Soziale Regeln

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@ Bathora: In dem Gespräch hat sich ein Missverständniss eingeschlichen. Es geht Tybald und Koshiro eigentlich nur um eine vorgeschützte Meinung als rhetorischen Trick, nicht eine echte Meinung. Das doofe daran ist, dass man (zumindest im I-net) nicht feststellen kann, ob der andere seine Meinung ernst meint, oder vorschützt, und dann das eine aus rhetorischem Selbstschutz schnell als das andere interpretiert wird - wie man in diesem Fall schön sehen kann.

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Es gibt natürlich noch ein Zwischending bei der Informationsbeschaffung, nämlich getriggerte Gespräche.

Wenn die SC den NSC die richtigen Frage stellen bekommen sie die richtigen Antworten, oder teilwese zumindest.
Das klappt natürlich nur bei der Informationsbeschaffung, und auch nur dann, wenn die NSC grundsätzlich mitteilungswillig sind und es ihnen nicht durch Einschüchterung, Befehle etc. verboten ist, dieses Wissen preiszugeben.

Ein gutes Beispiel sind wohl Zeugen eines Verbrechens, Gerüchte und ähnliches.

Das Problem dabei ist, daß die SC meist nach einigen Fragen nicht weiterbohren und die Hälfte der Infos verloren geht.

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Bei Relevanten Sachen würfeln und dementsprechend ausspielen.
Etwas anderes fände ich nur dann sinnvoll, wenn das System selbst auf soziale Fähigkeiten verzichtet. Ansonsten ist es ungerecht, wenn ein spieler, der es rethorisch drauf hat, seine Punkte auf Gemetzelfähigkeiten setzt und trotz seiner grottigen Sozialwerte auch im Sozialen Bereich das Maß aller Dinge darstellt. Mit einem Sozialskillfreien System (oder einem Generell wertelosen System) kann ich mich anfreunden, wenn alle spieler ein ähnliches Maß an Leienschauspielkünsten aufweisen.

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Ansonsten ist es ungerecht, wenn ein spieler, der es rethorisch drauf hat, seine Punkte auf Gemetzelfähigkeiten setzt und trotz seiner grottigen Sozialwerte auch im Sozialen Bereich das Maß aller Dinge darstellt.

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Natürlich ist so etwas ungerecht, aber ein SL, der so etwas durchgehen läßt, hat ein paar hinter die Löffel verdient.
Ein Spieler, der angeblich eine Kampfmaschine spielt und laut Charakterwerten nicht mal zusammenhängende Sätze sprechen kann, sich aber einer Aussprache eines Akademikers bedient, der fällt ganz klar aus der Rolle.
Ich würde den Spieler entweder dazu zwingen seine sauer verdienten Erfahrungspunkte in die entsprechenden Werte zu stecken, um diese absonderliche Charakterentwicklung zu dokumetieren oder ihm nahelegen den Charakter einzumotten.

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Das Spiel lebt von der wechselseitigen verbalen Darstellung des Geschehens, da sind inhärent Leute im Vorteil, die darin eine Stärke haben. (Analoges gilt ja für Wissenstalente und auch die meisten Handwerkstalente - wer sich in einem Fachgebiet RL auskennt kann natürlich deutlich besser beschreiben) Aber Leute, die gut reden können, haben ja auch sonst einen Vorteil, also ist das kein Problem (wenn es denn eines ist) des Rollenspiels.

Natürlich läßt eine fähige eSeLin es einem Spieler nicht einfach durchgehen, wenn dessen CH 9, Betören n.A. - Barbar der Kettenhemdbikinipaktiererin so gekonnt Honig um die Muppe schmiert daß sie selbst den Spieler am liebsten aufs Bärenfell zerren würde - da muß dann halt die harte Regel-Probe kommen: "Hört sich doch gut an. Mach mal eine Betören+7. Hast Du nicht? Hörte sich aber so an. Also eine CH+12. Ach, da wirkt nur eine 1? Tja... da wird's wohl heute Abend eine spezielle Erfahrung geben... so aber muß Koppspaldar feststellen, daß seine sehr direkte und offene Art die Dame nicht besonders beindruckt. Jedenfalls nicht positiv."

