Spaß als Spielziel taugt nix

AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Ja dann sag doch einfach mal was Du anstrebst. Das fehlt mir nämlich in der ganzen Diskussion irgendwie so ein bißchen.

Aber das ist nicht Teil der Diskussion. Ich hab geschrieben, warum ich Spaß als Spielziel für eine schlechte Zielwahl halte und es für mich als SL ablehne. Da Ziele von SL zu SL unterschiedlich sein können (Kampagnenabschnitt bestehen, Spieler zufriedenstellen,...) wäre es bedeutungslos, wenn ich schreibe, was ich anstrebe.

Wenn Du es aber schon wissen willst:
Meine Ziel lautet:
-Perfektionierung der Darstellung der Welt (und das ist kein konkretes Ziel. Ich bin noch dabei, das Ziel für mich zu definieren).
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Gerade wenn man sagt, daß man etwas NICHT will, ist es sogar ganz entscheidend zu sagen, was man stattdessen möchte. Nur irgendwo dagegen zu sein, das ist nicht sehr produktiv.

Wenn man sich aber nicht ganz sicher ist, wofür man ist, sollte man vielleicht ein wenig anders an eine Diskussion herangehen als gleich eine ziemlich kontroverse These aufzustellen. Wenn Du statt "Spaß als Spielziel taugt nix" lieber sowas wie "Habt ihr andere Spielziele als "nur" Spaß für die Gruppe?" oder "Kann Spaß wirklich das einzige Spielziel sein?" geschrieben hättest, dann wäre diese Diskussion sicher ganz anders (und vielleicht konstruktiver) verlaufen. Man kann mit seinen Fragen die Antworten, die man bekommt, nämlich ziemlich gut steuern.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

@Nogger
Guter Punkt! Dabei darf man aber auch nicht vergessen, daß das ziemlich anstrengend ist, die Wünsche von den Spielern alle zu berücksichtigen. Man ist ständig dabei, den Spielern hinterherzuhecheln und ja zu vermeiden, daß sie keinen Spaß haben. Das führt nur zu Streß und Bauchschmerzen und zwangsläufig mehr Spaß? Ich denke nicht.

Nö. Es ist eine kleine, ausfüllende Herausforderung die mir viel Spaß macht. Es geht ja nicht darum permanent zu vermeiden dass sie mal grad keinen Spaß haben, sondern darum dafür zu sorgen, dass für jeden genug Spaß dabei ist, dass er damit leben kann, dass er nicht den ganzen Abend im Rampenlicht steht. Und da kommt der Punkt den andere gebracht haben: In einer "funktionierenden" Runde sind die Wünsche ja meist recht homogen. Mir fällt es meistens recht leicht, diese Wünsche hinreichend zu befriedigen (nicht ständig und gleichzeitig, aber immer wieder und angemessen verteilt) und immer mal wieder mach' ich mir die Mühe, einem gezielt ein echtes Highlight zu bieten.

Zu dem Thema empfehle ich übrigens gerne Robin's Laws of Good Gamemastering (Robin D. Laws).
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Gerade wenn man sagt, daß man etwas NICHT will, ist es sogar ganz entscheidend zu sagen, was man stattdessen möchte. Nur irgendwo dagegen zu sein, das ist nicht sehr produktiv.

Wenn man sich aber nicht ganz sicher ist, wofür man ist, sollte man vielleicht ein wenig anders an eine Diskussion herangehen als gleich eine ziemlich kontroverse These aufzustellen. Wenn Du statt "Spaß als Spielziel taugt nix" lieber sowas wie "Habt ihr andere Spielziele als "nur" Spaß für die Gruppe?" oder "Kann Spaß wirklich das einzige Spielziel sein?" geschrieben hättest, dann wäre diese Diskussion sicher ganz anders (und vielleicht konstruktiver) verlaufen. Man kann mit seinen Fragen die Antworten, die man bekommt, nämlich ziemlich gut steuern.

