrs blöd findet, wozu dann seitenweise diskutieren? Just let it be. No one gets hurt, I promise.

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Dass das nicht gut ist, hat nie jemand bestritten. Mir geht es darum dass das anmalen als generell (und offensichtlich) falsch hingestellt wurde. Und so einfach ist es nicht. Der Höhepunkt war dann als Rocky der meinte, dass sich aingeasils Tochter eben als weisse Doc McStuffins verkleiden soll. Dass man mit solchen Verkleidungen ein Risiko eingeht und dass man damit verantwortungsvoll umgehen soll ist klar, aber das macht es noch lange nicht objektiv falsch. Das macht es zu einer Grauzone. Aber indem man sich nicht schminkt und ne weisse DocMcStuffins darstellt, kommt man aus der Grauzone auch nicht raus. Und ebensowenig wenn ich sage, man darf sich nicht mehr als Mensch anderer Hautfarbe verkleiden. Es gibt hier einfach kein offensichtlich falsch oder richtig - die Moralapostel stellen es aber gerne so hin, indem sie uns vor "Fehlern" warnen.Und das stört mich daran.

Dass ich nur n0ch über Sachen diskutieren soll, die mich auch direkt betreffen, find ich doof. Ich kann auch gut ne Meinung zu Themen haben, die mich nicht direkt betreffen. Im gegenteil, wenn man nicht involviert ist, sollte man eigentlich weniger befangen sein, oder?

Vor allem dürften die meisten dann nicht mehr zur kath. Kirche diskutieren

Ich weise darauf hin, dass es Menschen gibt, die bestimmte Scherze, Verkleidungen und Handlungen als provokativ, beleidigend, verletzend empfinden können. Daß es rücksichtsvoll ist, diese Scherze, Verkleidungen und Handlungen zu meiden, wenn man nicht provozieren, beleidigen oder verletzen möchte. Ich gebe anschließend die persönliche Wertung ab, dass ich es Scheiße finde, wenn man diese Dinge macht, obwohl man es besser hätte wissen können und bin so konsequent auch bei mir selbst. Das ist alles!

Diese immer wiederkehrenden Unterstellungen, hier würde euch das irgendwer verbieten wollen oder euch sagen wollen, wie ihr zu leben habt, sind aus der Luft gegriffen. Behauptet niemand. Will niemand. Ich sage nur, dass ich's Scheiße finde und erkläre, warum. Wenn meine Meinung für irgendwen hier gleichbedeutend mit der Einschränkung von Freiheit ist, dann ist das bitte schön das Privatproblem dieses Jemanden.

Ich find's auch krass, derartig empfindlich zu sein, dass man die Meinung eines anderem gleich als Einschränkung der eigenen Freiheit deuten muss. Vor allem bei diesem heiklen Thema schreit das in meinen Augen nach Ironie. Alleine meine Meinung führt hier schon zu dramatischen Rechtfertigungen, aber die anderen sollen sich mal bei einem Kostüm nicht so haben, ist ja bloss Karneval.

Ja. Ist bloß Karneval. Ist bloß ein Vergewaltigungswitz. Ist bloß ein Popel, den man sich an der Hose abwischt. Ist bloß ein Klapps auf den Hintern einer attraktiven Fremden. Ist bloß Geld. Ist bloß 'ne Meinung.

Alles ist "bloß". Wann dieses "bloß" eine Grenze überschreitet, entscheiden aber nicht diejenigen, die sie überschritten haben, sondern diejenigen, deren Grenze überschritten wurde. Und DAS muss man sich klar machen, bevor man sich mit einem anderen Menschen auseinander setzt. Dann kann man auch mal 'ne Grenze überschreiten und anschließend auf Augenhöhe darüber sprechen. Allemal besser, als anschließend dem anderen vorschreiben zu wollen, wo seine/ihre Grenzen zu sein haben. (Was PC tatsächlich macht. Und jeder, der sagt, "der soll sich mal nicht so haben". Nur aus anderen Gründen.)

Und wenn das alles schon klar ist, na dann ist doch super. Dann hat die liebe Seele endlich Ruh' und muss ich nicht wiederholt reinfahren, wie fies ist, weil sie Kindern ihre provokanten Kostüme und Worte nicht gönnen will.

tl; dr: Mal dich an wie du willst. Sag was du willst. Manchmal kannste mir deswegen am Arsch lecken, weil ich's asozial finde. Fertig.

Aber dass das nicht anmalen genauso verletzend sein kann, das ignorierst du einfach. Man kann es eben bei dieser Sache nicht besser wissen. Das ist doch das Problem.

Das habe ich nicht ignoriert. Dazu habe ich bereits vor ein paar Seiten was gesagt. Unter anderem, dass man es eben nie ganz genau wissen kann. Du Witzbold.

Deswegen vermeide ich es generell, eine Wahl treffen zu müssen, die in beide Richtungen falsch sein kann. Und verkleide mich als irgendwas unproblematisches. Gibt knapp eine Milliarde Verkleidungen, mit denen man niemandem auf die Füße tritt. Ein Hirsch. Oder Supermann. Oder Super-Hirsch.

