Verlage/Händler Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Aaargh. Wie kann man nur so borniert und aggressiv sein? Beruhig dich, lern ein wenig Benehmen und dann können wir wie vernünftige Menschen miteinander reden.

Okay?

P.S. Und du glaubst wirklich nicht, dass es in der Realität ein Belohnungsprinzip gibt? Oder dass Zuckerbrot und Peitsche funktioniert? Ich für meinen Teil werde eigentlich gern be- und entlohnt, zum Beispiel für gutgemachte Arbeit...

Was soll's.. In dem Ton macht Diskutieren einfach keinen Spaß mehr. So long... Willkommen als erste Person auf meiner Ignor-Liste.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Stayka schrieb:

Wobei das aber impliziert, daß man selber etwas an seinem Stil verändern *will*. Ich für meinen Teil backe meine Brötchen so, wie es mir Spaß macht - und ich habe keine Lust, mich wegen irgendwelcher Theorien zu verbiegen. Ich spiele RPGs nämlich ausschließlich, um Spaß zu haben, und habe keine Lust, dazu erst massig Theorien zu studieren.

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Ich spiele RPGs auch, damit meine Mitspieler Spaß haben.
Ich bin sicher, du hast deine Aussage auch nicht ganz so restriktiv gemeint, aber das ist nunmal genau der Punkt:
Rollenspieltheorien helfen, sobald man mehrere Mitspieler hat. Denn dann kann ich weitaus schneller die Unterschiede und Bedürfnisse erfassen.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Nick-Nack schrieb:

Ich spiele RPGs auch, damit meine Mitspieler Spaß haben.
Ich bin sicher, du hast deine Aussage auch nicht ganz so restriktiv gemeint, aber das ist nunmal genau der Punkt:
Rollenspieltheorien helfen, sobald man mehrere Mitspieler hat. Denn dann kann ich weitaus schneller die Unterschiede und Bedürfnisse erfassen.

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Blah? :blah:
Ich kenne keine Theorien, aber wir haben das Maximum an Spaß. Und ich habe noch NIE eine Theorie vermisst. Nichtmal, wenn ich über meine Gruppe oder den nächsten Spielabend nachgedacht habe. Wozu auch? Ich brauche keine Theorien, um das Offensichtliche zu sehen, und ansonsten REDE ich mit meinen Spielern, was sie wollen, was sie vermissen, was ich oder sie besser machen kann/können. Jede Kommunikationstheorie (die ich auch für ausgesprochen überflüssig halte) ist in diesem Zusammenhang nützlicher als eine Rollenspieltheorie.
MIR hilfts also definitiv nicht.

Ich brauch auch keine Theorie, um effektiv und genussvoll zu kacken (um mal den Strang der kuriosen und unnötigen Beispiele in diesem Thread nicht abreißen zu lassen).

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Wie gut, dass ich Lernpsychologie erfolgreich belegt habe....

Shub-Schumann schrieb:

Nein. Ich zeige zwar eine Reaktion, aber da die nicht als Belohnung gemeint ist, ist das auch keine. Und versuch jetzt bloß nicht, jede Art von positiver Reaktion als Belohnung zu werten, das wäre zu billig.

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Denn genau das ist die Idee.

@Theris: Solange du akzeptierst, dass sich Leute mit dem Aufbau deines Klopapiers beschäftigen, um deinen Kackgenuss zu erhöhen ist alles OK.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Mir stellt sich gerade die Frage:
Wenn ich im Rollenspiel eine Aktion bringe, die ich ziemlich geil finde und dann nur Gesichter am Tisch sehe, die genausogut an einen Pokertisch passen, kann ich mich doch schlecht bestätigt fühlen.
Aber woher kommt dann die Motivation, solche stylishe Aktionen zu bringen, wenn ich keine Bestätigung erhalte?

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Tja, schwierig. Entweder du motivierst dich regelmäßig selber und nimmst auch die kleinste Reaktion zur Kenntnis oder du änderst deinen Spielstil. Oder verlierst irgendwann die Lust am Spiel.
Oder du wirst zu einem der Threadstarter, die regelmäßig insbes. die SL-Channels besuchen: "Dr. Sommer egal was ich mache, meine Spielrunde weiß das nicht zu würdigen." KA, wie oft ich das schon lesen durfte.

@Shub: Du hast den Behaviorismus wohl doch noch nicht verstanden. Wenn du mir Karma abziehst, damit ich still bin, funktioniert das nicht, weil ich damit erkenne, dass ich dir tierisch auf die Nerven gehe, was mich positiv bestärkt. Das gleiche wie mit den Kindern, die nur Quatsch machen, um von der Lehrerin ermahnt zu werden und so ihre Aufmerksamkeit zu bekommen.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

1of3 schrieb:

Du hast den Behaviorismus wohl doch noch nicht verstanden. Wenn du mir Karma abziehst, damit ich still bin, funktioniert das nicht, weil ich damit erkenne, dass ich dir tierisch auf die Nerven gehe, was mich positiv bestärkt. Das gleiche wie mit den Kindern, die nur Quatsch machen, um von der Lehrerin ermahnt zu werden und so ihre Aufmerksamkeit zu bekommen.

