Allgemein Sexismus in Videospielen

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Ich hab mir heute morgen mal ein Video von ihr angeguckt und fand es analytisch und arguementativ ziemlich schwach. Wenn das eine der qualifiziertesten Figuren ist, dann sagt mir das vor allem, dass Videogames offenbar immernoch ein extremes Randthema sind.
Ihre Hauptargumentationslinie (seriously): Videogames sind ein Männerhobby und deshalb ist es albern, sich über sexistische Genderdarstellungen zu beschweren. Lasst den Jungs doch ihren (sexistischen) Spaß.
Na dann.
Da brauch ich auch nix mehr weiter von ihr hören.

(Und ja, sie reißt noch andere Punkte an, aber die sind ähnlich... gehaltvoll.)

 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Vor allem: Damit machen sie es sich leicht, indem sie das Thema als nicht diskussionswürdig abqualifizieren.
Da ich das Thema aber für hochdiskussionswürdig halte, bedeutet das für mich nur, dass diese Leute keine ernsthaften Gesprächspartner sind. Da sie ja nicht über das Thema reden wollen. Sondern nur begründen, warum man nicht drüber reden sollte.
Oder einfacher: Zu sagen, dass ich mit denen nicht rede, ist nur die konsequente und ehrliche Form dessen, was sie durch ihre Diskursvermeidungsstrategien ohnehin (recht schlecht) verdeckt tun.
Entweder wir reden über Sexismus in Videospielen, oder wir reden nicht darüber. Aber ich werde ganz sicher nicht erst begründen, warum es ein relevantes Thema ist. Wem das nicht evident ist, dem kann ich nicht helfen.
Und wer in solcher Form den fachlich-thematischen Diskurs abzuwürgen versucht, qualifiziert sich nicht eben als große akademische Leuchte.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Und was mir gerade noch so einfällt:
All die (berechtigte) Kritik, die Sarkeesian entgegengehalten wird, gilt für Hoff Sommers mindestens genauso: Sie macht es für Geld (warum sonst?) und sie hat gar keine Ahnung von Videospielen. Sie meint ja selbst, das letzte Spiel, das sie gespielt habe sei PacMan gewesen. Aber ich nehme an, wenn es der eigenen "Agenda" (um mal Skyrocks Wort des Jahres zu benutzen) dient, dann ist das okay.
Wenn nicht, dann nicht.
Offensichtlich.
 

Arlecchino

Very S.P.E.C.I.A.L.

Drück dich vernünftig aus, Junge.

Inwiefern ist sie "in dem Thema seit Monaten involviert"? Schreibt sie hier im Forum mit? In welcher Form ist sie involviert? In den von dir frequentierten Seiten? Was ist "das Thema"? Sexismus in Videospielen oder Ethik im Videospieljouranlismus? "Sex-positiver" (was für ein behinderter Ausdruck übrigens) Feminismus?

Ändert übrigens immer noch nichts an der Tatsache, dass der Rest deiner Referenzen irgendwelche Typen sind, die irgendwelche Meinungen im Internet ablassen und du sie hofierst als handelte es sich um die geistige Elite of teh interwebs. Das hat mit akademischen oder wissenschaftlichen Herangehensweisen soviel zu tun, wie the guy with the glasses mit Filmwissenschaft.

Und du weichst immer noch allem anderen aus. Ignorant, much?
 

Skyrock

t. Sgeyerog :DDDDD
Inwiefern ist sie "in dem Thema seit Monaten involviert"? Schreibt sie hier im Forum mit? In welcher Form ist sie involviert? In den von dir frequentierten Seiten? Was ist "das Thema"? Sexismus in Videospielen oder Ethik im Videospieljouranlismus? "Sex-positiver" (was für ein behinderter Ausdruck übrigens) Feminismus?
Sie ist in der öffentlichen Debatte um Sexismus in Videospielen involviert, die v.a. Sarkeesian umgibt.