Diese Diskussion ist sogar sehr produktiv verlaufen, wenn ich von dem üblichen Geschrei der Erzkonservativen hier mal absehe... aber damit hab ich schon gerechnet. Von denjenigen, die gerne etwas mitdenken und auch Fragen stellen, hab ich einiges an Infos und Gedankenanstößen mitgenommen.

Und es ging mir hier in erster Linie tatsächlich darum, am bisherigen Status "Das Ziel ist Spaß" zu rütteln und kam dabei sogar für mich zum Schluß, daß dieser Ansatz eher schlecht ist, denn er erfordert einen Mehraufwand für den SL und für Spieler bei einem vergleichsweise geringen Nutzen.

Und warum ist dieser Ansatz, dieses Ziel für Spieler auch Mist?
Spieler wollen ihren Charakter darstellen. Wenn sie aber das Ziel haben, daß die gesamte Gruppe Spaß haben soll, dann nehmen sie zuviel Rücksicht auf andere Spieler, Probleme mit dem Charakter eines anderen Spielers werden seltener angesprochen, denn der andere Spieler hat ja Spaß damit. Konflikte werden so nicht ausgetragen und schwelen vor sich hin. Feedback und Kritik werden verhalten oder vor allem positiv gegeben.

Unter dem Motto "Hauptsache Spaß" ist die Gefahr größer, daß die gesamte Gruppe sich so sehr zurückhält, daß sie langsam aber sich kaputtgeht.

Und dazwischen sitzt der SL, der sich selber den Spaß der gesamten Gruppe aufgeladen hat und ja dafür sorgt, daß es allen gut geht, daß SCs, an welchen die Spieler sehr hängen, keine bösen Dinge passieren und erst recht nicht der Charaktertod, denn das macht keinen Spaß. Dann müssen die Spieler, die gerne schnetzeln, immer genügend Kämpfe haben und die Spieler, die lieber denken, dürfen auch nicht zu kurz kommen.

Viel Arbeit und welcher Erfolg? Was ist der Dank dafür neben einem schnellen Burnout?
Zufriedene Spieler? Klaro! Hab ich aber auch und mir geht der Spaß der Spieler in erster Linie am allerwertesten vorbei.

@Nogger
Wenn es für Dich funktioniert und Du Spaß daran hast, der Wasserträger zu sein und aus der Zufriedenheit der Spieler Deine Motivation schöpfst...? Ich hab selber so geleitet und es war aufwändig, denn ich hatte es entweder mit sehr anspruchslosen Spielern zu tun, wo ich alles machen durfte, aber dann auch den Alleinunterhalter machte oder Spielern, die ihre Charaktere gerne optimal einsetzen wollten.
Und mit dem letzteren Typ spiele ich bevorzugt und verlange von denen, daß sie Initiative zeigen, also der Kämpfer soll sich was zum Kämpfen suchen, der Denker was zum Denken,...

Und ich höre bestimmt auf niemanden, der sagt, wie man gut spielleitet.

Sagen wir mal so: Ich hab keinen Bock mehr, den Igor-SL zu machen.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Vielleicht verstehen wir unter Spaß auch irgendwie was ganz verschiedenes? Bei Dir hört sich Spaß an als wäre es was verkrampft-schreckliches, das man erzwingen muß. Klingt für mich wie auf dem Klo sitzen, müssen aber nicht können. Aber das ist nicht Spaß und so bekommt man dann natürlich auch keinen. ;)
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Vielleicht verstehen wir unter Spaß auch irgendwie was ganz verschiedenes? Bei Dir hört sich Spaß an als wäre es was verkrampft-schreckliches, das man erzwingen muß. Klingt für mich wie auf dem Klo sitzen, müssen aber nicht können. Aber das ist nicht Spaß und so bekommt man dann natürlich auch keinen. ;)

Genau das ist es, wenn man sich Spaß als Spielziel aussucht.
Wenn man es ungezwungen macht, Spaß nicht als Spielziel betrachtet und ihm somit keinen bindenden Charakter zuspricht (Die Spieler haben Spaß zu haben), dann ist es unverkrampft, leicht zu erreichen und alles in allem kein Problem.
Spaß läßt sich nicht einfordern, Spaß kann man nicht verlangen. Deshalb ist Spaß kein Spielziel.
Es ist auch nicht notwendig.
Man muß den Spielern nicht hinterherrennen, damit sie Spaß haben. Den kriegen sie von ganz alleine.
Somit ist man ungebundener und hat weniger Probleme auch die Herausforderungen anzuziehen, den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen und auch vollkommen überlegene Gegner auffahren kann, wobei man halt nur berücksichtigen sollte, daß die Spieler selber entscheiden sollten, ob und wie sie gegen den Gegner antreten.

