Allgemein Sexismus in Videospielen

Arlecchino schrieb:

Und in weiteren zehn Jahren lacht die Industrie hoffentlich darüber, wie altmodisch sie in unserem Jahrzehnt war.

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puh ich weiß nicht ob unsere Gesellschaft einen solchen Schritt nach vorne geht... irgendwie hab ich so das Gefühl, dass es sogar umgekehrt sein könnte. Das Versagen der aktuellen sozialen und wirtschaftlichen Strukturen lässt mich PERSÖNLICH eher davon ausgehen das wir in 10 Jahren in einer viel konservativen, altmodischeren, faschistischeren Welt leben werden als wir im hier und jetzt. Es sei den die aktuelle "Hands Up" Partygeneration hinterlässt doch seine Spuren (was ich in all seiner Oberflächlichkeit nicht glaube). Aber das ist eine komplett andere Geschichte ^^

mhh ich seh das persönlich etwas anders. Hätten sie aus Mister/Miss Shepart zb nur Miss Shepard gemacht und die übergeblieben Zeit/Ressourcen/Energien in die Schwächen der Spielmechanik gesteckt (stupides Kampfsystem, schwarz/weiß Moralsystem what ever) oder gute Elemente des Spiels noch weiter verbessert, wäre mir das 1000 mal lieber als die freie Option das Geschlecht zu wählen. Die "starken" Charaktere sind ohnehin die Gefährden und Shepard ist nur das Medium um mit ihnen zu interagieren.

Fakt ist aber, dass sie das Geld/Zeit/Energie eher ins Marketing gesteckt hätten und nicht in die Spielqualität und von dem aus eliminiert sich meine Ansicht von selbst

Auch wenn Story für mich in Videospielen immer zweitrangig ist wünsche ich mir Spiele mit guten und abwechslungsreichen Charakteren. Eine Abwechslung in Race/Class/Gender um bei der Holy Trinity zu bleiben ist hier sicher ein guter Weg. Race/Class wird bereits gut umgesetzt, Gender und da geb ich hier allen recht noch nicht.

Solange aber das Geschlecht nur die Breite der Schultern oder den Hüpftschwung meines Charakters bestimmt, könnte ich nicht weniger darauf geben und ich wähle das Geschlecht nach der Qualität der Castanimation aus

Jo, sehe ich recht ähnlich (außer die Kritik an Mass Effect ).

Ich glaub allerdings nicht, dass mehr ingame Auswahlmöglichkeiten prinzipiell verschwendete Zeit sind, das kommt ganz darauf an. Man hätte aus Skyrim auch ein anderes Spiel mit dramaturgisch besser in Szene gesetzter Story machen können, wenn man auf den Open World-Aspekt verzichtet hätte. Vielleicht. Wenn man das gewollt hätte. Aber Open World gehört nunmal zu TES. Und die freie Wahl beim Geschlecht und die Auswirkungen, die das auf die Spielbarkeit und Wiederspielbarkeit von Mass Effect haben sind für mich auch ein ganz essentieller Teil der Spielerfahrung bzw. der Qualität der Mass-Effect Sere als Ganzes.

Wie gesagt profitiert sicher nicht jedes Spiel davon, gender oder race diversity einzubauen. Aber die Industrie als Solche macht das einfach so selten, das nur schon ein bisschen mehr in dieser Richtung eine enorme Veränderung der Lage bewirken können. Ich seh das nicht so kulturpessimistisch. Wenn ich mit jungen Gamern zu tun habe oder lese, was sie so in ihren Foren und Boards schreiben, gibts doch 'ne ganze Menge, die sich recht vernünftige Gedanken darüber machen und völlig anders (ungezwungener) mit der Thematik auseinandersetzen. Natürlich nicht alle, aber ein Großteil.

Wenn die mal da sind, wo die Producer, Designer, Programmierer und Porjektleiter heute sitzen, hat die Industrie schon ne Chance, auch ideologisch im 21. Jahrhundert anzukommen.