Ich hab mir heute morgen mal ein Video von ihr angeguckt und fand es analytisch und arguementativ ziemlich schwach. Wenn das eine der qualifiziertesten Figuren ist, dann sagt mir das vor allem, dass Videogames offenbar immernoch ein extremes Randthema sind.
Factual Feminist ist eine jeweils zehnminütige Videoserie, die formatbedingt ein Thema nur oberflächlich behandeln kann.

Immerhin hat sie dafür keinen Kickstarter gebraucht und hängt ihrem Produktionsplan nicht 2 Jahre hinterher... ;)

Ihre Hauptargumentationslinie (seriously): Videogames sind ein Männerhobby und deshalb ist es albern, sich über sexistische Genderdarstellungen zu beschweren. Lasst den Jungs doch ihren (sexistischen) Spaß.
Es ist die logische Schlussfolgerung aus dem Equity Feminism, den Sommers vertritt. Sie sieht die Aufgabe des Feminismus v.a. darin, auf gesetzliche und rechtliche Gleichstellung von Männern und Frauen hinzuwirken, sowohl in Hinblick auf Rechte als auch in Hinblick auf Pflichten.
Gegenüber patriarchalen Strukturen verhält sich Equity-Feminism agnostisch und ignoriert sie, im Gegensatz zum Gender-Feminism.

Und was mir gerade noch so einfällt:
All die (berechtigte) Kritik, die Sarkeesian entgegengehalten wird, gilt für Hoff Sommers mindestens genauso: Sie macht es für Geld (warum sonst?) und sie hat gar keine Ahnung von Videospielen.
Sommers hat (im Gegensatz zu Sarkeesian) nie behauptet, eine Gamerin zu sein. In dem von dir verlinkten Video sagt sie offen, dass sie keine Gamerin ist, und dass sie erst Recherche betreiben musste, u.a. in Form von Gesprächen mit Gamern.

Ihren akademischen Meriten - und ihren Fähigkeiten, nach Recherche zur Thematik ein fundiertes geisteswissenschaftliches Urteil abzugeben - tut das keinen Abbruch.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
"Akademische Meriten" sind per se erstmal kein Garant für die Fähigkeit oder auch gar den Willen, an einem Fachgespräch in vernünftiger Form teilzunehmen. Wie man im von mir verlinkten Video gut sehen kann.
George W. Bush hat nen B.A. in Geschichte. Aber ich würde ihn jetzt erstmal nicht als Experten für Geschichte sehen. Und erst recht nicht für Videospiele.
Karl-Theodor zu Guttenberg hatte sogar mal nen Doktortitel.
Und wenn es ihr nur um rechtliche Gleichstellung geht, dann soll sie doch dazu sprechen. Und die Klappe halten, wenn andere Leute über andere Themen reden. Statt so zu tun, als trüge sie etwas zu deren Thema bei, während deren Thema ihr eigentlich egal ist. Ich quatsch doch auch nicht bei Pathfinder-Diskussionen dazwischen.
 

Skyrock

t. Sgeyerog :DDDDD
George W. Bush hat nen B.A. in Geschichte. Aber ich würde ihn jetzt erstmal nicht als Experten für Geschichte sehen. Und erst recht nicht für Videospiele.
Karl-Theodor zu Guttenberg hatte sogar mal nen Doktortitel.
Du vergleichst jemanden mit einem Bachelor und einen falschen Doktor mit jemanden, der eine Professur innehatte und von der NWPC für besondere Verdienste ausgezeichnet wurde? Srsly?


