Menschenrechte in Ego-Shootern?

Unser Problem ist, dass Killerspiele als Teufelszeug gelten - und nicht dass der neuste Roman von Stephen King offen verkauft werden darf, oder?

Richtig. Und mit "Ach, seid doch zufrieden damit, dass Stephen King frei verkauft werden kann." lösen wir das Problem nicht.

Das habe ich nicht geschrieben, oder?

Du hast es anders gemeint . Ist mir bereits aufgefallen. Aber lesen kann man es dennoch auf unterschiedliche Weisen. Warum solltest du auch "uns" ansprechen, wenn du nicht "uns" meinst, sondern bloß Skar, weißte?


Es überrascht dich, dass "Ach, bleib auf der Couch sitzen und sei mit dem zufrieden, was du hast." kontraproduktiv ist, wenn es um Fortschritt geht? Nicht wirklich, oder?

Nochmal: Du hast es anders gemeint. Schon klar. Heißt aber nicht, das solche Sprüche nicht auch blendend in die andere Richtung ausgelegt werden können. Was soll ich denn denken, wenn ich von Fortschritt spreche, und du "uns" ansprichst und darauf hinweist, wir sollen zufrieden damit sein, was wir schon haben? Das du mit "uns" bloß Skar gemeint hast? Das haben wir ja nun geklärt. Alles gut.
 
Nur mal so als Einwurf: In dem Artikel geht es doch überhaupt nicht um die "Killerspieldebatte". Auch kein Wort davon, dass gewalthaltige Spiele verboten werden sollen, oder dass Gewalt in Spielen weniger zum Thema gemacht werden soll.

Es geht um den Umgang mit solchen Szenen in den Spielen selber, es ist mehr ein (indirektes) Plädoyer an die Spielemacher als an die Politik.

Ich persönlich mag weder Spiele noch Filme mit (pseudo-)realistischer Gewaltdarstellung, da kommt mir einfach nur das Kotzen. Warum soll ich etwas geil finden, was in der Realität in ähnlicher Form jeden Tag anderen Menschen tatsächlich zustößt?

Übertriebenes Rumgesplatter dagegen sehr gerne. ;)
 
Ich persönlich mag weder Spiele noch Filme mit (pseudo-)realistischer Gewaltdarstellung, da kommt mir einfach nur das Kotzen. Warum soll ich etwas geil finden, was in der Realität in ähnlicher Form jeden Tag anderen Menschen tatsächlich zustößt?
Warum sollte ich mich in Medien, Unterhaltung und Kunst nur mit Dingen auseinandersetzen wollen, die ich "geil" finde?

War eine ganze Generation von Teeny-Mädels empathisch völlig abgestumpft, weil sie mehrfach ins Kino rannten um dabei zuzusehen, wie beim Untergang der Titanic unzählige Menschen mal so richtig geil ertrinken und erfrieren?

Ist ein Kind ein Arschloch, wenn es "Bambi" gut findet, weil dieses elendige Sadistenkind es offensichtlich total geil findet, einem traurigen Reh zuzusehen, wie es den Tod seiner Mutter verkraften muss?
 
Hm, Bambi und Titanic sind also deiner Meinung nach Filme, die gewaltbezogen in dieselbe Kategorie gehören wie die vom Autor des Artikels kritisierten Spiele? Also Titanic habe ich nicht gesehen, aber vielleicht wartet da ja eine interessante Überraschung auf mich...

Negativbeispiele die mir spontan einfallen wären für mich eher der Film "München" und das Spiel "Spinter Cell Conviction". In "München" macht für mich die geradezu begeisterte Fokussierung auf Gewalt- und Tötungsszenen sämtlichen Anspruch, den der Film durchaus gehabt haben könnte, kaputt. In "Splinter Cell" kommt es zu Szenen, in denen der Spielercharakter "Schurken" foltert, bis sie endlich mit der Information rausrücken... was genußvoll nachgespielt werden kann.

Ich persönlich empfand beides als sehr abstoßend, aber wenn andere das mögen soll es mir recht sein. Und natürlich sind solche Inhalte auch nicht schädlich für (erwachsene) Konsumenten, aber das haben weder ich noch der Artikel behauptet.
 