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Daraus folgere ich erstens, dass du mich nerven willst und zweitens, dass du dich wie ein kleines Kind aufführen willst ... Merkwürdige Vorstellung von Freizeitvergnügen, aber was solls, hier ist eh alles voller Rollenspieler.

@ Jestocost:
Das nennst du aggressiv? Was kann ich bitteschön dafür, dass du versuchst, mir eine höchst strittige Theorie als "Realität" zu verkaufen? Und was bitteschön kann ich dafür, wenn ihr es als besondere Belohnung einer Freizeitbeschäftigung, die man um des Vergnügens willen betreibt, verkaufen wollt, dass sie Vergügen bereitet? Wenn die besondere Belohnung, die ein Rollenspiel mindestens auf Lager haben muss, die ist, dass man es wie geplant spielen kann, dann ist das eine lächerliche Feststellung. Um nochmal auf dein Beispiel zurückzukommen: Dass es meinen Charakter in einem James Bond Rollenspiel nicht umbringt, wenn er sich vom Obermotz fangen lässt, ist keine eingebaute Belohnung für richtiges Handeln, sondern ein Feature des Settings.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Jap. Und weil es Teil des Settings ist, wirst du positiv bestärkt. Q.e.D.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Das ist ein unzulässiger Ringschluss, denn "positiv bestärkten" kann mich nur etwas, das ich nicht erwarte. Feste Settingfeatures überraschen mich aber nicht; nachdem ich mich einmal an das Setting gewöhnt habe, nehme ich sie nichtmal mehr wirklich gesondert wahr. Also: Da is' nix mit "positiver Bestärkung"! Der Beweis steht noch aus (und wird das vermutlich bis in alle Ewigkeit).

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Junge, glaub mir einfach.

Wenn dir gesagt wird, sich gefangen nehmen lassen ist cool, dann ist das eine Verstärkung. Wenn du das dann machst und das funktioniert, dann ist das eine Verstärkung.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

@1of3
Das ist doch genau das Problem, dass ich versucht habe darzustellen:
Du sagst selber das GNS-Model sei so nicht zu halten, aber trotzdem befürwortest Du mehr oder weniger direkt die Entwicklung von Spielen die auf solchen Modellen aufbauen. Damit diese James Bond-Szenario wirklich funktioniert und alle Mitspieler (ich unterscheide dabei nicht zwischen Spielern und Spielleiter) daran Spaß haben, müssen die Vorstellung aller Beiteiligten sehr nahe bei einander liegen. Das tun sie in den seltensten Fällen.
Damit ein System ein bestimmtes Verhalten regeltechnisch unterstützen kann, müssen sich auch eine bestimmte Art von Spielern mit sehr ähnlichen Spielweisen für eine Runde zusammen tun. GNS-Modell hin oder her, das ist in den seltensten Fällen zu realisieren.

Wir brauchen uns nicht dadrüber unterhalten, ob ein Regelsystem bei jedem Setting funktionieren kann. D20 macht es deutlich vor, dass es nicht klappt. Natürlich muss ein Regelsystem gewissen Mindestanforderungen des Settings entsprechen. Ein Mantel und Degen-Spiel braucht einfach ein Attacke/Parade-System. Aber nach meinem Dafürhalten muss die Regelbasis, abgesehen davon, vom Setting losgelöst sein. Das meinte ich auch mit meinem James Bond/D&D-Vergleich. Sobald ein Regelsystem eine spezifische Spielweise stark unterstützt, wird es verdammt schwierig die Gruppe gleichmäßig zu motivieren. Das James Bond-Forge-System würde höchst wahrscheinlich an dem gleichen Problem leiden wie Sorcerer: Cooler Hintergrund, aber wenig Möglichkeiten es für alle Spieler gleich interessant zu gestalten.
Für mich ist das eine Aufgabe des Hintergrundes und der vorherigen Absprachen. Um beim anderen extrem Beispiel zu bleiben(Mage und D&D sind halt meine Haussysteme): D&D kann vieles und nichts wirklich richtig. Wenn man aber die ganzen Zusatzregeln im Regal des Händlers stehen lässt, ist es möglich viele verschiede Spielerwünsche unter einen Hut zu bringen. Ein Spieler möchte eine James Bond ähnliche Szene (mittelalterlich natürlich): Bitte sehr, kein Problem. Von der Regelmechanik her nicht sehr elegant, aber es funktioniert. Ist ja nun mal in erster Linie eine Sache der erzählerischen Ausgestaltung und der flexiblen Handhabung der Regeln. Der nächste möchte Diplomatie und noch einer möchte Gnolle schnetzeln. Auf gehts! Das größte Problem daran ist es alles in einen logischen und unterhaltsamen Zusammenhang zu bringen.