Und wenn es ihr nur um rechtliche Gleichstellung geht, dann soll sie doch dazu sprechen. Und die Klappe halten, wenn andere Leute über andere Themen reden. Statt so zu tun, als trüge sie etwas zu deren Thema bei, während deren Thema ihr eigentlich egal ist. Ich quatsch doch auch nicht bei Pathfinder-Diskussionen dazwischen.
Sie sieht aus feministischer Sicht keinen Korrekturbedarf, da weder Rechte von noch Pflichten für Frauen gefährdet sind. Die Existenz von Medien, die ein Geschlecht stärker ansprechen als das andere, sind aus ihrer Sicht eine ganz normale Konsequenz unterschiedlicher Präferenzen von Männern und Frauen, und kein Ausdruck eines Patriarchatsgespensts, das durch die Gamingwelt zielt und die Unterdrückung von Frauen fördert und forciert - genauso wenig, wie umgekehrt die Existenz von gezielt Frauen ansprechenden Medien wie The View oder Oprah Ausdruck eines Matriarchatsgespenstes ist, das Unterdrückung von Männern fördert und forciert.

Sommers geht es eher darum, darauf hinzuweisen dass hier gegen Windmühlen angekämpft wird die aus equityfeministischer Sicht völlig irrelevant sind, und das hier ein Versuch stattfindet die Sexismuskritik im Videospielbereich einseitig im Namen des Genderfeminismus zu vereinnahmen.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Sie sieht aus feministischer Sicht keinen Korrekturbedarf, da weder Rechte von noch Pflichten für Frauen gefährdet sind.
Na ist doch dufte. Aber warum dann die vielen Videos?
Sommers geht es eher darum, darauf hinzuweisen dass hier gegen Windmühlen angekämpft wird die aus equityfeministischer Sicht völlig irrelevant sind, und das hier ein Versuch stattfindet die Sexismuskritik im Videospielbereich einseitig im Namen des Genderfeminismus zu vereinnahmen.
Na ist doch dufte. Aber warum dann die vielen Videos?
Wenn die Diskussion aus ihrer reduktionistischen Sicht so albern ist.
 

Skyrock

t. Sgeyerog :DDDDD
Na ist doch dufte. Aber warum dann die vielen Videos?
Wenn die Diskussion aus ihrer reduktionistischen Sicht so albern ist.
Die akademische Kritik ist hochgradig relevant, wenn sie eine Organisation betrifft die als gemeinnützig klassifiziert ist und keine unerheblichen Spenden einnimmt.

Feminist Frequency hat alleine schon per Kickstarter (ohne die u.g. Spenden) 158.922$ eingenommen, umgerechnet also etwa 140.246 EUR.
Eine Kinderpatenschaft in der dritten Welt bei den SOS-Kinderdörfern kostet 31 EUR pro Monat.
Das Geld aus dem Kickstarter alleine könnte damit knapp 21 Kinder aus der dritten Welt 18 Jahre lang fördern, oder 377 Kinder ein ganzes Jahr lang - darunter solchen in Ländern wie Kenia, wo Probleme wie Genitalverstümmelung oder Kinderprostitution immer noch grassieren.

Darüber bitte mal nachdenken.

Und dann mal den Finanzbericht von FF durchlesen, wo die zusätzlichen Spenden beziffert werden.

femfreq charity.jpg
 
Beim besten Willen @Skyrock , aber wenn Du eine solche Argumentation ernst nimmst dann darfst Du gar nichts mehr machen.

