Spaß als Spielziel taugt nix

AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Auf die Gefahr hin, dass ich's überlesen habe:

Was ist denn das Spielziel, wenn es Spass nicht ist?

AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Nogger schrieb:

Auf die Gefahr hin, dass ich's überlesen habe:

Was ist denn das Spielziel, wenn es Spass nicht ist?

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Manchmal leider, für diejenigen die es im wirklichen Leben nicht packen, einzige Chance auf Selbstverwirklichung ...

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Niedertracht schrieb:

Da dir dies aber nicht möglich erscheint, schlußfolgere ich daraus, daß du noch weitere Ziele als den reinen Meinungs- und Erfahrunfsaustausch verfolgst. Ich lasse mich aber gerne belehren. Teile mir doch einfach mit, welchen Zweck diese stilistischen Mittel in deinen Kommentaren verfolgen.

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Spiel hier bitte nicht das Unschuldslamm. Du unterstellst anderen Leuten Selbstdarstellung, aufgeblasene Egos und geheuchelte Intellektualität, aber wenn jemand mal zeigt wie absurd deine Kommentare sind, dann geht das große Geheule los.

Aber wie aufgeblasen muss dein Ego sein, wenn die einzige Erklärung die du dafür findest, dass Leute sich auf einem anderen Niveau als deinem über ein Thema unterhalten wollen, es nur darum geht dich und Leute wie dich zu beeindrucken? Wie kommst du auf die Idee, dass es Leuten so wichtig ist, dass du sie für schlau hältst, dass sie ganze Threads starten und am Leben lassen; nur um von dir als "intellektuell" gesehen zu werden?

Warum ist ausgerechnet deine Meinung über die Gespräche, die andere Leute führen so bedeutsam, dass jemand seine Formulierungen danach ausrichten würde? Kommt es dir echt nicht in den Sinn, dass anderen Leute ganz einfach anders reden, anders denken und andere Sachen aus diesen Diskussionen ziehen wollen als du? Bist du wirklich so kleingeistig, dass du alle, die nicht so sind wie du, dir nur als Heuchler begreifbar machen kannst?

Du findest diese abstrakte Sichtweise aufs Rollenspiel unnütz oder verfehlt? Kein Problem. Es gibt genug Threads, die unter Rollenspieltheorie fallen würden, bei denen ich deine Meinung teile. Aber ich gehe davon aus, dass die Leute, die in diese Threads posten, das aus Interesse tun, aus Spaß am Gedankenaustausch und weil sie sich einen Erkenntnisgewinn daraus versprechen. Aber diese gehässige Einstellung die Begeisterung und Interessen anderer kleinzureden und als Blendwerk und Heuchelei zu verpönen, ist ablehnenswert und hat nichts an einem Ort verloren, der aus der gemeinsamen Begeisterung am Rollenspiel entstanden ist.

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Georgios schrieb:

Spiel hier bitte nicht das Unschuldslamm.

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Würde ich nie machen.

Du unterstellst anderen Leuten Selbstdarstellung, aufgeblasene Egos und geheuchelte Intellektualität, aber wenn jemand mal zeigt wie absurd deine Kommentare sind, dann geht das große Geheule los.

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Geheule? Anscheinend haben wir andere Definition von "Geheule".

Aber wie aufgeblasen muss dein Ego sein, wenn die einzige Erklärung die du dafür findest, dass Leute sich auf einem anderen Niveau als deinem über ein Thema unterhalten wollen, es nur darum geht dich und Leute wie dich zu beeindrucken? Wie kommst du auf die Idee, dass es Leuten so wichtig ist, dass du sie für schlau hältst, dass sie ganze Threads starten und am Leben lassen; nur um von dir als "intellektuell" gesehen zu werden?

