Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Captain_Jack schrieb:

Außerdem gibt es Leute, die viel Schweiß und Blut in Ihr Hobby "Karneval" stecken, und diese pauschal runterzuziehen und in Bausch und Bogen zu verdammen finde ich nicht richtig.

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Also bitte, wer macht das denn? Das Gleiche geht an Swafnir. Niemand schreibt was ihr sollt, dürft, Niemand verbietet etwas oder macht etwas runter. Das ist eure persönliche Wahrnehmung, die ein wenig zu defensiv ist, wenn man mal bedenkt welche Argumente hier vorgebracht wurden.

BTW, bist Du ein amerikanischer Ureinwohner und ein Farbiger, oder wie definierst Du jetzt "persönlicher Bezug"?

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Und wenn ich es wäre?

"Persönlicher Bezug" meinte in dem Kontext sehr deutlich "ich bin davon betroffen, weil ich werde wirklich als Shaka Zulu gehen" im Kontrast zu "eigentlich betrifft es mich nicht, ich feier eh keinen Karneval, aber ich fühle mich trotzdem bevormundet!" - diese Stellvertreterempörung leuchtet mir nicht ganz ein. Nein, damit sage ich nicht, dass man nicht über etwas sprechen "darf" oder dass man keine Meinung haben "darf" zu einem Thema, dass einen nicht direkt persönlich betrifft, es ist nur befremdlich mit welcher Vehemenz hier vermeintlich die persönliche Freiheit verteidigt wird, die in keiner wirklichen Gefahr steht.

Ab wann darf man denn jetzt eine eigene Meinung zu einem Thema haben? Ich denke mal, Du meinst vielleicht etwas anderes, aber bei dieser Formulierung läßt es sich nicht erkennen.

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Das Problem mit dem "wohlwollend lesen" haben wir hier im Forum generell. Nur weil Jemand anderer Meinung ist, versucht er dir nichts zu verbieten. Die Diskussion ist beinahe augenblicklich von "kann man Rücksicht nehmen" zu "was, wir dürfen das nicht?! Freiheit!!" rübergeschwenkt. Das ist ein bisschen übertrieben, finde ich.

Und bevor wir uns weiter im Kreis damit drehen, dass du oder Jemand anderes aber sehr wohl findet, dass die Argumentation der Gegenseite bevormundend klang, nochmal der Versuch: war nicht so gemeint. Von mir nicht und ich bin mir fast sicher, auch von Jack und Rocky nicht. Auch wenn die persönliche Ausdrucksweise da vielleicht ein wenig variiert.

Also wirst Du persönlich durch verkleidete Karnevalisten herabgewürdigt und/oder diskriminiert? Für mich hört sich das genauso nach "Stellvertreterempörung" an, nur geht die Empörung in die andere Richtung. Genauso könnte ich sagen, "und wenn ich als Indianer/Zulu gänge", was dann? Bei dem jetzigen Stand der Diskussion sehe ich allerdings - wie ich bereits schrieb - auch starke wie eindeutige Parallelen zu anderen Bereichen wie z.B. Reenactment und LARP/Cosplay, und das betrifft mich wieder sehr wohl.
Natürlich bin ich FÜR Rücksichtnahme und GEGEN Diskrimierungen usw., nur sehe ich bei der Mehrheit der Karnevalisten keinen Grund warum dagegen so massiv und vehement wie hier dargestellt verstoßen würde weil eben deren Intention eine ganze andere ist. Auch FREIHEIT hat ihre Grenzen, aber diese Grenzen müssen vernünftig und realitätsbezogen sein, dabei aber willkürlich festgelegt werden. Normalerweise endet die persönliche Freiheit da, wo die Grenze zur Freiheit eines anderen überschritten wird. Aber wird in allen Fällen die Grenze tatsächlich überschritten?

Werde ich das persönlich? Keine Ahnung, ist von Fall zu Fall sicherlich unterschiedlich. Wie ich schon schrieb würde ich mir bei entsprechender Kostümierung sicher meinen Teil zum Träger des Kostüms denken.

Inwiefern die Grenzen tatsächlich überschritten werden haben wir auch schon geklärt. Oder eben nicht geklärt. Auf jeden Fall drehen wir uns weiter munter im Kreis. Das chinesische Päärchen, dass ich heute in der U-Bahn gesehen hatte, war von den besoffenen "Chinesen" (weiße Studenten in Kostümen mit gelber Haut, Reishüten und bemalten Schlitzaugen) sichtlich unangetan bzw. irritiert. Waren sie jetzt dünnhäutig oder humorlos? Immer hin hatten die Jungs nur ne gute Zeit, ein bisschen getrunken und sind sicher nicht morgens aufgestanden und haben sich gedacht "heute werden wir mal ein paar Asiaten diskriminieren".