Zusammenfassend ich sehe da 2 Pole:
Auf der einen Seite Universalsysteme, die zwar alles ein bisschen, aber nichts wirklich gut können und das andere Extrem sind Forge-ähnliche Rollenspiele in denen die Verflechtung von Regeln und Hintergrund so eng ist, dass sie nur noch einen sehr speziellen Spielstil zu lassen.
Für mich ist das keine Weiterentwicklung sondern einfach eine Spezialisierung. Mit allen Konsequenzen: Einerseits Regeln und Setting aus einem Guss auf der anderen Seite die Unfähigkeit sich den Bedürfnissen der Spieler anzupassen und die Gefahr, dass sich die Spieler an bestimmte immer wieder kehrende Mechanismen sehr schnell gewöhnen und ihrer Leid werden.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

1of3 schrieb:

Junge, glaub mir einfach.

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Nein, dir am allerwenigsten - du hast ja schon über Mage mehr als genug Unsinn verzapft. Das bedeutet, dass deine Argumente, was mich betrifft, nicht die normale, sondern die Goldwaage überstehen müssen - und wenn sie das geschafft haben, dann glaube ich sie nicht, dann haben sie mich überzeugt, das ist was anderes.

1of3 schrieb:

Wenn dir gesagt wird, sich gefangen nehmen lassen ist cool, dann ist das eine Verstärkung. Wenn du das dann machst und das funktioniert, dann ist das eine Verstärkung.

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So funktioniert das aber nicht. Man wählt ein Setting aus, wie Beispielsweise "James Bond". Ein Feature dieses Settings ist: Gefangennahmen funktionieren im Sinne des Erfinders ... nicht, letztendlich begünstigen sie den Briten. Dass das Setting dann Funktioniert wie abgemacht, ist keine Verstärkung! Würde es nicht so funktionieren, müsste man sich auf die Fehlersuche machen. Akzeptier es, deine beknackte Belohnungsidee ist für Leute gemacht, die eigentlich gar nicht in einem bestimmten Setting spielen wollen, sondern erst mit Bonbons dazu gebracht werden müssen, "Männchen zu machen".

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Shub-Schumann schrieb:

Nein, dir am allerwenigsten - du hast ja schon über Mage mehr als genug Unsinn verzapft. Das bedeutet, dass deine Argumente, was mich betrifft, nicht die normale, sondern die Goldwaage überstehen müssen - und wenn sie das geschafft haben, dann glaube ich sie nicht, dann haben sie mich überzeugt, das ist was anderes.

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ROFL! Junge, das war der beste Scherz den ich seid langem genießen durfte. Aber wenn du meine Inkompetenz in Sachen Magus anzweifeln möchtest, dann begib dich doch zwei Etagen höher in das gleichnamige Forum. Im Gegensatz zu dir bin ich diskussionfähig und kein Fanboy mit der Perspektive eines Maulwurfs um Mitternacht.

Antalas schrieb:

Damit ein System ein bestimmtes Verhalten regeltechnisch unterstützen kann, müssen sich auch eine bestimmte Art von Spielern mit sehr ähnlichen Spielweisen für eine Runde zusammen tun. GNS-Modell hin oder her, das ist in den seltensten Fällen zu realisieren.

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Das seh ich deutlich positiver als du. Wenn sie sich nicht auf einen Stil einigen könnten, könnten sie sich wahrscheinlich auch nicht auf Bond 007 einigen. Ob du diese Spielstile nun GNS oder XYZ nennst, ist eigentlich unerheblich. Wichtig ist, dass sich in der Runde ein gemeinsamer Spielstil entwickelt der zum Setting passt. Und dabei kann und sollte das System helfen.

Und wie gesagt, ich kenne einige Leute, die solche ominösen Spiele über einen längeren Zeitraum in einer Chronik/Kampagne/wieauchimmer spielen. Warum auch nicht.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

@Shub
Wie motivierst Du denn Deine Spieler, wenn Du ihnen nicht mal Bestätigung gibst?

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

1of3 schrieb:

ROFL! Junge, das war der beste Scherz den ich seid langem genießen durfte. Aber wenn du meine Inkompetenz in Sachen Magus anzweifeln möchtest, dann begib dich doch zwei Etagen höher in das gleichnamige Forum.