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Weil es mir darum geht, wenn ich solche (stilistischen) Mittel verwende und mir ehrlich gesagt auch kein anderer Grund einfällt - siehst du. Nichts mit (hoher) Intellektualität, sondern einfach nur Profilierungsgehabe. Jetzt kannst du mir natürlich wieder unterstellen, daß ich von mir auf andere schließe. Das habe ich auch, was ich ohne Probleme zugebe.
Eben weil mir kein anderer Grund einfällt, habe ich nachgefragt, welche Intention dieser Kommentar hatte. Falls das provozierend gewirkt haben sollte, entschuldige ich mich dafür. Das war keinesfalls beabsichtigt. Es interessiert mich wirklich.

Aber vielleicht ist das Problem auch anders gelagert und es liegt ein Mißverständnis zwischen uns vor.

Du findest diese abstrakte Sichtweise aufs Rollenspiel unnütz oder verfehlt? Kein Problem. [...]

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Vielleicht haben wir uns gründlich mißverstanden. Ich finde die Diskussion interessant, bis spannend, auch wenn meine eigene Meinung zu diesem Thema ganz eindeutig ist "Wenn ich mich zum Rollenspiel treffe, will ich Spaß haben.". Ich habe meine provozierende Aussage auch nur auf deinen (auf mich genervt wirkenden) Kommentar #67 bezogen.

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Ich finde, DAS genau ist die Aufgabe des SL... herauszufinden, was den einzelnen Spieler reizt, was ihm Spaß macht und ihm immer wieder solche Momente zu bescheren! Natürlich wird nicht jeder Spieler ständig seinen Spaß an allem haben, das ergibt sich aus der Natur des Menschen und dass wir alle an unterschiedlichen Dingen Spaß haben, aber ich nehme mir als SL immer vor, jedem seinen Teil Spaß pro Session oder Abenteuer zu geben...

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Niedertracht schrieb:

Eben weil mir kein anderer Grund einfällt, habe ich nachgefragt, welche Intention dieser Kommentar hatte.

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Auf die Frage was dieser Thread soll, sagtest du:

Niedertracht schrieb:

Wirklich? Es dürfte eigentlich ziemlich offensichtlich sein, daß er von einigen Usern genutzt wird, um sich mit ihrer vermeintlich bestehenden Intellektualität zu brüsten.

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Du hast nicht nachgefragt. Du hast Heuchelei unterstellt. Und die Absurdität dieses Vorwurfs habe ich aufgegriffen. Wenn du dich daran störst, dann solltest du vielleicht solche absurden Unterstellungen erstmal überdenken, bevor du sie von dir gibst.

Niedertracht schrieb:

Vielleicht haben wir uns gründlich mißverstanden. Ich finde die Diskussion interessant, bis spannend, auch wenn meine eigene Meinung zu diesem Thema ganz eindeutig ist "Wenn ich mich zum Rollenspiel treffe, will ich Spaß haben.". Ich habe meine provozierende Aussage auch nur auf deinen (auf mich genervt wirkenden) Kommentar #67 bezogen.

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Ich habe lediglich wiedergegeben, was mir andernorts von selbst ernannten "Theoriekritikern" als Beweggrund erklärt wurde. Das bekam in dem damaligen Thread auch Zustimmung. Ich war nicht genervt, sondern nur verwundert.

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LushWoods schrieb:

HA! Aber das bist du nun mal als SL! Ob du willst oder nicht.

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Sorry, die Spieler sollen nicht an mir Spaß haben, sondern an dem Abend.
Bespaßer-SLs sind protektive SLs, die ggf. auch railroaden, Würfel drehen, unliebsame aber logische Folgen den SCs ersparen, bzw. diese stark abmildern.
Bespaßer-SLs sind diejenigen, die am Spieltisch am meisten arbeiten müssen, denn sie müssen dafür sorgen, daß die Gruppe Spaß hat. Das sind die Kindermädchen unter den SLs.
Dazu zähle ich mich nicht.

Meine Spieler sollen Spaß an dem haben, was sie erreichen und das erreichen sie nicht durch den SL.