Das Problem ist immer noch: wo hörts auf, wo fängts an? Solange keiner auf dich zukommt und sich beschwert nimmst du an, dass Niemand ein Problem damit hat? Was, wenn du im pejorativen Klischeejudenkostüm rumläufst und alle findens augenscheinlich lustig bzw. du fährst keine direkten Beschwerden ein? Ist das Kostüm dann offiziell okay?

Aber lag es jetzt allein an der Verkleidung oder daran, daß die Kostümierten sichtlich alkoholisiert (und sich wahrscheinlich dementsprechend schlecht benommen waren)? Woher kam die Irritation? Karneval an sich mag auf viele Menschen aus anderen Ländern möglicherweise mehr oder weniger irritierend wirken, genauso wie bestimmte Feste und Bräuche anderer Länder bzw. Kulturen möglicherweise irritierend wirken können, und da muss man noch nichtmal weit reisen. Wobei jetzt "irritierend" nicht abwertend gemeint ist - das ist aber auch kein Freifahrtschein nach dem Motto, wenn die uns irritieren dann darf ich die auch irritieren. Ich bestreite nicht, daß sie sich möglicherweise beleidigt oder unwohl gefühlt haben, aber da ich nicht selbst persönlich anwesend war kann ich diese Situation schlecht und schon gar nicht objektiv beurteilen.
Der "Klischeejude" ist eine Erfindung der Nazis mit dem eindeutigen Ziel die jüdische Kultur und Lebensart diskrimierend abzuwerten und ein Symbol des nationalsozialistischen Antisemtismus da er auch Überlegenheit der sog. "arischen" Rasse gegenüber den Juden aufzeigen soll.
Gilt das in dieser Form Deiner Meinung auch auch für ein "Karnevalsindianerkostüm" oder "-asiatenverkleidung"?

Wie ich schon schrieb würde ich mir bei entsprechender Kostümierung sicher meinen Teil zum Träger des Kostüms denken.

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Und ist diese, Deine subjektive Bewertung auch im kantschen Sinne allgemeingültig?

"Im kantschen Sinne"? Ernsthaft?

Du relativierst ziemlich gerne, oder? Ich versteh das schon, so im Sinne der Objektivität. Ich glaube allerdings nicht, dass die Beiden von Karneval "irritiert" waren. Sie schienen länger in Deutschland bzw. hier geboren zu sein. Die "Irritation" kam ganz offensichtlich vom stereotyphaften, negativen Auftreten der Gruppe. Aber ich verstehe, das sind anekdotische Argumente. Ganz im Gegensatz zu allem anderen, was hier vorgebracht wurde.

Captain_Jack schrieb:

Der "Klischeejude" ist eine Erfindung der Nazis mit dem eindeutigen Ziel die jüdische Kultur und Lebensart diskrimierend abzuwerten und ein Symbol des nationalsozialistischen Antisemtismus da er auch Überlegenheit der sog. "arischen" Rasse gegenüber den Juden aufzeigen soll.

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Das ist nicht unbedingt eine Antwort auf meine Frage.

Gilt das in dieser Form Deiner Meinung auch auch für ein "Karnevalsindianerkostüm" oder "-asiatenverkleidung"?

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Das sind beides pejorative Interpretationen von Ethnien aus der westlichen Kultur. Da beide Kulturen auf verschiedene und multiple Weise Diskriminierung in unserem und vor allem auch amerikanischem Kulturkreis erfahren haben, würde ich die - anders als die meisten hier wohl - auch in diese Richtung einordnen. Ich habe immer noch von Niemandem wirklich einleuchtend erklärt bekommen, wo der Unterschied liegen soll.

Wie gesagt, es geht mir eher darum zu verstehen, warum und wo die meiner Meinung etwas willkürlich gesetzte Grenze gezogen wird. Eben nicht darum, Jeden des Rassismus zu bezichtigen, der es wagt, ein Indianerkostüm zu tragen.

Swafnir schrieb:

Aber wenn ihr davon redet, dass sich aingeasils Tochter nicht mehr als Doc McStuffins (die hiess doch so, oder?) verkleiden darf, weil das ein "Fehler" wäre, dann halte ich das für totalen Schwachsinn. Und noch schlimmer finde ich es, wenn wir sagen, jeder darf sich an Karneval nur noch als Person seiner Hautfarbe verkleiden. Das ist doch ein total falsches Signal!

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Na dann ist ja gut, dass das niemand behauptet hat. Weder das eine noch das andere. Eher im Gegenteil.

Arlecchino schrieb:

"Im kantschen Sinne"? Ernsthaft?

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Ach komm, wat soll's ... Du hast (immer) Recht und ich hab meine Ruhe!