Aber das Schöne an den Proben ist ja auch, daß man seinen Charakter damit der Ungewissheit aussetzt - nicht nur der der Würfel sondern auch der Gestaltungsfreiheit des Meisters - wenn man miteinander spielt gibt das überhaupt keine Probleme sondern einfach eine spannende Weiterentwicklung der für alle offenen Geschichte. Man hat sozusagen maßgeblichen Einfluß aber nicht die Kontrolle. Wenn alles in Tabellen geregelt wäre, wäre das sehr sehr fade...

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Und was hat die Gestaltungsfreiheit nun mit mit der Disskusion zu tun?

Ich denke die Disskusion dreht sich nach wie vor darum, daß striktes Ausspielen von Sozialen Begebenheit (um es mal ganz allgemein zu halten) Spieler benachteiligt, die in diesem Bereich nicht so fit sind. Darauf folgt, daß diese Spieler es schwerer haben unter solchen Bedingungen Charaktere zu spielen, die gerade in diesem Bereich ihre Stärke haben. Darauf folgt, daß in Gruppen, die darauf bestehen den kompletten sozialen Bereich auszuspielen, es verpönnt ist, wenn obengenannte Spieler sozialstarke Charaktere spielen.

Die Frage ist nun, ob es okay ist, daß Spieler, die nicht so gut reden können, keine Charaktere spielen dürfen, die gut reden können. Mit der Begründung, daß sie diese ja nicht vernünftig darstellen können oder ob man nicht einen Kompromiss finden sollte, wie etwa auf Würfelwürfe zurückgreifen, um dem Spieler zu ermöglichen, seinen Charaktere zu mindestens den Regeln nach so darzustellen, wie er gedacht ist.

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Die Gestaltungsfreiheit ist meines Erachtens ein wichtiger Punkt dabei.

Im Gegensatz zum Larp ist der Kampf beim Pen&Paper vollkommen durch Regeln abdeckbar. Die Probleme, die man beim Larp als brillentragender spilleriger 14-Jähriger hat, einen großen gefährlichen Troll darzustellen hat man beim Pen & Paper eben, als schüchterner Mensch einen extrovertierten Menschen zu spielen - die "primäre Darstellung" erfolgt nun einmal über das Reden. Wie ich meinen Helden gegenüber den anderen Spielern darstelle, so sehen sie ihn vor dem inneren Auge.

Die Regeln helfen, diesen Eindruck etwas in eine bestimmte Richtung zu "schubsen", aber wenn man sie als Charakterdarstelungshilfe überfrachtet, leiden die anderen Aspekte/Aufgaben der Regeln und fangen an, "Käfig statt Geländer" zu sein. Mit diesem Manko muß man einfach leben.

Die Würfelwürfe ermöglichen es dem Spieler meist schon, seinen Charakter "richtig" darzustellen und ebenso dem Meister die Umwelt "richtig" darauf reagieren zu lassen - aber der Spieler muss halt daran denken und es verbal etwas gestalten, damit die Mitspieler in die Szene eintauchen können. Einer muß das "Bild" entstehen lassen - soll jetzt der ohenhin schon stärker strapazierter Meister der Superprojektor werden? Der hat es schon schwer genug, NSC's, Umwelt und Geschehen glaubwürdig zu gestalten...

Um es so zu sagen: Damit die anderen so tun können, es flöge ein Medizinball auf sie zu muß der Spieler zumindest beschreiben, wie er einen Tennisball in ihre Richtung wirft...

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Bathora schrieb:

[...] aber in Teilen Deutschlands kann man schon froh sein überhaupt eine Gruppe zu finden, und wenn man dann eine findet, die einen nicht zu einem passenden Spielstil hat, was dann?

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Dann sage ich das der Gruppe und verabschiede mich.

Bathora schrieb:

Man spielt doch mit Leuten, mit denen man sich gut versteht, meistens eben mit Freunden, mit denen man gerne seine Freizeit verbringt. Und da geht man doch eigentlich gerne Kompromisse ein, damit alle Spaß haben.

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Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Spaßwaage kippt - und daran sollten auch die sozialen Beziehungen nichts ändern (daß in der Praxis durchaus der Gegenteil der Fall ist, führt dann auch oft zu Problemen, zumindest meinen Erfahrungen und Beobachtungen nach). Und gerade wenn man untereinander eine Freundschaft pflegt, sollte man die Entscheidung auch akzeptieren.

Tybalt schrieb:

Ab wann ist also eine Aktion wichtig genug, um ausgewürfelt zu werden?