Wieviele Kinder könnten gerettet werden wenn Hollywood statt dem nächsten Film für Zig Millionen das Geld lieber spendet ? Wieviele Kinder kannst Du selbst retten wenn Du Geld spendest anstatt es für Computer, Smartphone, Fernseher, Blu-rayplayer, Kino, Bücher oder den nächsten Urlaub auszugeben ? Nichts davon ist lebenswichtig, aber für die armen Kinder zählt jeder Cent oder ? Wieviele Kinder könnstest Du retten wenn Du in der Zeit die Du im Internet verbringst einfach noch einen kleinen Nebenjob annimmst und dessen Erlös komplett spendest ?
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Die Argumentation ist halt auch nicht ernst zu nehmen. Wie heißt das im SPON-Sprech? Nebelkerze? Strohmann? Pfefferkuchenhaus?
Auf der inhaltlich-thematischen Ebene (Sexismus in Videospielen) ist kein Blumentopf zu gewinnen, deshalb wird auf die Metaebene (Diskussion über Sexismus in Videospielen) ausgewichen und zu begründen versucht, warum die Diskussion quatsch sei. Das zieht natürlich nicht (bin ja auch nicht von gestern), daher wird versucht, noch ne Ebene höher (Leute, die über Sexismus in Videospielen reden) zu gehen und zu begründen versucht, warum die Diskutanten der Ursprungsdiskussion schlimme, böse Menschen sind.
Da geht es also nicht mehr nur nicht um den Inhalt, sondern es geht schon nicht mal mehr ums Thema.
Nunja.
Da wo der Skyrock herkommt, macht man das offenbar so.
Muss ich ja nicht mitmachen.
:)
 

Shelmish

Westentaschen-Tyrann
OK. Ich bin jetzt nicht so tief in der Diskussion hier drin, dennoch versuche ich es mal.

Sexismus in Videospielen --> gibt es, so wie es Sexismus in der Gesellschaft gibt. Ich unterstelle jetzt einfach mal das man sich darüber relativ einig ist.

Die interessante Frage ist daher doch ist der Sexismus in Videospielen immanent ?
Gehört es also einfach dazu um die Spiele dann auch an den "Mann" zu bringen ? Ist es also einfach
logisch für einen Entwickler sich der Thematik zu bedienen oder aber passiert es einfach weil die Gesellschaft genau so tickt ?
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Ja da sind wir wieder beim Thema.
Also ja, es gibt den Sexismus in Videospielen; Sarkeesian hat da bei aller berechtigter handwerklicher Kritik ein paar gute Punkte aufgeworfen. Der ist, würde ich sagen, vor allem mangelnder Reflektion geschuldet und nicht bösartig. Die smarte Reaktion von Seiten der Produzenten ist, die berechtigte Kritik ernstzunehmen und umzusetzen. Das wird auch gemacht, scheint mir.
Die ganzen Nebenschauplätze ("GamerGate", themenfremde Selbstprofilierungen wie von Hoff Sommer, den ganzen Quark, mit dem Skyrock seine offensichtlich beachtliche Freizeit ausfüllt und die Threads aufbläht, "Ethik im Videospieljournalismus") sind eben das: Nebenschauplätze. Die schon lange das eigentliche Thema verdeckt haben und doch langsam mal abgefrühstückt sein müssten.
Ich bin ja immer für OT-Umwege zu haben. Aber ich habe das Gefühl, dass die Diskussion nicht mehr zum eigentlich Thema zurückfindet, wenn wir sie nicht bewusst dorthin führen.
Also wie isset, liebe junge, hippe Gamer-Gemeinde? Gibt es wahrnehmbare Veränderungen in jüngster Zeit? Ich hinke da ja aus finanziellen Gründen idR ein oder zwei Jahre hinterher.

Mir fällt aus meinem Metier (Serien) auf, dass Banshee in der aktuellen Season ziemlich starke Asskicker-Frauen hat. Mehr als in den beiden Staffeln davor, scheint mir. Aber Alan Ball ist eh immer ein sehr progressiver.
In Supernatural (das eh immer am Puls des Nerd-Diskurses ist), wurde vor ein paar Folgen das "Punch like a girl" aufgegriffen, als Dean vorgeworfen wurde, wie ein Mädchen zu schlagen... das nicht gelernt hat, wie man zuschlägt.
 

Arlecchino

Very S.P.E.C.I.A.L.
Ich unterstelle jetzt einfach mal das man sich darüber relativ einig ist.

Damit kann ich arbeiten. Hoffen wir mal, dass es dabei bleibt.