Hm, Bambi und Titanic sind also deiner Meinung nach Filme, die gewaltbezogen in dieselbe Kategorie gehören wie die vom Autor des Artikels kritisierten Spiele? Also Titanic habe ich nicht gesehen, aber vielleicht wartet da ja eine interessante Überraschung auf mich...
Ach das übliche "Wenn ich mir den kleinen Zeh anstoße ist das genauso brutal, wenn nicht gar brutaler als eine halbstündige, detaillierte Folterszene. Schließlich sind da echte Schmerzen dabei." oder auch das "Tom und Jerry ist mindestens auf einem Gewaltlevel mit Hostel, die arme Maus und die arme Katze."

Das heißt du brauchst keine Angst vor Gewaltszenen in Titanic zu haben.
Wobei ich pers. vom Massensterben beim aufbäumen wesentlich mehr ergriffen war als bei der Szene wo Leo den Taucher gibt.
 
So richtig behaupten tut der Artikel eigentlich gar nichts. Der deutet bloß an, dass die zivile Bevölkerung durch solche medialen Ereignisse vielleicht Folter als Mittel legitimieren könnte. Ohne großartig darauf einzugehen, was das denn überhaupt zur Folge hätte. Der Artikel suggeriert bloß ein wenig rum, ohne konkret zu werden. Stimmungsmacherei halt.
 
Hm, Bambi und Titanic sind also deiner Meinung nach Filme, die gewaltbezogen in dieselbe Kategorie gehören wie die vom Autor des Artikels kritisierten Spiele? Also Titanic habe ich nicht gesehen, aber vielleicht wartet da ja eine interessante Überraschung auf mich...
Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Was ich aber behaupten würde, ist dass nicht jeder Titanic-Fan, den Film so mag, weil er es "geil" findet, dass da gezeigt wird wie Menschen sterben - im Fall von Bambi ein Reh.
Vielmehr sind die meisten Fans von Titanic wohl Fans der tragischen Liebesgeschichte oder der packenden Darstellung des tragisch-spektakulären Ereignisses "Untergang der Titanic" - vermutlich einer Kombination von beidem, die durch ein gezieltes Auswählen von Bildern mit einem bewusst gewählten Grad an Gewalt so in Szene gesetzt werden, dass sie eine bestimmte Wirkung erzielen.

Negativbeispiele die mir spontan einfallen wären für mich eher der Film "München" und das Spiel "Spinter Cell Conviction". In "München" macht für mich die geradezu begeisterte Fokussierung auf Gewalt- und Tötungsszenen sämtlichen Anspruch, den der Film durchaus gehabt haben könnte, kaputt. In "Splinter Cell" kommt es zu Szenen, in denen der Spielercharakter "Schurken" foltert, bis sie endlich mit der Information rausrücken... was genußvoll nachgespielt werden kann.

Ich persönlich empfand beides als sehr abstoßend, aber wenn andere das mögen soll es mir recht sein.
Wie kommst du darauf, dass es überhaupt Absicht der Macher oder der positiv-eingestellten Konsumenten ist, dies zu "mögen".

Ohne den Film "München" gesehen zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass dessen Thematik stark in Richtung "Gewalt erzeugt Gegengewalt" ging. Man könnte auch "Rache" dazu sagen.

SOLL denn Gewalt in einem Film über ein so kontroverses Thema überhaupt irgendwem gefallen oder ergibt es nicht sogar sehr viel Sinn, dass es bewusst die Absicht des Regisseurs war, diese Gewalt abstoßend und ebenso kontrovers darzustellen um einen fahlen Beigeschmack beim Zuschauer zu hinterlassen?

SOLL der Spieler in "Splinter Cell" den Schurken GENUSSVOLL foltern oder geht es in dieser Szene vielleicht sogar darum, den Protagonisten nicht als sauberen amerikanischen Superhelden darzustellen, sondern als kompromisslosen Killer?
Ist es hier vielleicht sogar beabsichtigt eine Distanz zwischen Spieler und Spielfigur zu schaffen?

