Soziale Regeln

REAL System · 3. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Bathora schrieb:
dass Leute die einen eher narrativen Spielstil haben sich irgendwie für was besseres halten

Da scheinen wir Konsens zu haben: Sowas ist quatsch! Rumgecrunche mag ich in seltenen Stunden auch, und selbst wenn ich es nicht mögen würde, sähe ich es deswegen nicht als einen minderwertigen Spielstil an.
Beispielsweise liegt mir Skyrocks ARS-Konzept gar nicht, aber ich erkenne es als vollkommen stimmig und durchdacht an (und als keineswegs minderwertig).

So, genug des Nettseins. Jetzt dorthin, wo wir vielleicht einen Dissens haben (und wo es interessant wird):

Bathora schrieb:
aber ich finde es unfair wenn ich jemandem die Möglichkeit abspreche, bestimmte Charaktere zu spielen weil ihm die "nötigen Qualifikationen" fehlen

Wenn "Möglichkeit absprechen" verbieten heißt, dann ok. Aber das hatten wir ja oben schon geklärt. Wenn es aber heißt, dass gewisse Spielstile mir gewisse Sachen unmöglich machen, sehe ich das nicht als unfair an. Ich selbst kann nur sehr bescheiden Dialekte imitieren, bin aber ein großer Freund von narrativem RPG, wo ausgespiel wird. Nun, ich hab' einfach Pech gehabt: Einen Urbayer werde ich nie spielen, weil mir das nicht gelingen wird.
Mir ist nicht klar, was daran unfair ist. Mich zwingt niemand zu narrativem Erzählspiel. Wenn ich mich aber einer solchen Gruppe anschließe, dann muss ich mit den Nachteilen, die das für mich bringt, leben.

ApokalypseTest · 3. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Generell - kommt mal wieder ein bisschen runter. Eine gewisse Versachlichung und der ernstgemeinte Versuch neutral zu bleiben statt den selbstpropagierten Spielstil zum Eigelb zu erklären würde dieser Diskussion sehr gut tun.

Bathora · 3. Oktober 2007

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@Apocalypse: Ich hatte nicht den Eindruck dass diese Diskussion allzu emotional wird, zumindest nicht auf meiner Seite. Meine Vorwürfe richten sich nicht gegen die an dieser Diskussion beteiligten Personen, weil niemand hier sich dieser Intoleranz die ich beklage "schuldig gemacht" hat. Ich selbst bin auch gar nicht Vertreter eines bestimmten Spielstils, ich würde mich deutlich in der Mitte einordnen. Ich habe nur bestimmte Trends beobachtet und wollte sie diskutieren und finde die Meinungen der Anderen sehr interessant. Ich kann meinen Tonfall gerne angleichen wenn Du mir sagst was Dich stört.

@REAL System: Ich finde Du schätzt die Rollenspielsituation in Deutschland ein bisschen optimistisch ein. Natürlich "zwingt" einen niemanden zu einem bestimmten Spielstil, aber in Teilen Deutschlands kann man schon froh sein überhaupt eine Gruppe zu finden, und wenn man dann eine findet, die einen nicht zu einem passenden Spielstil hat, was dann? Es ist doch dann nicht angenehm, wenn Du für Deine Vorlieben bzw. die Ausprägung Deiner Talente "diskriminiert" wirst. Ich finde mich mit Leuten zusammen, die ich mag, um einem Hobby zu fröhnen, dass ich mag. Und wenn dann einer dieser meiner Freunde gerne einen Charakter spielen will, den er nicht hunderprozentig überzeugend verkörpern kann, dann maße ich mich nicht an, ihm das zu untersagen sondern versuche doch ihm die Möglichkeit zu geben, ihn auch spielen zu können.

REAL System · 3. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Hier haben wir Dissens:

Bathora schrieb:
in Teilen Deutschlands kann man schon froh sein überhaupt eine Gruppe zu finden, und wenn man dann eine findet, die einen nicht zu einem passenden Spielstil hat, was dann?