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Nein, ich möchte deine Inkompetenz in Sachen Magus auf gar keinen Fall anzweifeln, nichts läge mir ferner. Ich kenne nur zwei oder drei Leute hier, die es in dem Bereich mit dir auch nur ansatzweise aufnehmen könnten. Wir sind uns einig: Um in Sachen Mage so inkompetent zu werden wie du, muss man sich schon sehr anstrengen.

1of3 schrieb:

Im Gegensatz zu dir bin ich diskussionfähig und kein Fanboy mit der Perspektive eines Maulwurfs um Mitternacht.

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Hmm, ich habe MRev kritisiert und zerlegt wo ich konnte und gleichzeitig M2 zu einer einmalig verkorksten Baustelle erklärt, bei der die Rechte auch nicht wusste, was die Linke so tut ... Und Awakening habe ich dann fade Ideenlosigkeit attestiert. Deine Definition von Fanboy würde mich echt interessieren, aber nur wenn dabei nicht wieder eine sich in den Schwanz beißende Theorie ohne Hand, Fuß, Sinn oder Verstand rauskommt, wie bei deinem Wiedergekäue merkwürdiger Forge-Ideen (bei denen ich bezweifle, dass du sie korrekt wiedergibst).

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Ludovico schrieb:

@Shub
Wie motivierst Du denn Deine Spieler, wenn Du ihnen nicht mal Bestätigung gibst?

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Berechtigte Frage, sie verdient eine Antwort: Normalerweise sind wir uns über das Setting so dermaßen einig, dass es nicht nötig ist, da im Spiel "Verstärker" zu verwenden; wenn es zu Missverständnissen kommt, werden die im Gespräch geklärt. Motiviert sind meine Spieler dadurch, dass spielen wollen, ich muss sie dazu nicht groß bitten, mit Karotten winken oder ihnen sexuelle Gefälligkeiten anbieten.
Und natürlich gebe ich meinen Spielern Bestätigung, ich lade sie immer wieder ein - und sie kommen immer wieder, was dann wiederum mich bestätigt; aber dass sind normale Prozesse, die in jeder freundschaftlichen Beziehung unter Menschen vorkommen, die sich auch um einer Bestimmten Sache willen (sei es nun Golf, Autosschrauben oder Rollenspiel) immer wieder treffen. Ich bezweifle eben nur den Sinn davon, so etwas erstens in Regelrelevante Spielmechanismen umzusetzen, und zweitens, dass solche Bestätigung beim RPG überhaupt Personen- oder Sachgebunden ist.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Aber gibt es bei Dir im RPG selber denn gar keine Bestätigung für die Spieler, wenn zum Beispiel einer eine Aktion gebracht hat, die gerade tatsächlich so genial und überraschend war, daß sie Dich und den Rest der Gruppe kalt erwischte?

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Außer dem Umstand, dass es das Spiel sichtbar bereichert und alle anderen in den Bann zieht: Nein. Möglicherweise sagt hinterher irgendwer: "Das war gut", aber das halte ich für das Ergebnis normaler gruppendynamicher Prozesse - und die brauchen alles mögliche, nur keinen Niederschlag in den Regeln.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Nein Shub sitzt mit einem Pokerface beim Zocken. Und sei es nur, um dir nicht Recht geben zu müssen.

Ansonsten, Shub, du bist die Inkarnation des Fanboys. Würde der Fanboy im Universellen Rat sitzen, du wärst ein Godwalker. Ich verabschiede mich jetzt aus dieser Diskussion guten Gewissens alle zum Thema gehörigen Argumente niedergelegt zu haben und eingedenk der Tatsache, dass es ja noch viele Leute gibt, die bei Magus bei weitem inkompetenter sind als ich.

Gute Nacht da draußen. Was immer ihr sein mögt.

AW: Ron Edwards: Gott? Papst? falscher Prophet?

Um das ganze abzukürzen, tauche ich mal eben die paar Kilometer zu deinem Niveau runter und spinne den Dialog sinngemäß fort, wobei ich mich auf eine Position begebe, die für dich vermutlich nachvollziehbar ist und versuchen werde, mich einer Sprache zu befleißigen, die du verstehst.

1of3 schrieb:

Ansonsten, Shub, du bist die Inkarantion des Fanboys. Würde der Fanboy im Universellen Rat sitzen, du wärst ein Godwalker.

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Shub: Nein!
1of3: Doch!
Shub: Bin ich nicht!
1of3: Wohohl!
Shub: Gar nicht!
1of3: Und wie!
Shub: Selber!
1of3: Bin ich nicht!

Ad infinitum et absurdum.
Ich wollte nicht wissen, ob du mich für einen Fanboy hältst, sondern wie du Fanboy definierst. Aber definieren ist ja noch ie deine Stärke gewesen.