Naja, das geht uns als Männern so. Weil wir eine Identifikationsfigur schon haben.
Das haben dann Frauen eben oft nicht.
Das wird mal egal sein, mal nur stören und mal die Kaufentscheidung ganz kontern.

Und wie in der Filmindustrie sind mehrfach erfolgreiche Spielepublisher SEHR konservativ was deren Entscheidungsfreudigkeit angeht.
Schließlich steht hie und da ein dreistelliger Millionenbetrag auf dem Spiel. Mit entsprechender Erwartung das man halt die 100+X% als Return schafft also 20-30% mindestens um kleinere Versuchsballons die Schief gehen zu verkraften.
Das ist einer der Gründe das man Fifa xxxx kriegt und nicht jedes Jahr eine, potentiell unternehmesgefährdende, Revolution.

Bei Frauen als PCs und besser geskripteten NPCs ist es eher Dummheit wenn ein Spiel die nicht bietet (wenn man denn überhaupt Identifikationsfiguren hat).

Marrok schrieb:

verändert sich für euch das Spielgefühl in Spielen wie Mass Effekt je nach Wahl des Geschlechts?

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Ich persönlich spiele in der Regel lieber weibliche Charaktere als männliche.
Das heißt ich bin geneigt eher mit einem weiblichen als mit einen männlichen mitzufiebern und ihn als Projektionsfläche zu nutzen.

Von meiner persönlichen Wertung abgesehen glaube ich nicht das sich das Spiel ändert bzw. ändern muss.
Das heißt mir fällt kein Spiel ein bei dem ich der Ansicht bin das sich, abgesehen von Skin und Vocals, durch ein anderes Geschlecht der Spielinhalt als solcher ändern muss. Das heißt von den genannten hätte ich auch beim Witcher kein Problem wenn es Geraldine - oder so - und nicht Gerald wäre. Das einzige was in der Form wohl nicht mehr ganz so gut ginge wäre das "Karten sammeln".

Wobei ich auch eher irritiert war als beim Saints Row 4 spielen, gemeinsam, eine Anmerkung kam das die 50er Jahre Szene zu Beginn eigentlich auf eine männliche Figur ausgerichtet worden sei. Während ich meine weibliche Figur darin absolut stimmig fand.

Wobei Spiele wie Tomb Raider und Beyond: Two Souls schon auf sehr coole Weise gezeigt haben, dass man auch aus spezifisch weiblicher Sicht erzählen kann. Zumindest plausibel genug, dass ich als Mann das als spezifisch weiblich einordne. Weiß ja nicht, wie Frauen (die die entsprechenden Spiele dann auch gespielt haben sollten, bevor sie sich dazu äußern) das sehen. Aber ich meine, dass diese beiden Spiele mit nem männlichen Protagonisten nicht so hätten erzählt werden können.
Ist schon doch mehr, als nur Skin und Stimme. Da hängt auch ein riesiger psychosozialer Erlebnisklumpatsch dran, wenn man es richtig macht.

Hm, ich finds schwierig zu bewerten, einfach weil ich es schwer finde, die weibliche Erlebniswelt näher zu definieren. Oder die männliche.
Bei Tomb Raider hatte in meiner Wahrnehmung das, was ich noch am ehesten als weiblich einordnen würde, und was mich als Frau auch emotional erwischt hat, die im Raum stehende, drohende Vergewaltigung.
Aber lediglich Viktimisierung, das kanns eigentlich nicht sein.

Trotzdem, alles andere an Verhaltensweisen ihrerseits wäre für mich mit einem männlichen Protagonisten ("geschützt aufgewachsen, akademischer Hintergrund") auch gegangen, problemlos.

Mir geben Spiele mit Protagonistin definitiv was, die Identifikation ist dadurch für mich höher. Wobei ich sowohl den Saints Row Ansatz sehr gelungen finde (ich fand meinen Tank Girl Verschnitt echt toll!), als auch den eines Tomb Raider beispielsweise.