Du kannst gerne sagen, dass du so etwas nicht spielen oder sehen willst, aber jedem der solche Inhalte konsumiert zu unterstellen er würde da freudig glucksend auf dem Sofa sitzen, weil er Gewaltszenen so "geil" findet, schießt deutlich über das Ziel hinaus.

Es gibt Leute die stehen auf Filme, die sie zum Lachen bringen. (naja, wer nicht?)
Es gibt Leute die stehen auf Filme, die sie zum Nachdenken bringen.
Es gibt auch Leute die stehen auf Filme, die sie zum Weinen bringen.
Es gibt Leute die stehen auf Filme, die sie gruseln.
Und es gibt eben auch Leute die stehen auf Filme, die sie in manchen Szenen schockieren und den Kopf abwenden lassen.

Das "FREEEEEEEEEIHEEEEEEEIT!!!" am Ende von Braveheart wäre nur halb so befreiend für den Zuschauer, wenn er vorher nicht mit dem Protagonisten mitgelitten hätte.

Manchen ist das unangenehm und sie mögen solche Filme nicht - verstehe ich auch. Auch mir gehen manche Filme zu weit.

Aber deswegen sind diese Filme für mich nicht gleich kranker Mist, der nur von Leuten angesehen wird, die sowas "geil" finden.
 
Vielmehr sind die meisten Fans von Titanic wohl Fans der tragischen Liebesgeschichte oder der packenden Darstellung des tragisch-spektakulären Ereignisses "Untergang der Titanic" - vermutlich einer Kombination von beidem, die durch ein gezieltes Auswählen von Bildern mit einem bewusst gewählten Grad an Gewalt so in Szene gesetzt werden, dass sie eine bestimmte Wirkung erzielen.

Damit hast du natürlich recht - aber in den von mir genannten Beispielen geht das meiner Meinung nach gründlich in die Hose, u.a. weil mit dem Grad an Gewalt gründlich übertrieben wurde. Man kann Gewaltdarstellung gut oder schlecht als stilistisches Mittel einsetzen.

Bei den von mir genannten Beispielen hatte ich durchaus den Eindruck, dass da eine Lust an der Gewalt transportiert wird - Gewalt der Gewalt willen, weil man es "cool" finden soll einen Pixelhaufen, der einen Menschen darstellt, zu foltern; bzw. im Beispiel des Films das Eindringen der Kugeln in den Körper genau zu verfolgen.

Man kann das auch besser machen - das zeigt z.b. der Film "John Rabe" oder das Spiel "The Walking Dead". Beide auch nicht gerade harmlos, aber hier wurde meiner Meinung nach sowohl richtig dosiert als auch der richtige Rahmen zur Bewertung der Gewalt durch den Zuschauer/Spieler geschaffen.

Ist es hier vielleicht sogar beabsichtigt eine Distanz zwischen Spieler und Spielfigur zu schaffen?
Warum sollte man ein storygetriebenes Spiel spielen wollen, mit dessen Protagonisten man nicht mitfühlen kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das beabsichtigt ist. Hier wird Selbstjustiz und Rache gerechtfertigt, indem impliziert wird dass der "arme Kerl" ja gar nicht anders handeln kann um seine Tochter/Frau/Whatever zu retten.

Du kannst gerne sagen, dass du so etwas nicht spielen oder sehen willst, aber jedem der solche Inhalte konsumiert zu unterstellen er würde da freudig glucksend auf dem Sofa sitzen, weil er Gewaltszenen so "geil" findet, schießt deutlich über das Ziel hinaus.
Nichts anderes habe ich gesagt, und ich habe niemandem etwas unterstellt. Vielleicht hätte ich besser auf meine Wortwahl aufpassen sollen, aber ich wusste ja nicht dass hier jemand gegen das Wort "geil" allergisch ist. ;)
 
Bei den von mir genannten Beispielen hatte ich durchaus den Eindruck, dass da eine Lust an der Gewalt transportiert wird - Gewalt der Gewalt willen, weil man es "cool" finden soll einen Pixelhaufen, der einen Menschen darstellt, zu foltern; bzw. im Beispiel des Films das Eindringen der Kugeln in den Körper genau zu verfolgen.