Und ich kam halt u.a. auch zu dem Schluß, daß Spaß kein Spielziel ist, als ich mir auch mal andere Hobbies angeschaut habe. Rollenspiel ist das einzige Hobby, bei dem man sagt, daß Spaß ein Ziel sei.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Und ich kam halt u.a. auch zu dem Schluß, daß Spaß kein Spielziel ist, als ich mir auch mal andere Hobbies angeschaut habe. Rollenspiel ist das einzige Hobby, bei dem man sagt, daß Spaß ein Ziel sei.

Ähm ... bei allen meinen Hobbies ist schlußendlich Spaß mein Ziel. Was sonst?

Aber ich glaube wirklich, wir reden hier aneinander vorbei. Wenn Leute (wie ich) sagen, daß Spaß ihr schlußendliches Ziel ist, dann wird dabei automatisch mit akzeptiert, daß Spaß nicht erzwungen werden kann. Es ist allen klar, daß sie z.B. in einem Kampfsport für den nächsten Gürtel trainieren und dabei Spaß haben oder ihre Bonsais möglichst kunstvoll beschneiden und dabei Spaß haben oder eben versuchen ihren Charakter möglichst gut darzustellen/die Kampagne zu lösen/sonstwas und dabei Spaß zu haben.

Ich würde anders formulieren: Bei allen Hobbies ist Spaß das letztendliche Ziel. Dies ist aber so allgemeingültig, daß es nicht mehr explizit erwähnt werden muß. Da die Binnenziele, durch die das Endziel Spaß erreicht wird, bei RPGs wesentlich vielfältiger sind als bei anderen Hobbies und sie deshalb nur schwer auf einen Nenner zu bringen sind, geben Rollenspieler als ihr Spielziel Spaß an.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Ich würde anders formulieren: Bei allen Hobbies ist Spaß das letztendliche Ziel. Dies ist aber so allgemeingültig, daß es nicht mehr explizit erwähnt werden muß. Da die Binnenziele, durch die das Endziel Spaß erreicht wird, bei RPGs wesentlich vielfältiger sind als bei anderen Hobbies und sie deshalb nur schwer auf einen Nenner zu bringen sind, geben Rollenspieler als ihr Spielziel Spaß an.
Ja.

Was aber nicht heißt, dass da nicht mehr hinter steckt.

Exploration, Spannung, Immersion, Freiheit und soziales Beisammensein gehören in den meisten Fällen zu guten Rollenspielzutaten. Andere Zutaten mögen eher individuell umstritten sein, zB Wettkampf, Auszeichnungen, Erfolge, Kreativität. Und wieder andere kommen erst beim eigentlichen Spielen hinzu, zB glaubhafte Rollen spielen.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Nix und.

Hobby=Spaß sollte als Gleichung recht guten Bestand haben. Aber das heißt nicht, dass man nicht mehr in die Tiefe gehen kann. Das wollte ich damit sagen. (Erst recht, wenn man weiter außen liegende Faktoren wie zB Kosten und Freizeit mit hinzuzieht.)
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Das ist dann aber nicht das Ziel sondern ein Zwischenschritt. Oder mehrere Zwischenschritte. Oder auch eine Grundbedingung für die Gleichung: Hobby = Spaß.

Wenn ich mit meiner Gruppe nicht klarkomme und wir uns gegenseitig anzoffen, dann wird kein Spaß entstehen. Dennoch ist dann nicht das Ziel mich mit meiner Gruppe gut zu verstehen, sondern mich mit meiner Gruppe gut zu verstehen ist eine Voraussetzung für das Ziel Spaß!