"Cede repugnanti, cedendo victor abibis!"

Was is das jetzt? Schreib doch wenigstens "mimimi" oder so. Das kenn ich wenigstens schon, auch wenns genauso viel Sinn macht.

Nein, Ovid ist besser. Humanistische Bildung und so.

Ja, der Lateinmensch an der Uni hatte ma was gesagt über Leute, die gerne Ovid oder Caesar zitieren. Es will mir aber nicht mehr einfallen...

Ich würde ja leiber andere Dinge von Ovid zitiert bekommen, aber egal...

Ich glaub die Elegien haben hier gerade keinen Platz, leider.

Aber schade dass Jack keine Lust mehr hat. Will mir ein anderer erklären, wo und warum man genau da die Grenze zieht? Entgegen der offensichtlichen Aufnahme war die Frage ernst gemeint.

Da zitieren die Leute Ovid und dennoch geht das Niveau immer mehr sub aqua, sub aqua...

Hier mal was zum Thema provokante Wortwahl und Kontext:



Ich find ganz gut, dass Louis da in 'nem Satz auch kurz suggeriert, man soll gefälligst die Verantwortung dafür übernehmen, was man sagt, bzw. sagen will. Das gefällt mir.

Thank you, John Oliver. I want to have ma'baby with you.

Jack schrieb:

Ich find ganz gut, dass Louis da in 'nem Satz auch kurz suggeriert, man soll gefälligst die Verantwortung dafür übernehmen, was man sagt, bzw. sagen will. Das gefällt mir.

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Ich hab beim gucken die ganze Zeit erwartet, er würde am Ende sowas in die Richtung von "I use the word "nigger" in certain situations. I know it is awful and you should give me flak for doing so. But damn, I just happen to like that word so much. And giving me shit for doing so essentially just means that you are not dead inside. So by all means, good people of the world. Throw shit at me when I say nigger. Not that this would stop me of course."

Das würde nämlich eine Sache ausdrücken, die in diesem bekloppten "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Argument (und ich benutze das Wort "Argument" hier sehr unpräzise) immer mitschwingt und die es so unheimlich scheiße macht: Dass der Sprecher Meinungsfreiheit mit Kritikimmunität bzw. Kritik mit dem Beschränken der Meinungsfreiheit gleichsetzt.
Wenn ich aus welchen Gründen auch immer irgendetwas gerne tue, was rassistisch, sexistisch oder irgendwie anders geartet scheiße ist, dann zeugt das von einem Charakterfehler, ist aber noch irgendwie akzeptabel. Wenn man dann aber bei berechtigter (oder auch mal unberechtigter) Kritik gleich die Mimose spielt und die "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Karte zieht, dann zeugt das von schlechtem Charakter in gleich zwei Hinsichten. Und lässt dann schon langsam den Schluss nahe, dass man kein guter Mensch mit einem kleinen Charakterfehler ist, sondern einfach ein richtig veritables Vollarschloch.

Oder nochmal in kurz: Ja, natürlich darf man sich wie ein Arschloch benehmen. Ist ja ein freies Land. Aber dann muss man gefälligst auch die Kritik aushalten und nicht so tun, als würde man irgendwie in seinen Grundrechten beschnitten und die Leute mit funktionierendem moralischen Kompass seien die Arschlöcher.

Das Arschloch ist immer der, der diskriminiert. Niemals der, der das Diskriminieren kritisiert.
Constat.

Aber so war es auch gut.

Es wird halt gerne suggeriert, dass der Kritiker selbst eine reine Weste haben muss, um überhaupt ein Anrecht darauf zu haben, kritisch zu sein. Und das ist nicht minder mythologisch, wie der Irrglaube, dass Kritik zu üben irgendwie die Meinungsfreiheit desjenigen gefährdet, der kritisiert wird. Oder dass Beleidigungen was mit Meinungsfreiheit zu tun haben.

Louie is viel zu kaputt, zynisch und auch ehrlich um sich die Mühe zu machen, für irgendwas eine Rechtfertigung zu konstruieren. Er hats auch nicht nötig in meinen Augen.

Na das täte er ja in meiner Variante auch nicht. Deshalb hab ich das ja auch erwartet. Weil das eben in meinen Augen nach dem durchblickenden, furchtlosen und moralisch vernünftig getakteten Louie klingt, den ich kenne und mag.

Die Aussage, die er da macht, ist halt eine andere. Worte sind Worte. Wie man sie benutzt, darauf kommt's an. Man ist ja kein Arschloch, wenn man zu einem "Schwuchtel" sagt, der sich wie eine Schwuchtel benimmt. Man ist ein Arschloch, wenn man zu jemandem "Schwuchtel" sagt, weil er schwul ist.