Glaub auch nich, dass weibliche oder männliche Protagonisten "typisch männliche/weibliche" Erfahrungen durchleben müssen, um einem weiblichen/männlichen Spieler Immersion zu schenken. Wenn es da bei einer männlichen Figur für mich überhaupt zu einer tieferen Immersion kommt, dann, weil die Figur 'nen Schniepel hat. Da steckt kaum mehr Magie dahinter. Die Immersion wird einem leichter gemacht, wenn man nicht im Hinterkopf hat, man wäre irgendwie anders. (Macht ja gerne auch 'nen Unterschied, ob man 'nen Underdog beobachtet, oder 'nen reichen Gewinnertyp. Ich will auch lieber Iron Mans Leben leben, als Spider-Mans. Aber mit letzterem kann ich mehr mitfühlen. Der hat Probleme. Was ist den Tony Starks Problem? Zuviele Rüstungen zur Auswahl wenn der Mandarin angreift?) Dieses Gefühl der Andersartigkeit ist meiner Meinung nach also das Problem. Je weniger man das hat, um so besser funktioniert das auch mit der Immersion. Wenn die Spannung dann stark genug ist, um die Andersartigkeit im Kopf zu bannen, wirkt auch die Immersion stärker.

Um den ganzen kosmetischen Kram und individuelle Vorlieben (und die machtvollen, alles kontrollierenden Hormone) mal beiseite zu lassen, die Unterschiede sind marginal. Männer sehen eleganter aus, wenn sie im Stehen pissen. Frauen haben ihre Tage. Aber stehend zu pissen ist keine das Bewusstsein erweiternde Erfahrung, und Magenkrämpfe und Schmerzen hatte ich auch schon. Das einzige, was für uns Männern nun wirklich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, wäre, wie es ist, Leben in sich wachsen zu spüren. Aber die Erfahrung machen Frauen auch nicht zwingend.

Und ja, diese Weisheit profitiert unter anderem auch von meinen achtzig Jahren Crossgender-RPG.

Teylen schrieb:

Ich persönlich spiele in der Regel lieber weibliche Charaktere als männliche.

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Ich sowieso. Die sehen besser aus und es ist deutlich cooler mit der 1,50 m-Braut den 2 m-Klopper zu verhauen als sich als 2 m-Klopper mit nem 2 m-Klopper anzulegen.

Siehste, alter Mann, hinter den Gründen steht per se erstmal nichts sexistisches.

Das mit Männlein und Weiblein ist wie mit Affen und Menschen.
So wie wir mit dem durchschnittlichen Affen mehr Gene als mit einem zufälligen Menschen gemeinsam haben, so sind die Unterschiede zwischen unserer und der (durchschnittlichen) geschlechtsspezifischen Wahrnehmung des jeweils anderen Geschlechts geringer als mit der spezifischen Wahrnehmung eines zufälligen Mitglieds des eigenen Geschlechts.

Zumindest ist das MEIN Vorurteil.