Dann kann es aber auch nicht sein, dass sich eine Runde nach mir ausrichtet. Wenn ich in eine Runde komme, dann passe ich mich der an (wenn ich das für mich überhaupt noch ein irgendwie akzeptabler Spielstil ist, wenn nicht lasse ich es). Beim Ausspielen heißt dies ja nicht, dass ich gar nicht mitspielen kann. Ich werde nur nicht mit jedem Konzept für mich befriedigend mitspielen können. Wenn ich mir mit Reden schwer tue, werde ich in so einer Runde keinen Cicero spielen wollen.

Zum Konsens:

Bathora schrieb:
Ich finde mich mit Leuten zusammen, die ich mag, um einem Hobby zu fröhnen, dass ich mag. Und wenn dann einer dieser meiner Freunde gerne einen Charakter spielen will, den er nicht hunderprozentig überzeugend verkörpern kann, dann maße ich mich nicht an, ihm das zu untersagen sondern versuche doch ihm die Möglichkeit zu geben, ihn auch spielen zu können.

Freilich kann große Freundschaft eine Gruppe dazu bewegen, dass die Mehrheit ihren Spielspaß zurücksteckt, dafür, dass ein einzelner mehr Spielspaß hat (z.B. obige Person ihren Cicero spielen kann). Aber verlangen, dass die Mehrheit das tut, kann man nicht. Der natürliche Weg wäre eher, dass ich als einzelner meinen Spielspaß zurückstelle (keinen Cicero spiele, sondern ein weniger redebezogenes Charakterkonzept), dafür das alle anderen den ihren Spielspaß nicht zurückstellen müssen.

(Freilich sind hier unterschiedlichste Mischformen denkbar, je nachdem wieviel Leute ausspielen wollen und wieviel nicht; auch ließe sich ein Kompromiss denken, dass der eine Teil ausspielt, der andere nicht - wenn eine solche Praxis gefällt).

Bathora · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Dafür plädiere ich ja gerade. Dass es eben zu einer Mischform kommt, mit der in einer solchen Situation dann alle leben können. Und was ist das Problem mit dem von Dir geschilderten Kompromiss?
Und natürlich soll jeder alles so gut ausspielen so gut er kann, ich meine dafür haben wir ja unser Hobby ausgewählt. ;-)

Ein Beispiel: EIn Mitglied unserer Gruppe ist einfach sozial gesehen ein Klotz. Er kann es einfach nicht. Es ist nicht so dass er es nicht versucht, aber wenn er es probiert, dann wirkt es manchmal einfach ein bisschen peinlich. Ich sehe das aber einfach nicht als Grund, ihm soziale Charaktere zu untersagen, denn er hat Spaß und gibt sich Mühe. Es stört mich nicht, dass er es nicht kann, genausowenig wie es mich stört, wenn ein anderer Spieler keine Ahnung von Feuerwaffen hat und trotzdem einen Soldaten spielt. Deshalb regelt der erwähnte Spieler viel über Würfe, macht es halt so gut er es hinkriegt, und wir anderen greifen ihm so gut wir können unter die Arme. Jetzt wäre es aber unfair, wenn die anderen soziale Situationen einfach durch Ausspielen regeln könnten, weil aus ihrer Begabung darf ihnen (finde ich) kein Vorteil entstehen - ist ja hier kein Wettbewerb. Deswegen geben sie auch tapfer ihre Erfahrungspunkte für entsprechende Eigenschaften aus und würfeln, und passen ihr Spiel dem Würfelergebnis an. Oder kriegen Boni für gutes Spiel, je nachdem (die geb ich ihm auch, wenn ich einfach merke dass er sich wirklich Mühe gibt). Je nach System halt.

Und deswegen finde ich es schön, wenn soziale Situationen ein vernünftiges Regelwerk mitbekommen und nicht nur so ungefähr geregelt sind.

Das mit dem "Spielgruppe nach Spielstil" auswählen klingt in der THeorie gut, aber mal ehrlich, wer macht das denn so? Man spielt doch mit Leuten, mit denen man sich gut versteht, meistens eben mit Freunden, mit denen man gerne seine Freizeit verbringt. Und da geht man doch eigentlich gerne Kompromisse ein, damit alle Spaß haben.