Ebenso ist Spaß nicht der Grund für ein Hobby, sondern das Ziel einer solchen Freizeitbeschäftigung. Der Grund für die Ausführung dieses Hobbies ist der "Wunsch nach Spaß", also die Lust auf dieses Hobby. Man verspricht sich Spaß wenn man dem Hobby nachgeht.

Ich als Spieler habe zum Beispiel direkt Spaß als Spielziel. Davor gibt es eine ganze Reihe an möglichen Zwischenschritten, wie beendete Kampagnen, Witze am Spieltisch, gute Charakterdarstellung oder auch spielen im freien mit Grill, aber die sind alle nicht exklusiv, sind alle nicht bindend und vollkommen tagesabhängig. Insofern kann und will ich mich ja gar nicht auf einen bestimmten Zwischenschritt (oder von mir aus auch auf zwei oder drei) festlegen, woraus ich meinen Spielspaß gewinne, weil ich auf diese Art eigentlich nur meine Möglichkeiten zur Spaßgenerierung beschneide...
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

@Husk: Sag ich doch. Man kann das nicht einfach ein einem Faktor festmachen. Vieles ist situativ, anderes überschneidet sich. Und "Spaß" an sich ist da so ungefähr das möglichst Gröbste, wie ich auflösen kann.
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

...der Wasserträger... ...den Alleinunterhalter... ...Igor-SL...

Du hast echt 'n Einstellungsproblem.

Und ich höre bestimmt auf niemanden, der sagt, wie man gut ...

Jupp - das Leitmotto aller ignoranten, eingebildeter Idioten. (Tschuldigung, mir fällt auch nach 2 Stunden grübeln kein anderes Wort dafür ein.)
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Ich als Spieler habe zum Beispiel direkt Spaß als Spielziel. Davor gibt es eine ganze Reihe an möglichen Zwischenschritten, wie beendete Kampagnen, Witze am Spieltisch, gute Charakterdarstellung oder auch spielen im freien mit Grill, aber die sind alle nicht exklusiv, sind alle nicht bindend und vollkommen tagesabhängig. Insofern kann und will ich mich ja gar nicht auf einen bestimmten Zwischenschritt (oder von mir aus auch auf zwei oder drei) festlegen, woraus ich meinen Spielspaß gewinne, weil ich auf diese Art eigentlich nur meine Möglichkeiten zur Spaßgenerierung beschneide...

Interessanter Punkt! Ja, doch! Das macht Sinn, wobei ich dann aber auch sagen muß, daß ich für "Ziel" halt eher die wirtschaftswissenschaftliche Definition verwende und sie somit bindend sind, man also versucht, es zu erreichen und wenn man es nicht erreicht, sich dafür rechtfertigen muß.
Spaß zwingend erreichen zu wollen, ist kontraproduktiv.

@Nogger
Paßt schon!
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Interessanter Punkt! Ja, doch! Das macht Sinn, wobei ich dann aber auch sagen muß, daß ich für "Ziel" halt eher die wirtschaftswissenschaftliche Definition verwende und sie somit bindend sind, man also versucht, es zu erreichen und wenn man es nicht erreicht, sich dafür rechtfertigen muß.
Spaß zwingend erreichen zu wollen, ist kontraproduktiv.

Ja, wenn Du unbedingt der Meinung bist, dass Du für Dich die wirtschaftswissenschaftliche Definition verwenden musst... Allerdings wird das Ganze doof, sobald die Bedingung, dass das Ziel binden ist auf diese Zwischenschritte angewendet wird. Wenn man für sich die Ziele "Kampagnen-vorantreiben" und "Charakterspiel" definiert, und die bindend sind, dann nimmt man sich die Freude über den Spielabend, wenn die Spieler alle lustig drauf sind und Witze reißen wollen oder der ganze Spielabend in einem actiongeladenen Kampf stattfindet.