Das ist doch deine Belohnung als SL: Wenn es deinen Spielern gut geht. Eine verdammt interaktive und schöne Sache die das Rollenspiel Gott sei Dank übers TV und Konsorten erhebt.

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Meine Belohnung ist eine gelungene und abgeschlossene Kampagne, sowie die Befriedigung aus einem gutgemachten Job.

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Ludovico schrieb:

Sorry, die Spieler sollen nicht an mir Spaß haben, sondern an dem Abend.
Bespaßer-SLs sind protektive SLs, die ggf. auch railroaden, Würfel drehen, unliebsame aber logische Folgen den SCs ersparen, bzw. diese stark abmildern.
Bespaßer-SLs sind diejenigen, die am Spieltisch am meisten arbeiten müssen, denn sie müssen dafür sorgen, daß die Gruppe Spaß hat. Das sind die Kindermädchen unter den SLs.
Dazu zähle ich mich nicht.

Meine Spieler sollen Spaß an dem haben, was sie erreichen und das erreichen sie nicht durch den SL.



Meine Belohnung ist eine gelungene und abgeschlossene Kampagne, sowie die Befriedigung aus einem gutgemachten Job.

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Ich glaub im Grunde sind wir der gleichen Meinung, benutzen nur unterschiedliche Worte für das was wir ausdrücken wollen?!

Der von dir beschriebene Bespaßer SL weicht von meinem nur im Grad der Führung ab. Wie Nishiko schon geschrieben hat, es kommt halt drauf an wie sehr der SL auf seine Spieler eingeht oder eingehen möchte.

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LushWoods schrieb:

Ich glaub im Grunde sind wir der gleichen Meinung, benutzen nur unterschiedliche Worte für das was wir ausdrücken wollen?!

Der von dir beschriebene Bespaßer SL weicht von meinem nur im Grad der Führung ab. Wie Nishiko schon geschrieben hat, es kommt halt drauf an wie sehr der SL auf seine Spieler eingeht oder eingehen möchte.

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Na ja, ich hab vor allem beschrieben, daß ich als SL nicht dafür sorge, daß die Spieler Spaß haben. Wenn dem so wäre, müßte ich ständig auf sie eingehen. Stattdessen sorge ich lieber dafür, daß sie tun und lassen können, was sie wollen und dann mit den Konsequenzen zu leben haben.

Ich beschreibe also bloß die Reaktion der Umwelt und gebe Ortsbeschreibungen ab. Da kann man unmöglich versuchen, Spaß zu erzeugen, denn das hieße, daß ich aktiv auf die Spieler eingehe.

Und wenn man als SL nicht aktiv dafür Sorge trägt, daß die Spieler Spaß haben also stets versucht, Momente herbeizuführen, die spaßfördernd sind, kann man kaum ein Bespaßer-SL sein.

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Ähm ... wie sonst als durch die Beschreibung der Umwelt und die Reaktionen der NSCs willst Du denn als SL Spaß erzeugen? Ich dachte, darum ginge es bei diesem Rollenspiel-Ding irgendwie.

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Sturmschwinge schrieb:

Ähm ... wie sonst als durch die Beschreibung der Umwelt und die Reaktionen der NSCs willst Du denn als SL Spaß erzeugen? Ich dachte, darum ginge es bei diesem Rollenspiel-Ding irgendwie.

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Das tut es ja auch, aber damit verfehlst du etwas wesentliches. So als würdest du sagen, dass es beim Fussball spielen um's rumrennen und Ball treten ginge. Natürlich muss man das machen und ohne diese Sachen kann es kein Fussballspiel geben, aber wenn es nur das wäre... dann hätte man kein Spiel.

Als SL muss man den Spielern auch Situationen liefern, mit denen sie sich beschäftigen können und die sie nach den Regeln des Spiels verändern können. Worauf Ludovico hinauswill - denke ich - ist das er diese Situationen nicht immer alleine liefern will, sondern auch möchte dass die Spieler ihm entgegenkommen und ebenfalls Situationen entwerfen oder zumindest initiieren. Er will ein Hin und Her zwischen SL und Spielern und dafür müssen die Spieler halt mehr machen als nur das zu tun worauf sie grad Bock haben und auch mal das tun, was die Situation für die anderen am Tisch (inkl. dem SL) interessanter macht.