Eva · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

...oder spielt mit Leuten zusammen, die ihren Spielspaß aus den gleichen Quellen schöpfen...

In diesem Falle entsteht aber keine Diskrepanz, da in der Gruppe ein Konsens gefunden wurde und das Thema braucht nicht disskutiert zu werden.

Mich irritiert es immer, wenn Leute nicht verstehen, das andere Menschen an anderen Sachen Spaß haben.

Tja, es geht aber nicht um andere Leute, die an anderen Dingen Spaß, sondern um Leute, die an den gleichen Dingen wie du Spaß haben, aber es nicht so umsetzen, wie du. Und aus deinem Geschrieben entnehme ich, daß sie daran keinen Spaß haben dürfen, weil sie es nicht so machen wie du und dir damit deinen Spaß verderben.

Oder einfach ausgedrückt: Würdest du mit Leuten spielen, die anstatt eine Situation bei der es um soziale Interkation geht, lieber auswürfeln anstatt auszuspielen?

Was mich gleich zum nächsten Punkt führt.

Ganz ehrlich, was soll dieser Unsinn von dir? "Wähh, Wähh, die spielen anders, das macht mir keinen Spaß, das ist voll doof! Die sollen nicht so Spaß haben dürfen!"

Mal abgesehen von den Ferndiagnosen und Mutmaßungen, die du anderen nur zu gerne entgegen schleuderst, bei dir aber nicht haben kannst; gehts mir ziemlich am Arsch vorbei wie ihr spielt. Ich weiß einfach nur, daß ich nicht mit solchen Leuten wie dir spiele. Wer nicht zu meiner Art des Spielens paßt fliegt aus der Gruppe, wer nicht damit klar kommt wie ich leite oder die Regeln auslege, fliegt auch. Die Liste, der Leute mit denen ich überhaupt noch spielen würde ist inzwischen ziemlich klein.

Eva · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Und wenn wir schon dabei sind:

Wenn es aber heißt, dass gewisse Spielstile mir gewisse Sachen unmöglich machen, sehe ich das nicht als unfair an. Ich selbst kann nur sehr bescheiden Dialekte imitieren, bin aber ein großer Freund von narrativem RPG, wo ausgespiel wird. Nun, ich hab' einfach Pech gehabt: Einen Urbayer werde ich nie spielen, weil mir das nicht gelingen wird.

Aber ich fürchte es geht genau um solche Situationen. Spieler A will einen Urbayer spielen, kann aber keine Dialekte imitieren. Also wird ihm die Darstellung des Charakters nie so gelingen. Was soll ich als SL dazu sagen? "Du darfst keinen Urbayer spielen, weil du nicht so reden kannst." Wohl eher nicht, denn wenn ich so Maßstäbe ansetze, dann muß ich die auch bei anderen Charakteren ansetzen.
Spieler B will einen Physik-Prof. spielen, soll ich ihn jetzt erstmal fragen, ob er mir Heisenbergs Unschärferelation erklären kann oder wie ein Michelson-Interferometer funktioniert? Ich glaube nicht, daß er das dann aus dem Stand hinbekommt.

Und ich weiße noch einmal, darauf hin, es geht hier nicht um den Fall, daß der Spieler mal versuchen will, ob er sowas spielen kann und man ihn davon abrät und sagt spiel was, was dir leichter fällt. Es geht um den Fall, daß der Spieler nicht davon abzubringen ist, weil ihm genau das Spaß macht. Jemand zu sein, der er nicht ist und den er eigentlich mehr schlecht als recht darstellen kann.
Das ist doch der Kern der Sache. Der Spieler sagt: "Ich hab so meinen Spaß."
Soll ein SL da wirklich antworten: "Ich verbiete dir daran deinen Spaß zu haben! Mach gefälligst was, was mehr zu dir paßt, auch wenn dir das weniger Spaß macht!"?

Kazander · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Moin,

ohne auf Eure Diskussion einzugehen:

Ich lasse soziale Aktionen immer auswürfeln und verteile für das vorherige Ausspielen evtl. einen Bonus.