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Da haben wir das Problem: Warum nur wichtige Aktionen auswürfeln? Wichtig zeichnet sich durch eine subjektive Komponente aus, d.h. jemand wird wieder zum Entscheidungsträger.

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Da haben wir das Problem: Warum nur wichtige Aktionen auswürfeln? Wichtig zeichnet sich durch eine subjektive Komponente aus, d.h. jemand wird wieder zum Entscheidungsträger.

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Proben ordnet der Meister an, wenn ihm der Ausgang einer Aktion fraglich erscheint.

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Das bringt ja die nächste subjektive Komponente hinein.

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Da wir mit unserem Hobby so subjektive Dinge wie "Spaß" und "Spannung" gemeinsam am Tisch erreichen wollen, brauchen wir uns - glaube ich - um "objektive" Komponenten nicht zu viel den Kopf zerbrechen.

Es mag eine subjektive Komponente sein, es ist aber eine leicht verständliche, einfache Regel. Wer anders als der Meister soll entscheiden, ob der Ausgang einer Aktion fraglich ist? Manchmal habe ich das Gefühl, manche Rollenspieler betrachten den Meister als Feind... Liebe Niedertracht: Der Meister ist Dein Freund. Er bietet mit seinem Abenteuer Deinem Helden die Bühne, als Held wahrgenommen zu werden, gibt Dir die Gelegenheit, Deinen Alttagsstress ein paar Stunden zu vergessen und macht sich Gedanken, wie Du und die anderen Kumpels am Tisch einen schönen Abend haben können. Und das alles für ein "War ein prima Abenteuer!", kühles Bier und etwas Marzipanschokolade!

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Tybalt schrieb:

Ab wann ist also eine Aktion wichtig genug, um ausgewürfelt zu werden?

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Wenn entweder der SL oder der Spieler es wünschen.

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Falanesi schrieb:

Es mag eine subjektive Komponente sein, es ist aber eine leicht verständliche, einfache Regel.

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Das schließt sich ja nicht aus.

Wer anders als der Meister soll entscheiden, ob der Ausgang einer Aktion fraglich ist?

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Wenn der Ausgang einer Aktion fraglich ist, würde ich persönlich die Regeln, d.h. einen Wurf (bzw. ein entsprechendes vom System vorgesehenes Äquivalent) bevorzugen.
Und damit mir nicht vorgeworfen werden kann, daß ich mich an dem Wort "fraglich" aufhänge: von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen (Bsp: Opfer ist gefesselt/bewußtlos und Täter möchte Opfer erschießen - keine Probe, nur um zu verdeutlichen in welchen Ausnahmesituationen ich persönlich keine Probe verlangen würde) lasse ich würfeln.

Manchmal habe ich das Gefühl, manche Rollenspieler betrachten den Meister als Feind... Liebe Niedertracht: Der Meister ist Dein Freund.

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Wenn es sich nicht um einen Schreibfehler handelt: ich bin männlich.

Und ich betrachte den SL nicht als Feind (was u.a. durch meine Ausführungen im Thread: "Hierarchie in der Gruppe" deutlich geworden sein sollte - das soll kein versteckter Vorwurf sein), im Gegenteil.

Nur möchte ich als SL nicht die Entscheidung treffen wollen, ob Aktionen nun gelingen oder nicht. Ich muß mir diese Verantwortung auch gar nicht aufbürden, weil ich eben Regeln zur Hand habe, die objektiv sind (mit einem Zufallsmoment). Ich will eben jenes Zufallsmoment auch nicht ausklammern, sie gehören mich dazu.
Als Spieler bin ich auch ein Freund des Auswürfelns, wobei hier die Gründe natürlich anders gelagert sind.

Er bietet mit seinem Abenteuer Deinem Helden die Bühne, als Held wahrgenommen zu werden, gibt Dir die Gelegenheit, Deinen Alttagsstress ein paar Stunden zu vergessen und macht sich Gedanken, wie Du und die anderen Kumpels am Tisch einen schönen Abend haben können.

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Das kann doch in der Hand der Spieler liegen und ist kein Monopol des SLs - ich erachte den SL auch zentralen Bestandteil eines Systems und kann mich mit SL-losen Systemen nicht anfreunden, aber die Bedeutung der Spieler steht dem in nichts nach.
Durch Eigeninitiative können die Charaktere Abenteuer bestehen, auch der SL kann seinen Alltagsstreß vergessen (wenn man Rollenspiel dazu nutzt) und auch die Spieler machen sich Gedanken, wie sie der Gruppe möglichst viel Spaß bereiten können.
Ich könnte hier meinen gerne genommenen Vergleich mit dem Sex bringen, aber der ist nichts ganz jugendfrei.