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Second that!

Es gibt Momente in denen man als (zur Zeit primärer) SL mal wirklich positiv von der Initiative und Kreativität seiner Spieler überrascht wird.
Leider zu wenige, aber sie sind da, daher ist ein "Hin und Her" der Initiative der Story und dem Spaß durchaus förderlich (so es kein "Transsibirische Eisenbahn"-Abenteuer ist )

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Sturmschwinge schrieb:

Ähm ... wie sonst als durch die Beschreibung der Umwelt und die Reaktionen der NSCs willst Du denn als SL Spaß erzeugen? Ich dachte, darum ginge es bei diesem Rollenspiel-Ding irgendwie.

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Wie erzeugt man als SL durch so etwas Spaß?

Ich denke, daß man als SL keinen Spaß erzeugt bei den Spielern. Den Spaß erhalten diese durch das Spielen ihrer Charaktere. Als SL liefert man bloß die Basis, daß diese Spaß haben können, also die Umgebung, in der sie spielen können.
Man liefert nicht den Spaß, sondern bloß die Basis, damit das Spiel und die zugehörigen Tätigkeiten stattfinden können und womit Spaß erzeugt wird.

@Georgios
Danke! Das ist so ziemlich das, was ich von meinen Spielern verlange.

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Ludovico schrieb:

Wie erzeugt man als SL durch so etwas Spaß?

Ich denke, daß man als SL keinen Spaß erzeugt bei den Spielern. Den Spaß erhalten diese durch das Spielen ihrer Charaktere. Als SL liefert man bloß die Basis, daß diese Spaß haben können, also die Umgebung, in der sie spielen können.
Man liefert nicht den Spaß, sondern bloß die Basis, damit das Spiel und die zugehörigen Tätigkeiten stattfinden können und womit Spaß erzeugt wird.

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Oder anders ausgedrückt: Da es ohne die Beschreibungen des SLs für die Spieler keine Möglichkeit gäbe, ihre Charaktere zu spielen, erzeugt er durch die Beschreibung bei ihnen Spaß. Klar, die Erzeugung findet bei den Spielern statt und bei dem, was sie mit den gegebenen Beschreibungen anfangen werden, aber ohne die Beschreibungen geht es nicht. Das da irgendwo ein Unterschied ist mag sein, aber argumentationswürdig ist dieser Unterschied nicht.

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Georgios schrieb:

Als SL muss man den Spielern auch Situationen liefern, mit denen sie sich beschäftigen können und die sie nach den Regeln des Spiels verändern können. Worauf Ludovico hinauswill - denke ich - ist das er diese Situationen nicht immer alleine liefern will, sondern auch möchte dass die Spieler ihm entgegenkommen und ebenfalls Situationen entwerfen oder zumindest initiieren. Er will ein Hin und Her zwischen SL und Spielern und dafür müssen die Spieler halt mehr machen als nur das zu tun worauf sie grad Bock haben und auch mal das tun, was die Situation für die anderen am Tisch (inkl. dem SL) interessanter macht.

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Äh ... ja. Ok ... aber ... das kann man doch nicht erzwingen, oder? Klar, idealerweise läuft das so. Es gibt Abende, an denen macht man als SL nichts weiter als eine Situation lostreten, und kann sich dann genüßlich zurücklehnen weil es einfach "läuft". An anderen Abenden ist das nicht so. Das ist von der Tagesform der Spieler abhängig, von der konkreten Spielsituation und natürlich auch von der Zusammensetzung der Gruppe. Alles Dinge, die man nicht quantifizieren kann.