Aber Tomb Raider hätte man mit Larry Croft doch anders erzählt als mit Lara. Nicht nur die Vergewaltigungsszene. Die wäre ja theoretisch auch mit nem männlichen Charakter völlig denkbar. Aber sie hätte wohl anders ausgesehen. Nehme ich an.
Und diese ganze Zero-to-hero-Erzählung wäre vielleicht auch anders gewesen. Mit weniger Selbstzweifelei aber auch weniger Gefühl der Selbst- und Weltbezwingung am Ende des Spiels.
Wohlegemerkt, ich spreche hier nicht von irgendwelchen skarianischen unüberbrückbaren biologischen Differenzen, sondern einfach davon, dass die Erwartungserwartung an Frauen bzw. weibliche Narrative ne andere ist als an Männer bzw. männliche Narrative. So psychosozial eben.
Bei Beyond:Two Souls ist mir das noch deutlicher aufgefallen. Und war deshalb auch ein Spiel aus der Storygame-Ecke, dass ich besonders gemocht habe. Dass Jodies Geschichte so ein paar Elemente hatte, die mit einem männlichen Charakter völlig anders erzählt worden wären. Beispielsweise das Date mit Captain Douchebag und ihre Herangehensweise daran. Oder die Mobbing-Szene in ihrer Jugend. Ich kann jetzt aber auch gar nicht näher eingrenzen, wie das anders ausgesehen hätte. Auch, weil es bei mir schon ne Weile her ist und die Details schon sehr schwammig sind.
Ich möchte nur festhalten, dass ich meine, dass gutes Erzählen auf diese psychosozialen Unterschiede eingeht. Mit nem männlichen Protagonisten wird man idR in nem Geschäftswelt-Setting eben weder den Gender Pay Gap noch die gläserne Decke thematisieren. Mal so auf ein ganz griffiges Beispiel gebracht. Könnte man natürlich auch. So wie Mad Men ja auch Sexismus thematisiert, ohne ihn zu glorifizieren, in dem es sich traut, die Protagonisten in der Beziehung einfach wie Arschlöcher aussehen zu lassen (hab aber nur eine Folge geguckt... falls mein Eindruck täuscht: ich ziehe das Urteil bereitwillig zurück).

Daher ist es eben, wenn man die Geschichte gut erzählen will, mit simplem Skin/Voice-Swap nicht getan. Außer in einer völlig egalitären Gesellschaft. Die es möglicherweise bei ME geben könnte (Utopie und so), aber ganz sicher nicht im revolutionären Frankreich. Auch wenn Frauen sicher genauso gut Messer in Augen stechen können wie Männer. Aber der Weg dahin ist sicher komplizierter. Oder zumindest anders.
Was natürlich nicht bedeutet, dass man den Entwicklern den Verzicht auf den Versuch der gleichberechtigten Darstellung dessen deshalb durchgehen lassen soll. Keineswegs.

mhh ich tendiere zu männlichen Charaktere da sie meist "realistischer" wirken. Frauen werden hier all zu gerne in Plattenstringtangas gesteckt oder wären "real" betrachtet körperlich nicht in der Lage den fetten Zweihänder zu tragen.
da war Bliz Barbarin in Diablo 3 eine nette Abwechslung ^^

Spiele wie Beyond two Soules bzw Tomb Raider zeigen ja die Welt nicht nur aus der Sicht einer Frau sondern auch wie die Welt auf die Figuren reagiert. Finde ja ich persönlich fast spannender, weil ich als Mann eventuell so mit dingen konfrontiert werde die mir in RL nie passieren.

persönliches Fazit: ich habe lieber einen stark entwickelten"weiblichen" oder "männlichen" Charakter wie eben oben genannte Beispiel, aber auch Deus Ex oder The Witcher... alseinen nicht so stark entwickelten, dafür etwas gestaltbaren Charakter wie bei Mass Effekt, oder zb Skyrim

interessant finde ich hier die Erwähnung von Saints Row, ich habe das Spiel bis Dato immer nur im Coop gespielt und so etwas wie Charakterentwicklung wäre mir da nie aufgefallen... ist auch etwas schwierig zwischen Chips, Bier, billigen Witzen und dem Lachen im Teamspeak ... wäre ein Grund das Spiel wieder mal zu installieren

edit: persönliches fazit eingefügt

Marrok schrieb:

oder wären "real" betrachtet körperlich nicht in der Lage den fetten Zweihänder zu tragen.

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Du meinst du hast prinzipiell auch mit sowas hier so deine Probleme?