Niemand BRAUCHT den Zulu-Krieger. Oder das Wort "Neger". Oder Political Correctness. Niemand. Wer's halt trotzdem will, muss ich auch mit den Konsequenzen auseinandersetzen.

Halloween Jack schrieb:

Das habe ich nicht ignoriert. Dazu habe ich bereits vor ein paar Seiten was gesagt. Unter anderem, dass man es eben nie ganz genau wissen kann. Du Witzbold.

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Siehste dann sind wir uns doch einig, dass Blackfaces doof sind, und dass man mit dem anmalen/verkleiden (abseits von Blackface) verantwortungsvoll umgehen soll. Ein generelles Verbot oder Verurteilen ist aber eben nicht die ultima ratio. Man kann das machen, muss aber nicht. Eine offensichtliches richtig oder falsch gibt es nicht - in jede Richtung.

Edit: He du hast editiert, Cheater

Man kann die Frage nach dem "Richtig oder Falsch?" auch gleich ganz umgehen. Es ist manchmal gar nicht nötig, ein unvermeidbares Risiko einzugehen.

Was mich ein bisschen wundert, ist dass ziemlich viele "Befürworter" der Schminke gleichzeitig betonen, dass sie Karneval nicht mögen. Ich finde diese Grundsatzdiskussionen ohne wirklich persönlichen Bezug immer ein bisschen befremdlich.

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Nur weil ich persönlich etwas nicht mag oder daran nicht teilnehme heißt es, daß dieses Thema einem komplett am allerwertesten vorbeigeht; Außerdem gibt es Leute, die viel Schweiß und Blut in Ihr Hobby "Karneval" stecken, und diese pauschal runterzuziehen und in Bausch und Bogen zu verdammen finde ich nicht richtig. Außerdem lassen sich die Dinge hier leicht auf andere Bereiche ausweiten z.B. auf Reenactement, LARP in allen Facetten oder Cosplay. Es wurde ja schon bemängelt wenn man sich als Ferengie verkleiden würde, z.B. Fähnrich Nog. Und wer Karneval feiern möchte, der soll und darf das gerne tun, und habe wie gesagt auch Respekt vor den Leuten. Nur weil ich etwas nicht mag oder nicht an etwas Teilnehme muss ich es auch gleichzeitig verdammen, verbieten oder doof finden. Der Bezug für mich ist dahingegeben, daß ich Freunde habe, die ernsthaft Karneval feiern und sich verkleiden ohne daß sie dadurch zu verantwortungslosen, dumme Rassisten werden.

BTW, bist Du ein amerikanischer Ureinwohner und ein Farbiger, oder wie definierst Du jetzt "persönlicher Bezug"?
Ab wann darf man denn jetzt eine eigene Meinung zu einem Thema haben? Ich denke mal, Du meinst vielleicht etwas anderes, aber bei dieser Formulierung läßt es sich nicht erkennen.

Halloween Jack schrieb:

Man kann die Frage nach dem "Richtig oder Falsch?" auch gleich ganz umgehen. Es ist manchmal gar nicht nötig, ein unvermeidbares Risiko einzugehen.

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Das kannst du, das kann ich, das kann aingeasil mit ihrer Tochter nicht, wenn die Kleine das mal will. Dann muss sie was entscheiden und es wird so oder so angreifbar sein. Von daher haben wir da kein richtig oder falsch zu definieren und niemandem zu sagen dass er da einen Fehler macht. Darum gehts mir.

Ich war auch mal rot angemalt...da war ich ein Marienkäfer Seitdem hab ich auch nicht mehr das Bedürfnis gehabt mich anzumalen.

Halloween Jack schrieb:

Ich weise darauf hin, dass es Menschen gibt, die bestimmte Scherze, Verkleidungen und Handlungen als provokativ, beleidigend, verletzend empfinden können. Daß es rücksichtsvoll ist, diese Scherze, Verkleidungen und Handlungen zu meiden, wenn man nicht provozieren, beleidigen oder verletzen möchte. Ich gebe anschließend die persönliche Wertung ab, dass ich es Scheiße finde, wenn man diese Dinge macht, obwohl man es besser hätte wissen können und bin so konsequent auch bei mir selbst. Das ist alles!

Diese immer wiederkehrenden Unterstellungen, hier würde euch das irgendwer verbieten wollen oder euch sagen wollen, wie ihr zu leben habt, sind aus der Luft gegriffen. Behauptet niemand. Will niemand.

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Aber Jack, versteh das doch: Du bist n cooler Typ - wir wollen nicht, dass du uns scheiße findest. Wir wollen uns als Nick Fury verkleiden und dann von dir ein "Hehe, cooles Kostüm. Marvel, YEAH!" bekommen und nicht ein "mach ruhig, aber ich find dich ab heute scheiße!".

@Swafnir: Kinder sind ein Ausnahmefall. Hatte ich ja schon geschrieben. Dazu kommt allerdings, dass man Kinder sehr leicht auch für was anderes begeistern kann. Dazu muss man ihnen nicht mal großartig erklären, was an einem Wort oder Kostüm verletzend ist.

@Ioelet: Die Furcht davor, wegen einer einzelnen Verfehlung gleich insgesamt und komplett Scheiße gefunden zu werden, will ICH euch bestimmt nicht nehmen. Daran muss man schon selbst arbeiten.