Die interessante Frage ist daher doch ist der Sexismus in Videospielen immanent ?
Gehört es also einfach dazu um die Spiele dann auch an den "Mann" zu bringen ? Ist es also einfach
logisch für einen Entwickler sich der Thematik zu bedienen oder aber passiert es einfach weil die Gesellschaft genau so tickt ?

Es an den "Mann" zu bringen würde ja implizieren, dass die Hauptzielgruppe immer noch dem alten Klischeemuster entspricht. Ist aber schon lange nicht mehr so. Ich glaube hier im Thread wurde es auch schon ein paar Mal angeführt, sonst findet man auch im Internet recht schnell Zahlen, die das Gegenteil belegen. Deswegen ist die Debatte auch wichtig, weil ein nicht geringer Teil der Industrie und der Tradition im Videospieldesign Mustern folgt, die von Vorgestern sind und teilweise gezielt darauf ausgerichtet sind, eben auch nur diese gestrige Zielgruppe anzusprechen. Insofern ist es ein Spiegel unserer Zeit, der schon gehörig angestaubt ist und nur noch ein verzerrtes Bild liefert.

Leute die sich hinstellen und versuchen diese inhärenten Mechanismen zu analysieren haben unterschiedliche Meinungen. Übertrieben wird auf allen Seiten, vom her- bis zum wegreden. Darum gehts auch überhaupt nicht. Auch nicht darum, dass es auch einer Frau gefallen kann, eine klassisch männlich zentrierte Geschichte zu erspielen und zu erleben. Es geht vielmehr darum, sich der Altlasten bewusst zu werden und zu versuchen, sich dem tatsächlichen Markt anzupassen. Da wird es aber schon schwierig, weil es genug Leute gibt, die da revisionistisch reinreden. Das geht von der "Frauen sind ja eigentlich nur casual gamer" bis hin zur "aber es gibt doch auch Spiele für Frauen" Argumentation, die entweder völlig falsch (Ersteres) oder völlig am Ziel vorbei schießt (Letzteres). Dabei ist sogar erstmal zweitrangig, ob sich Jemand von großen, wabbelnden Möpsen bei Dead or Alive "offended" fühlt, sondern wer davon angesprochen wird - im großen Bild. Und warum. Und warum weibliche Protagonisten immer noch ein Problem darstellen, auch wenn sich schon Einiges tut.

Der von Rocky benannte Nebenschauplatz im Shitstorm um "unethische Programmiererinnen die sich hochschlafen" bis hin zum "unethischen Agendajournalismus" ist im Grunde der Trampelpfad, auf dem sich das Abwasser der auf das Medium bezogenen Debatte ergießt, weil eine nicht geringe Zahl von Menschen beschlossen hat, dass die, die versuchen das Medium zu analysieren im Grunde einen Krieg gegen sie anzetteln und "die Spielerschaft" als Gesamtes diffarmieren wollen. Dabei geht es auch darum nicht. Ich würde mal behaupten "die Spielerschaft" ist ein höchst fiktionales Gerüst. Um herauszufinden, wie groß der Zusammenhalt in der "großen Familie" ist, empfehle ich eine Runde LoL oder vergleichbare kompetitive Multiplayer.

Aber wir kommen dem Kern der Sache näher. Es wird gemeinhin angenommen, dass es der Analyse des Mediums darum geht, dem Konsumenten eine Motivation oder Ideologie zu unterstellen ("waaas? Bin ich etwa ein Sexist, nur weil ich Tomb Raider spiele und die Frau dicke Titten hat?!"). Dabei handelt es sich vielmehr um eine kritische Auseinandersetzung mit den Mechanismen, die weit davor einsetzen: bei der Produktion. Und da sind wir wieder bei der "Gesellschaft die einfach so tickt" oder beim Markt, der angeblich einfordert. Es steht außer Frage, dass sich einige Dinge immer verkaufen werden, es bleibt aber zu hinterfragen, ob und warum man sich diesem Prinzip beugen sollte, was widerum in direkter Linie mit dem selbst gesetzten Anspruch an das Medium und an das eigene Produkt zu tun hat. So wie es progressive Studios gibt, die das wirtschaftliche Risiko auf sich nehmen, das immer noch mit dem Bruch klassischer Rollenmuster in Verbindung steht, gibt es natürlich auch immer noch genug konservative Elemente auf der Entscheidungsebene, die das alles für Mumpitz und Hippiegewäsch halten. Das vermischt sich dann mit der öffentlichen Wahrnehmung des Klischees (pickelige, männliche Teenager mit Sex- und Gewaltphantasien) und der dementsprechend öffentlichen Rezeption der Auseinandersetzung und wird zum Chaos.