Das hat verschiedene Gründe:

1. Es handelt sich beim Rollenspiel immer noch um ein Spiel, und da gehöhrt ein Glücksfaktor für mich dazu.

2. Es geht beim Rollenspiel darum, etwas zu spielen, was man in Wirklichkeit nicht ist. das ist beim Krieger so und beim Magier, warum sollte das bei sozialen Charakteren anders sein ?

3. Die Entscheidung, ob denn nun genug ausgespielt wurde, der Charakter glaubwürdig ist etc. ist immer eine willkürliche, und solche Entscheidungen will ich nicht treffen. Ein Würfel macht eine klare Aussage ja oder nein. Auch einer meiner Spieler, der einen Erzähler bei DSA spielt und sogar redegewandt ist, möchte das auswürfeln und nicht von mir willkürlich entschieden haben.

Eine häfige Möglichkeit sind ja auch Trigger-Wörter, d.h. stellt man die richtige Frage bekommt man die Antwort, aber ich finde auch das unbefriedigend, da man dann immer nur die Hälfte der Infos bekommt.

- · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Volle Unterstützung @Kazander!

Bathora · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Ganz genau das ist, was ich (mit weniger Erfolg) auszudrücken versuchte.

Tybalt · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Kazander schrieb:
Ich lasse soziale Aktionen immer auswürfeln und verteile für das vorherige Ausspielen evtl. einen Bonus.

Ich sehe da ein Problem: "soziale Aktion immer auswürfeln". Wenn man das 1:1 umsetzt, ist man doch nur am würfeln, sobald NSCs irgendwo rumstehen. Also muß auch hier eine Grenze gezogen werden: Was wird ausgewürfelt, was wird ausgespielt? Ab wann ist also eine Aktion wichtig genug, um ausgewürfelt zu werden? Und wieso sollte ich dem SL dann trauen, diese Grenze willkürlich festzulegen?

Denn später schreibst du:

Ein Würfel macht eine klare Aussage ja oder nein. Auch einer meiner Spieler, der einen Erzähler bei DSA spielt und sogar redegewandt ist, möchte das auswürfeln und nicht von mir willkürlich entschieden haben.

Hier kommt wieder diese leider weitverbreitete Angst vor "Spielleiterwillkür" durch.

3. Die Entscheidung, ob denn nun genug ausgespielt wurde, der Charakter glaubwürdig ist etc. ist immer eine willkürliche, und solche Entscheidungen will ich nicht treffen.

Es ist ja nicht so, das der SL Wertungskarten hochhält, und bei einem zu schlechten Ergebnis muß der Spieler den Tisch verlassen. Diese Entscheidung trifft die Gruppe, und zwar nicht Fall für Fall, sondern generell. Im Gruppenvertrag steht bei uns eben: "Ausspielen, und häng dich richtig rein! Im Zweifelsfall machst du dich halt zum Affen, aber komm nicht damit an, einfach zu den Würfeln zu flüchten!"

Und genau so wollen wir spielen.

@ Bathora

Mein Problem ist dass man teilweise den EIndruck hat, dass Leute die einen eher narrativen Spielstil haben sich irgendwie für was besseres halten (das ist mehr allgemein und gar nicht gegen Leute in diesem Thread) .

Mein genereller Eindruck ist eher, daß diese Einstellung sehr schnell unterstellt wird. ("Ihr haltet euch wohl für was besseres!")

Tybalt

Kazander · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Tybalt schrieb:
Ich sehe da ein Problem: "soziale Aktion immer auswürfeln". Wenn man das 1:1 umsetzt, ist man doch nur am würfeln, sobald NSCs irgendwo rumstehen. Also muß auch hier eine Grenze gezogen werden: Was wird ausgewürfelt, was wird ausgespielt? Ab wann ist also eine Aktion wichtig genug, um ausgewürfelt zu werden? Und wieso sollte ich dem SL dann trauen, diese Grenze willkürlich festzulegen?

Wenn das Ergebnis Plotrelevant ist (z.B. um Informationen zu bekommen) oder wenn der Spieler etwas erreichen will, was nicht plotrelevant ist (z.B. eine Geschichte erzählen, eine Frau verführen), wird gewürfelt. Bloßer Smalltalk wird auch ausgespielt.