Wie entsteht denn mehr Freude am Spiel (wie mache ich also mein Spiel besser?!) wenn ich Wege zur Spaßgenerierung aus dem Spiel streiche? Will ich aber den Spaß maximieren, nehme also alle möglichen Zwischenschritte auf (die dann ja nicht mehr bindend sind, weil ich ja mit mehreren Zwischenschritten unabhängig voneinander Spaß generiere), so hab ich als Spielziel eben nur noch Spaß.

Frei nach dem Motto:
Spiele ich Mensch Ärger Dich Nicht mit meinen Nichten, dann gewinne ich Spaß daraus, dass ich gewinne (analog zum Kampagnenfortschritt). Und ich gewinne Spaß daraus, dass eine meiner Nichten gewinnt und sich darüber freut (analog zum Charakterspiel), und ich gewinne Spaß daraus, dass wir das draußen in der Sonne spielen (analog zur Spielumgebung bzw. den Begleitumständen), und ich gewinne Spaß daraus, dass ich gerade drei Mal hintereinander eine 6 gewürfelt hab (analog zu Action im Spiel).
Jeder dieser Umstände reicht mir, um Spaß zu haben. Mache ich nun einen oder auch mehrere dieser Umstände bindend, so beschränke ich doch die Möglichkeit Spaß zu haben (weil ich ja dann keinen mehr habe, wenn der Umstand nicht mehr erfüllt ist).
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Ja, wenn Du unbedingt der Meinung bist, dass Du für Dich die wirtschaftswissenschaftliche Definition verwenden musst... Allerdings wird das Ganze doof, sobald die Bedingung, dass das Ziel binden ist auf diese Zwischenschritte angewendet wird. Wenn man für sich die Ziele "Kampagnen-vorantreiben" und "Charakterspiel" definiert, und die bindend sind, dann nimmt man sich die Freude über den Spielabend, wenn die Spieler alle lustig drauf sind und Witze reißen wollen oder der ganze Spielabend in einem actiongeladenen Kampf stattfindet.

Nun, wenn man ein Brettspiel spielt, dann ist das Ziel des Spieles an sich auch bindend.
Mensch Ärgere Dich Nicht hat zum Ziel, daß man alle 4 Figuren ins Ziel bringt.
Wenn das Ziel nicht bindend ist, dann würde das heißen, daß es für die beteiligten Spieler vollkommen egal ist, ob sie die Figuren in das Ziel bekommen oder nicht. Sie könnten auch weiterhin einfach Runden drehen. Ebenso ist es vollkommen egal, wer gewinnt, denn wenn das Ziel nicht bindend ist, muß man nicht versuchen, das Ziel des Spiels zu erfüllen. Somit wäre die Erfüllung des Ziels durch eine Person vollkommen bedeutungslos und im Endeffekt würde das gesamte Spiel seinen Sinn verlieren.

Wie entsteht denn mehr Freude am Spiel (wie mache ich also mein Spiel besser?!) wenn ich Wege zur Spaßgenerierung aus dem Spiel streiche? Will ich aber den Spaß maximieren, nehme also alle möglichen Zwischenschritte auf (die dann ja nicht mehr bindend sind, weil ich ja mit mehreren Zwischenschritten unabhängig voneinander Spaß generiere), so hab ich als Spielziel eben nur noch Spaß.

Du definierst, was Du machst und was Deine Aufgaben sind. Das kannst Du zum Beispiel versuchen aus Deinem eigenen Ziel abzuleiten.
Es läuft nach dem Motto: "Was will ich und wie kann ich es erreichen?"
 
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Du bringst da zwei Sachen durcheinander: Ziel des Spiels und Spielregeln.

Die Spielregeln bei Mensch-ärger-Dich-nicht sind klar: Würfeln, ziehen, rausschmeißen wenn andere Figur da steht, alle Figuren als erster ins Ziel bringen um zu gewinnen. Bei RPGs sind die Spielregeln halt ein klein wenig komplizierter.