RockyRaccoon schrieb:

Aber Tomb Raider hätte man mit Larry Croft doch anders erzählt als mit Lara. Nicht nur die Vergewaltigungsszene. Die wäre ja theoretisch auch mit nem männlichen Charakter völlig denkbar. Aber sie hätte wohl anders ausgesehen. Nehme ich an.
Und diese ganze Zero-to-hero-Erzählung wäre vielleicht auch anders gewesen. Mit weniger Selbstzweifelei aber auch weniger Gefühl der Selbst- und Weltbezwingung am Ende des Spiels.
Wohlegemerkt, ich spreche hier nicht von irgendwelchen skarianischen unüberbrückbaren biologischen Differenzen, sondern einfach davon, dass die Erwartungserwartung an Frauen bzw. weibliche Narrative ne andere ist als an Männer bzw. männliche Narrative. So psychosozial eben.

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Der nächste Schritt wäre jetzt, die Erwartungserwartung an Frauen bzw. weibliche Narrative auch mal bei Männern bzw. männlichen Narrativen zuzulassen. Und andersherum.

Ich denke, dass die Geschichte mit Larry Croft GENAU SO hätte erzählt werden können. Larry Croft wäre dann einfach gefühlsbetonter, selbstzweifelnder und weniger Macho, als der durchschnittliche männliche Videospiele-Held. Wäre - bei aller Zuneigung zu meinem Helden Kratos -, auch eine positive Bereicherung des Genres. Möglicherweise knabbern sensible männliche Narrative auch an dem gleichen Vorurteil, wie weibliche Narrative generell: Ein Held muss stark, selbstbewusst, zielstrebig und gängigen MÄNNLICHEN Klischées entsprechen, sonst ist es kein Held.

Wenn wir diese Idee eines idealen Helden aus dem Köpfen zumindest so umgedacht haben, dass es Männern nicht aufgrund gängiger Klischées quasi in den Schoß fällt, als Held zu fungieren, rennen auch noch mehr weibliche und männliche Narrative mit gängigen weiblichen Klischées rum, ohne, dass es jemanden stört. Weil's dann irgendwann nicht mehr um männliche und weibliche Klischées geht, sondern nur noch um Attribute, die einen Helden ausmachen sollten.

Ja klar. Man KANN jede Geschichte erzählen. Wäre aber bestimmt nicht passiert.
So wie es wohl auch in absehbarer Zeit keinen weiblichen Kratos geben wird. Was ich schade finde.
Aber das ist eigentlich nicht mein Punkt gewesen. Mein Punkt war, dass sich die meisten Frauen wohl nicht so recht mit Kratos identifizieren können, weil sie andere Alltagserfahrungen machen als die, die mit God of War behandelt werden. Im Subtext natürlich. Götter töten dürften auch die wenigsten Männer heutzutage noch betreiben. Von einigen wenigen Philosophen mal abgesehen.
Aber auf der anderen Seite kann ich selbst mich mit Kratos genausowenig identifizieren. Und auch nicht mit Fußball. Ist halt alles doch nicht so binär in Geschlechterfragen, wie Skar das immer gerne so haben möchte.
Insofern möchte ich vielleicht gar nicht unbedingt "weibliche" Geschichten, sondern generell einfach vom heteronormativen Mainstream abweichende Geschichten.
Krata und Larry Croft.

RockyRaccoon schrieb:

Insofern möchte ich vielleicht gar nicht unbedingt "weibliche" Geschichten, sondern generell einfach vom heteronormativen Mainstream abweichende Geschichten.
Krata und Larry Croft.

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Ja!
Und danach kehrt man dann wieder zurück zu den alten Vorlieben.

SCNR

Sagst du. Weil du dich in den alten Vorlieben offenbar ausreichend repräsentiert siehst.

RockyRaccoon schrieb:

Ja klar. Man KANN jede Geschichte erzählen. Wäre aber bestimmt nicht passiert.

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Was ist dann mit Charakteren wie Lee aus The Walking Dead?

Was ist mit dem?

Er ist gefühlsbetonter, selbstzweifelnder Kerl und kein Macho.
Das heißt man kann m.E. nicht nur die Geschichte erzählen, sondern sie wird auch erzählt.