Und das alles für ein "War ein prima Abenteuer!", kühles Bier und etwas Marzipanschokolade!

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Ich mache es nicht für Vergünstigungen, die ich nur selten bekomme, sondern weil es mir Spaß macht, zumindest in meiner Gruppe. Was natürlich nicht heißt, daß ich das Bier ablehne.

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Wir spielen wahrscheinlich auf recht ähnliche oder vielleicht sogar fast identische Weise. Auch mir macht es sowohl als Meister wie auch als Spieler Spaß, viele Proben zu würfeln. (Habe letzte Woche auf Hauswirtschaft würfeln lasen, als ein Held sich fragte, wieviel Bedienstete wohl in einem Anwesen beschäftigt seien )

Sex? Wo? Habe ich das was überlesen?

Wenn ein Spieler eine Probe würfeln will, lasse ich ihn fast immer würfeln. Ich behalte mir nur vor, einen Riegel vorzuschieben, wenn Situationen auftreten wie: "Ich mach jetzt mal 'ne Jähzornprobe, ob Alriks Bemerkung mich ausrasten läßt. Oh 20. Ja, ich zieh meinen Dolch und greif ihn an." (Ich weiß, solche Spieler sollte man eigentlich aus der Gruppe schmeissen, aber... sind wir eSeL nicht alle langmütig?)

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Wie wäre es denn mit 'In dubio pro reo.'

Warum nicht jeden Spieler das so machen lassen wie er dass will.
Wenn ein redegewandter Spieler Überreden lieber ausspielen will, warum ihn dann nicht ausspielen lassen? Ein anderer Spieler kann nicht gut überreden und würfelt stattdessen. Warum nicht? Diese beiden Spieler können an einem gemeinsamen Tisch spielen, das Geheimniss wie das geht? Toleranz gegenüber anderen Spielweisen.

Und ich höre jetzt schon schon wieder die Balancing-Fanatiker mit Fackeln und Stricken nahen:" Aber der, der es ausspielen will hat doch gar keine Lernpunkte dafür ausgegeben..."
Das kann man sich wohl abschminken, denn die Entwicklung dieses Themas hat schon längst aufgezeigt, dass es keine einzelne gerechte Lösung für alle gibt, warum dann also nicht jedem gerecht werden? Ich finde es ohnehin ziemlich kindisch jemandem vorzuschreiben, wie er etwas löst, aber viele Postings hier strotzen davor, andere auf diese Weise bevormunden zu wollen. Aus genau diesem Grund sitzt doch ein Spielleiter am Tisch, um zu entscheiden, wie beides vergleichbar ist und eine ausgleichende Entscheidung zu treffen.

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Im Gegensatz zum Larp ist der Kampf beim Pen&Paper vollkommen durch Regeln abdeckbar. Die Probleme, die man beim Larp als brillentragender spilleriger 14-Jähriger hat, einen großen gefährlichen Troll darzustellen hat man beim Pen & Paper eben, als schüchterner Mensch einen extrovertierten Menschen zu spielen - die "primäre Darstellung" erfolgt nun einmal über das Reden. Wie ich meinen Helden gegenüber den anderen Spielern darstelle, so sehen sie ihn vor dem inneren Auge.

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Der Vergleich mit LARP eigent sich nicht wirklich, zu mindestens meiner Meinung nach nicht. Ich kann mich zwar nur auf Beobachtungen berufen und nicht auf aktives Mitspielen, aber mir erscheint es, daß viele Spieler sehr großen Wert auf eine rundum perfekte Darstellung ihres Charakters legen oder im allgemeinen aller Charaktere. Angefangen von Unterricht in Waffenführung über Leute, die Schamanen, Druiden, Orks, etc. spielen und sich dafür in den Schlamm und Dreck werfen und die nächsten 3 Tage nicht waschen, damit sie auch so riechen wie ihr Charakter; bis hin Anforderungen an Körpergröße und Gewicht. Wer nicht mindestens 1,90m groß ist und über 100kg wiegt darf keinen Riesen spielen, wer einen Elfen spielen will, muß um die 1,80m und 60Kg wiegen, ein Zwergenspieler darf nicht größer als 1,60m sein, etc, etc.
Vorrauf ich hinaus will, ist das ganze verläßt schon den Bereich des Hobbies und geht in Richtung (Laien)-Schauspielerei, da nicht mehr der Spieler entscheidet welchen Charakter er spielen möchte, sondern im gewissen Rahmen andere Leute entscheiden, wie welche Rolle besetzt wird.