Auch wenn dem so ist, bleibt doch die Frage, ob das irgend welche Auswirkungen hätte, die gesellschaftlich eine tatsächliche Relevanz haben. Wenn dem nicht so ist, was spielt es denn dann für eine Rolle? Dann spielen diese Spiele einfach diejenigen, die daran ihren Spaß haben, die anderen nicht.

Warum sollte man ein storygetriebenes Spiel spielen wollen, mit dessen Protagonisten man nicht mitfühlen kann?

Der Story wegen.

ich wusste ja nicht dass hier jemand gegen das Wort "geil" allergisch ist. ;)

Naja, es klingt halt nach Unterstellung.
 
Warum sollte man ein storygetriebenes Spiel spielen wollen, mit dessen Protagonisten man nicht mitfühlen kann?

Es gibt zahlreiche Spiele und Filme, die genau das tun: sie sind unbequem, treffen unschöne Entscheidungen und lassen den Zuschauer/Spieler sich die Frage stellen, was und warum die Figur das jetzt gerade tut und, vor allem, was man denn jetzt selbst an dieser Stelle getan hätte. Ist das wirklich so schwer vorstellbar, das System Unsympathie als Protagonistenmerkmal?
 
Auch wenn dem so ist, bleibt doch die Frage, ob das irgend welche Auswirkungen hätte, die gesellschaftlich eine tatsächliche Relevanz haben. Wenn dem nicht so ist, was spielt es denn dann für eine Rolle? Dann spielen diese Spiele einfach diejenigen, die daran ihren Spaß haben, die anderen nicht.
Ja, die Frage bleibt. Aber wenn es wirklich völlig egal wäre, was hindert einen dann daran beliebige noch schlimmere Inhalte in Spielen als "heldenhaft" oder zumindest kritiklos darzustellen? Wo zieht man dann die Grenze? Im Prinzip geht es doch um die Frage, ob gesellschaftliche Tabus bezüglich der Darstellung bestimmter Inhalte eine notwendige Schutzfunktion haben oder nicht. Das ist meiner Meinung nach nicht so leicht zu beantworten.

Der Artikel wirft die Frage auf, warum die Medien beim "skandalisieren" bei Spielen andere Maßstäbe ansetzen als bei Filmen. Auch eine sehr gute Frage, wie ich finde. Bei der "Killerspieldebatte" lief die Diskussion in die genau entgegengesetzte Richtung.

Ist das wirklich so schwer vorstellbar, das System Unsympathie als Protagonistenmerkmal?
Jain. Pure Schurken finde ich noch schlimmer als pure Helden. Dreidimensionale, nachvollziehbare Charaktere sind natürlich die geeigneten Protagonisten; die dürfen dann auch gerne unsymphatisch sein, das ist ja dann nicht ihre einzige Eigenschaft und es gibt einen guten Grund warum sie so sind. Auf den Protagonisten von "Splinter Cell" trifft das aber meiner Meinung nach nicht zu, das ist einfach nur ein durchgeknallter Killer.

Wobei auch letzteres unterhaltsam sein kann, aber dann bitte in einem passenden nicht ganz so bierernsten Setting (wie z.b. in "Django Unchained")
 
Genau darum geht es ja: der Zuschauer SOLL sich nicht wohl fühlen. Oder sich amüsieren. Es geht nicht um Schurke oder Held. Es geht um hässliche und schlimme Entscheidungen und Taten, nicht um Sympathie oder Mitgefühl. Und das man darüber nachdenkt, im besten Fall, oder sich ansonsten dabei "unterhalten" fühlt auf dieser emotionalen oder anderweitig belastenden Tour de force.
Da greift auch der an anderer Stelle besprochene Katharsis-Gedanke.
 