Tybalt schrieb:
Hier kommt wieder diese leider weitverbreitete Angst vor "Spielleiterwillkür" durch.

Ja und ? Ob nun Angst oder nicht, ich als Spielleiter möchte solche Entscheidungen auch nicht willkürlich treffen. Punkt. Also sind sich Spieler und Spielleiter einig.

Tybalt schrieb:
Es ist ja nicht so, das der SL Wertungskarten hochhält, und bei einem zu schlechten Ergebnis muß der Spieler den Tisch verlassen. Diese Entscheidung trifft die Gruppe, und zwar nicht Fall für Fall, sondern generell. Im Gruppenvertrag steht bei uns eben: "Ausspielen, und häng dich richtig rein! Im Zweifelsfall machst du dich halt zum Affen, aber komm nicht damit an, einfach zu den Würfeln zu flüchten!"

Und genau so wollen wir spielen.

Wir und anscheinend auch andere hier im Forum nicht, unser Gruppenvertrag sieht anders aus.

Darkwalker · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Das Problem ist z.B bei mir, das ich Stimmungsschwankungen habe. An guten Tagen nehme ich es rednerisch-rethorisch mit den meisten Profis auf (Gelernt ist gelernt) an schlechten Tagen schlägt mich Helmut Kohl. Entweder spiele ich jetzt alle meine "sozialen" Charaktere mit Stimmungsschwankungen als Nachteil oder ich suche mir Gruppen bei denen ich als Alternative würfeln darf.

Irgendwie macht es mir gerade an den Tagen an den ich die Würfel bräuchte echt keinen Spass jemanden zu spielen, der mir selbst recht ähnlich ist. Komisch aber auch...

Daher sind für mich alle "Ausspielen um jeden Preis" Gruppen und Systeme etwas, was ich für mich ablehne.

Nicht nur im sozialen, auch Gruppen die etwa "Larp-Artige" Beschreibungen von Schwertkampf-Maneuvern haben wollen etc. Sorry, Schwertkampf habe ich nie gelernt, interessiert mich auch nicht(1) Soll das jetzt heissen ich darf nur Barden spielen - Ah warte, Gitarre/Laute spielen kann ich auch nicht (Saxophon ginge). Also doch den Bogenschützen. Obwohl da weiss ich dann wieder, wie sinnlos ein einzelner Bogenschütze ist(2) usw.

(1) Ich steh mehr auf moderne Schusswaffen.
(2) Wie man Schwertschwinger, Bogenschützen und Billman als Gruppe einsetzt, davon verstehe ich was

Zornhau · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Darkwalker schrieb:
Obwohl da weiss ich dann wieder, wie sinnlos ein einzelner Bogenschütze ist(2) usw.
...
(2) Wie man Schwertschwinger, Bogenschützen und Billman als Gruppe einsetzt, davon verstehe ich was

Kommt ja wohl immer darauf an, für bzw. GEGEN wen oder was man den Bogenschützen einsetzen will.

Bogenschützen in einer Armee waren ja NIE die EINZIGE Waffengattung. Man kann ja auch nicht nur mit Artillerie eine Schlacht gewinnen.

Nebenbei: Wo übst Du Dich denn in solchen kombinierten Waffengattungstaktiken? - Wir haben beim Bogenschießen in der Gruppe unterschiedliche Übungsformen in Formation zur Optimierung der Schußgeschwindigkeit der gesamten Gruppe bzw. zur Abdeckung möglichst breiter bzw. möglichst enger Fläche oder zu dauerndem Beschuß (gerade beim Zurückziehen). Aber wir trainieren nicht mit kombinierten Waffengattungen (mangels Mitstreiteranzahl - eh schwer genug Leute zu finden, die ernsthaft trainieren wollen statt nur "darstellen").

Darkwalker · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Zornhau schrieb:
Kommt ja wohl immer darauf an, für bzw. GEGEN wen oder was man den Bogenschützen einsetzen will.

Bogenschützen in einer Armee waren ja NIE die EINZIGE Waffengattung. Man kann ja auch nicht nur mit Artillerie eine Schlacht gewinnen.