Von daher erscheint mir der Vergleich unpassend, P&P betreibe ich als Hobby, mit der Zielsetzung Spaß zu haben, egal wie dämlich mich dabei anstelle, LARP hingegen hat sehr oft das Ziel eine sichtbare (schauspielerische) Leistung zu erbringen. Eine zu erbingende Leistung hat aber nichts mehr mit Hobby und Freizeit zu tun, sondern eher mit Arbeit.
Wobei man nicht den Fehler machen sollte und Leistung und Mühe als ein und das selbe anzusehen. Ich kann mir bei meinem Hobby Mühe geben, ohne eine Leistung zu vollbringen.

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Eva schrieb:

Von daher erscheint mir der Vergleich unpassend, P&P betreibe ich als Hobby, mit der Zielsetzung Spaß zu haben, egal wie dämlich mich dabei anstelle, LARP hingegen hat sehr oft das Ziel eine sichtbare (schauspielerische) Leistung zu erbringen. Eine zu erbingende Leistung hat aber nichts mehr mit Hobby und Freizeit zu tun, sondern eher mit Arbeit.

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In vielen Hobbys geht es darum, Spaß durch das Erbringen von Leistung zu haben. Vom Sport angefangen, über Modellbau, Briefmarkensammeln, Musikvereine, Laienschauspiel...
Da arbeitet man überall auf das gute Endergebnis hin. Und hat Spaß dabei.
Das ist echt kein Widerspruch.

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Was du beschreibst ist Mühe und nicht Leistung.
Wenn ich Mühe in irgendein Hobby stecke erhalte ich Befriedigung, dadurch das ich Zeit und Energie reinstecke.
Wenn ich eine Leistung erbringe gibt es gewisse Standards an denen gemessen wird, ob das Ergebnis der Leistung gut oder schlecht ist.
Bei der Mühe hingegen interssiert mich das Ergebnis nicht, da das Tun an sich schon die Mühe belohnt, nämlich indem man seinen Spaß hat, während man es macht.
Ich will aber kein Hobby bei dem es am Ende heißt: "Deine Leistung war Schlecht, beschäftige dich lieber mit etwas anderem."

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Eva schrieb:

Was du beschreibst ist Mühe und nicht Leistung.
Wenn ich Mühe in irgendein Hobby stecke erhalte ich Befriedigung, dadurch das ich Zeit und Energie reinstecke.
Wenn ich eine Leistung erbringe gibt es gewisse Standards an denen gemessen wird, ob das Ergebnis der Leistung gut oder schlecht ist.

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"2. Platz bei den Bezirksmeisterschaften im Blindkegeln" ist in meinen Augen eine ganz klare Leistungsbewertung. Und ja, beim Blindkegeln gibt es noch keine Profis, die machen das alle als Hobby! Und haben Spaß dabei!

Bei der Mühe hingegen interssiert mich das Ergebnis nicht, da das Tun an sich schon die Mühe belohnt, nämlich indem man seinen Spaß hat, während man es macht. Ich will aber kein Hobby bei dem es am Ende heißt: "Deine Leistung war Schlecht, beschäftige dich lieber mit etwas anderem."

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Ja, du willst das nicht. Das sei dir auch unbenommen. Aber hunderttausende von Menschen schaffen es ohne Probleme, die beiden Dinge "Hobby" und "Leistung" unter einen Hut zu bringen.
Und ich halte es für sehr gesund, auf die eigenen Leistungen im Hobby-Bereich stolz zu sein.

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Und ich halte es für sehr gesund, auf die eigenen Leistungen im Hobby-Bereich stolz zu sein.

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Dazu sage ich nichts, da dies nicht Gegenstand der Disskusion ist.

Aber aus deinen Ausführungen entnehme ich, daß du es für in Ordnung hälst, wenn Spieler, die eine gewisse Leistung nicht erbringen, gewisse Charaktere nicht spielen dürfen?