Die Spielziele eines einzelnen Spielers können sich übrigens durchaus von den in den Spielregeln vorgegebenen Spielzielen unterscheiden. Ich spiele z.B. Mensch-ärgere-Dich-nicht um möglichst viele gegnerische Figuren zu schmeißen (und ziehe dafür auch schon mal in die falsche Richtung).
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

Die Spielziele eines einzelnen Spielers können sich übrigens durchaus von den in den Spielregeln vorgegebenen Spielzielen unterscheiden. Ich spiele z.B. Mensch-ärgere-Dich-nicht um möglichst viele gegnerische Figuren zu schmeißen (und ziehe dafür auch schon mal in die falsche Richtung).

Wie jetzt?!? Mensch-ärger-Dich-nicht ohne Schmeiss-Pflicht? Seid Ihr Stimmungsspieler oder was? :D
 
AW: Spaß als Spielziel taugt nix

*g* Wir hatten dabei immer schnell wechselnde Bündnissysteme... da kam Freude auf.
"Wie, ich dachte wir waren verbündet?!"
"Jetzt nicht mehr!"
:D
 
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Mensch Ärgere Dich Nicht hat zum Ziel, daß man alle 4 Figuren ins Ziel bringt.

1. Fehlannahme: Das Spiel hat im besten Fall den Zwischenschritt (und der ist nicht bindend) die 4 Figuren ins Ziel zu bringen. Wieso sonst könnte ich das Spiel mit meinen Nichten spielen und Spaß daran haben wenn sie und nicht ich gewinnen?

Wenn das Ziel nicht bindend ist, dann würde das heißen, daß es für die beteiligten Spieler vollkommen egal ist, ob sie die Figuren in das Ziel bekommen oder nicht.

2. Fehlannahme: Das Ziel ist nicht bindend aber deshalb ist es nicht egal. Ein knapp verlorenes Spiel macht mehr Spaß für mich als ein haushoch verlorenes Spiel. Dennoch koppele ich mein Glücksgefühl, mein Spaßgewinn aus dem Spiel, nicht daran, dass ich gewinne.

Ebenso ist es vollkommen egal, wer gewinnt, denn wenn das Ziel nicht bindend ist, muß man nicht versuchen, das Ziel des Spiels zu erfüllen.

Das ist bis zu einem gewissen Grad tatsächlich so. Wenn ich mit meinen Nichten Spaß habe, weil wir auf der Terrasse sitzen oder quatschen oder Mensch Ärger Dich Nicht spielen, dann ist das Ziel Spaß erfüllt. Wenn ich das Gewinnen bei Mensch Ärger Dich Nicht als Zwischenschritt annehme um Spaß zu generieren, also versuche zu gewinnen, dann versuche ich Spaß über diesen Zwischenschritt zu erzeugen. Das heißt ja aber nicht, dass dieser Zwischenschritt bindend (weder für mich noch für alle übrigen beteiligten) wäre, da ich ja auch Spaß aus anderen Situationen gewinne, beispielsweise wenn ich verliere (mehr noch wenn ich knapp verliere) und meine Nichten (oder zumindest eine von ihnen) begeistert ist.

Somit wäre die Erfüllung des Ziels durch eine Person vollkommen bedeutungslos und im Endeffekt würde das gesamte Spiel seinen Sinn verlieren.

3. Fehlannahme: Der Sinn des Spiels ist es ausschließlich Spaß zu erzeugen. In der Hinsicht ist ein Spiel nur ein Werkzeug zur Spaßgenerierung. Erst wenn das nicht mehr gegeben ist, hat das Spiel seinen Sinn verloren. Ein Zwischenschritt, wie beispielsweise das Gewinnen eines Brettspiels ist eine mögliche aber nicht zwingende Spaßquelle.

Analog dazu:
Pflanzenfresser fressen Pflanzen.
Menschen fressen Pflanzen.
ABER: Menschen sind keine Pflanzenfresser.

Spaß ist das Ziel eines Spiels.
Gewinnen als Zwischenschritt erzeugt Spaß.
ABER: Gewinnen als Zwischenschritt ist NICHT das Ziel eines Spiels.
 
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