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Sechs schrieb:

Oder anders ausgedrückt: Da es ohne die Beschreibungen des SLs für die Spieler keine Möglichkeit gäbe, ihre Charaktere zu spielen, erzeugt er durch die Beschreibung bei ihnen Spaß. Klar, die Erzeugung findet bei den Spielern statt und bei dem, was sie mit den gegebenen Beschreibungen anfangen werden, aber ohne die Beschreibungen geht es nicht. Das da irgendwo ein Unterschied ist mag sein, aber argumentationswürdig ist dieser Unterschied nicht.

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Der Unterschied ist, daß der SL direkt keinen Spaß erzeugt. Er kann bloß Einflüsse liefern, die spaßfördernd sein können, wobei dies auch von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist und wenn der SL nun diese Einflüsse gezielt liefert, dann hast Du den Bespaßungs-SL, den ich beschrieben habe.

@Sturmschwinge
Durch die Auswahl der Spieler, klare Ansagen über die eigenen Vorstellungen und Anforderungen an die Spieler, klare Aufgabenverteilung,... So kann man schon mal die Basis schaffen. Erzwingen läßt sich auch, denn die Spieler, die sich nicht an diese Anforderungen anpassen (was bei einer Gruppe, die in punkto Einstellung zusammenpaßt die Minderheit sein sollte), werden ohne Anpassung des Spielstils schnell an ihre Grenzen stoßen und somit die Gruppe entweder verlassen oder sich anpassen.

AW: Spaß als Spielziel taugt nix

*Ludovicos Ansicht teile*
Und abseits von Spielstilargumenten: Wenn die Spieler wollen, dass ich Alleinunterhalter spiele, sollen sie mich bezahlen. Ich sorge dafür, dass ich Spaß habe und meine Spieler sorgen dafür, dass sie Spaß haben. Wer keinen hat (kam mWn aber noch nie vor), ist selbst Schuld.

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Das hört sich ja an, wie das wöchentliche Treffen der Gruppenonanierer.

So wenig, wie es ein einen Bespaßer geben sollte, der den anderen den Clown macht, sollte es sich jeder selbstmachen.
Oh man! Ich meine, ich habe doch Spaß daran anderen Spaß zu bereiten und kann doch wohl davon ausgehen, daß mein gegenüber genau so drauf ist. SO entsteht doch Spaß und so maximiert sich Spaß.

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Sylandryl Sternensinger schrieb:

Das hört sich a an, wie das wöchentliche Treffen der Gruppenonanierer.

So wenig, wie es ein einen Bespaßer geben sollte, der den anderen den Clown macht, sollte es sich jeder selbstmachen.
Oh man! Ich meine, ich habe doch Spaß daran anderen Spaß zu bereiten und kann doch wohl davon ausgehen, daß mein gegenüber genau so drauf ist. SO entsteht doch Spaß und so maximiert sich Spaß.

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Na ja, wenn es sich so anhört. Tatsächlich denke ich, daß jeder für seinen Spaß selber verantwortlich ist, denn es ist ein Gefühl, daß aus einem selber herauskommt und nicht von jemand anderen. Der einzige, der Spaß erzeugen kann, ist man selber.

Allerdings, und das hab ich auch schon geschrieben, entbindet einen die Ablehnung von Spaß als Spielziel und die Konzentrierung auf die Erfüllung der eigenen Tätigkeit, damit man selber Spaß empfindet, nicht von Höflichkeit und davon, daß sich die anderen ebenfalls wohlfühlen, denn eine Gruppe ist vernetzt. Hat einer keinen Spaß, erfüllt er seine Aufgabe nicht richtig und darunter leidet die gesamte Gruppe.

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Ludovico schrieb:

denn es ist ein Gefühl, daß aus einem selber herauskommt und nicht von jemand anderen.

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Also ich würde daraus folgern, daß man nur die Bedingungen für das Eintreten von Spaß schaffen und kontrollieren kann und für diese kann man selbst aber auch ein anderer verantwortlich sein. Auf die Entwicklungen des Gefühls selbst kann aber niemand, nicht einmal die betreffende Person selbst Einfluß nehmen.