Nebenbei: Wo übst Du Dich denn in solchen kombinierten Waffengattungstaktiken? - Wir haben beim Bogenschießen in der Gruppe unterschiedliche Übungsformen in Formation zur Optimierung der Schußgeschwindigkeit der gesamten Gruppe bzw. zur Abdeckung möglichst breiter bzw. möglichst enger Fläche oder zu dauerndem Beschuß (gerade beim Zurückziehen). Aber wir trainieren nicht mit kombinierten Waffengattungen (mangels Mitstreiteranzahl - eh schwer genug Leute zu finden, die ernsthaft trainieren wollen statt nur "darstellen").

Auf die Billman muss ich leider auch verzichten, dito auf die Kirchentür

Boegenschiessen kann ich mit nem modernen Sportbogen zwar aber ich bevorzuge dann doch moderne Faustfeuerwaffen als Sportgerät, daher nichts mit Gruppenübung. Und als LARP spiel ich nur Twilight:2000.

Ne, wie man Bogenschützen im klassichen einsetzt das kann man diversen militärhistorischen Schinken entnehmen, speziell die Englisch-Französischen Diskussionen sind da Klassiker der frühen "verbundenen Waffen".

Bathora · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Es ist ja nun keine Sache von Willkür - Willkür klingt gleich immer bösartig absichtlich. Aber es reicht ja schon wenn der Spieler sich ins Zeug hängt, sich echt gut findet, vielleicht eine bestimmte Manipulationsstrategie verfolgt - und der SL kapiert es nicht, oder findet es doof, oder was immer. Wenn man einfach etwas objektives hat, dass die Leistung bestimmt, dann muss man eben nicht im Zweifelsfall diskutieren oder ist von Leistungsschwankungen abhängig.

Und wie gesagt - ich will ja auch dass jeder es so gut ausspielt wie er kann. Aber das darf IMHO nicht alleine den Erfolg einer Aktion bestimmen. Ich lass im Kampf ja auch nicht einen Gegner automatisch treffen und gleich killen, weil mir der Spieler seinen Schlag besonders aufregend und plastisch schildert.

Koshiro · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Tybalt schrieb:
Mein genereller Eindruck ist eher, daß diese Einstellung sehr schnell unterstellt wird. ("Ihr haltet euch wohl für was besseres!") Tybalt

Applaus, Applaus.
Und das ist nicht nur beim "narrativistischen" Spielstil so. Wenn man erstmal etabliert hat, daß der andere ein elitäres Arschloch ist, hat man ja erst die Legitimation, eben seinen Spielstil und/oder ihn als Person ordentlich in die Pfanne zu hauen.

In diesem Sinne: Alles in character ausspielen oder grundsätzlich nur würfeln - beides okay, wenn man vorher weiß, was gemacht wird. Wenn man es vorher weiß, und sich dann benachteiligt fühlt - kann man nix machen.

Tybalt · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Kazander schrieb:
Wir und anscheinend auch andere hier im Forum nicht, unser Gruppenvertrag sieht anders aus.

Offensichtlich.

Tybalt,
sich kurz fassend.

Tybalt · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Koshiro schrieb:
Applaus, Applaus.
Und das ist nicht nur beim "narrativistischen" Spielstil so. Wenn man erstmal etabliert hat, daß der andere ein elitäres Arschloch ist, hat man ja erst die Legitimation, eben seinen Spielstil und/oder ihn als Person ordentlich in die Pfanne zu hauen.

Zustimmung!

Tybalt,
sich erneut kurz fassend

Edit: Zustimmung natürlich zu der Einsicht, nicht zu der Möglichkeit, andere in die Pfanne zu hauen... Mist, das war jetzt nicht mehr kurz...

Bathora · 4. Oktober 2007

AW: Soziale Regeln

Ah, OK, weil man eine Meinung vertritt ist man plötzlich ein Arschloch? Euch soll einer verstehen... ;-)

Dass man tatsächlich negative Erfahrungen mit Vertretern eines entsprechenden Spielstils gesammelt hat sprecht ihr den Leuten, die anderer Meinung sind, also ab? Find ich ja ein bisschen unhöflich.

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