Hier im Thread wurden aber bereits einige Sachen gesammelt, die einen guten Blick darauf gewähren, unter anderem die Ansprachen von Bioware-Entwicklern und ähnlichen Leuten aus der Industrie, denen das Problem bewusst ist, dass das Medium immer noch nicht so recht aus dem dunklen Loch des basement dwellers herauszukommen wagt, obwohl es - rein wirtschaftlich - schon längst im hellen Licht der Mitte der Gesellschaft angelangt ist. Ich glaube dieses Paradox führt auch letztlich dazu, dass sich so viele darüber wundern, warum man sich jetzt auch noch bei Videospielen mit ethischen und moralischen Fragen auseinandersetzt - obwohl man das in der Mitte der Gesellschaft mit so gut wie allem tut. Granted, das geht einigen Menschen natürlich schon prinzipiell auf den Sack. Die wollen aber eh lieber, dass alles so bleibt wie es ist, jeder seine Ecke zum spielen hat und klare Grenzen gesetzt sind, an denen man sich festhalten kann, wenn man unsicher über sich selbst wird.
 

Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
Mir fällt aus meinem Metier (Serien) auf, dass Banshee in der aktuellen Season ziemlich starke Asskicker-Frauen hat. Mehr als in den beiden Staffeln davor, scheint mir. Aber Alan Ball ist eh immer ein sehr progressiver.
In Supernatural (das eh immer am Puls des Nerd-Diskurses ist), wurde vor ein paar Folgen das "Punch like a girl" aufgegriffen, als Dean vorgeworfen wurde, wie ein Mädchen zu schlagen... das nicht gelernt hat, wie man zuschlägt.

Wobei ich es für gut möglich halte, daß Asskicker-Frauen (ich denke hier z. B. an Lara Croft) auch eher Figuren sind, auf die sich Männer ausdenken.
 

Shelmish

Westentaschen-Tyrann
@Arlecchino : Ich möchte dir erstmal sagen , guter Text mit vielen wichtigen und guten Punkten.
Die Quintessenz ist das der Fortschritt eine Schnecke ist und das es an uns , also dem Konsumenten , liegt die Sache in die richtige Richtung zu bringen, in der Hoffnung das so ein Thema in ein paar Jahren nicht mehr sonderlich besprochen werden muss. Alleine der Glaube fehlt mir noch irgendwie.

Wobei ich es für gut möglich halte, daß Asskicker-Frauen (ich denke hier z. B. an Lara Croft) auch eher Figuren sind, auf die sich Männer ausdenken.

Ich glaube die meisten Frauen in Videospielen wurden von Männern "designed", das mag daran liegen das die meisten Programmierer männlich sind...denke ich mal...ohne genaue Zahlen zu haben.
 

ApokalypseTest

Watching YOU!
Teammitglied
Administrator
Die Charaktere und FIguren in Computerspielen werden nicht von Programmierern sondern von Designern entwickelt - in den Teams sind schon auch Frauen drin. Wie hoch der Anteil ist/war sei mal dahingestellt.

Wichtig ist aber eher die Frage WARUM sind Charaktere wie Lara Croft oder Bayonetta so designed wie sie sind?
 
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