Aber wenn es wirklich völlig egal wäre, was hindert einen dann daran beliebige noch schlimmere Inhalte in Spielen als "heldenhaft" oder zumindest kritiklos darzustellen? Wo zieht man dann die Grenze? Im Prinzip geht es doch um die Frage, ob gesellschaftliche Tabus bezüglich der Darstellung bestimmter Inhalte eine notwendige Schutzfunktion haben oder nicht.

Das klingt schon so, als braucht die Gesellschaft jemanden, der über alle wacht, Grenzen zieht und sie vor Tabus schützt, weil sie selbst dazu nicht fähig ist. Das glaube ich nicht. Die Gesellschaft schafft es auch alleine, Grenzen zu ziehen. Die braucht nur jemanden, der das kontrolliert. Es ist nicht so, als kann man mündige Spieler einfach mit immer krasseren Tabu-Brüchen füttern und die schlucken das problemlos. Ich kann schon erkennen, dass man solche Tabu-Brüche auch hinterfragen möchte und muss, aber genauso, wie ich unreflektierten Konsum von Gewalt individuell fragwürdig finden kann, schraubt es mir die Zehennägel hoch, wenn der Gesellschaft einfach vorgeschrieben wird, wo sie die Grenzen zu ziehen hat, statt sie aufzuklären.
 
Genau darum geht es ja: der Zuschauer SOLL sich nicht wohl fühlen. Oder sich amüsieren. Es geht nicht um Schurke oder Held. Es geht um hässliche und schlimme Entscheidungen und Taten, nicht um Sympathie oder Mitgefühl. Und das man darüber nachdenkt, im besten Fall, oder sich ansonsten dabei "unterhalten" fühlt auf dieser emotionalen oder anderweitig belastenden Tour de force.
Da greift auch der an anderer Stelle besprochene Katharsis-Gedanke.
Und darum, dass bestimmte Geschichten eben auch ganz bewusst mit der Grauzone zwischen richtig und falsch arbeiten, wo nicht klar ist, ob der Gute nun eigentlich immer noch der Gute sein kann, wenn er sich alles andere als gut verhält.

Kann er? Unter welchen Bedingungen und wo sind die Grenzen?
Diese Frage ist Thema von mehr als nur ein oder zwei Filmen und Spielen.
 
Außerdem können Spiele, die das geschickt aufgreifen, durch ihre Inszenierung schon zum Nachdenken anregen.
Wenn man sonst eher Shooter spielt, in denen das alles als selbstverständlich und cool dargestellt wird, dann wird eine Konfrontation mit einer realistischen, unerfreulichen Darstellung doch eine gewisse Wirkung haben.

Beispiel Spec Ops The Line
Also bei dem Phosphor hatte Spec Ops The Line mich wirklich; ich habe das Spiel pausiert, hab locker ne Stunde gebraucht ehe ich weiterspielen konnte, habe nach Alternativlösungen im Web gesucht, davon geträumt... nun, ich empfand das als durchaus eindrücklich. Und eine sehr fiese Entscheidung, dass man da nicht drum rum kommt. Und dann an all den Toten vorbeigehen (schnell vorbeirennen ist nicht) muss, während man erkennt:
Das war ja gar nicht der Feind, das waren Zivilisten!

Insgesamt muss ich sagen, empfinde ich dieses Spiel was "Strahlende Helden die keine sind" angeht richtig super. Ganz abgesehen vom Ende, wo einem dann so einiges klar wird. Wirklich nicht strahlend. Und wirklich nicht nett.
Ganz zu schweigen von den Exekutionsmoves (mehr Munition und schneller geistig abfucken indem man schwerverletzte Gegner umbringt), die mein Char zu Beginn natürlich nicht eingesetzt hat, aber sobald er dann etwas weiter abgedriftet war, und bereits einiges Ungutes vorgefallen war, erschienen sie mir für seinen geistigen Zustand passend... was es nicht besser machte.
Erst jetzt fällt mir auf, dass ich im entsprechenden Thread hier gar nix gepostet hatte. Verdammt! :D
 
KRIEGSSPIELE
Virtuelle Strafen für virtuelle Kriegsverbrechen
Die Genfer Konventionen verbieten es, Zivilisten zu töten. Sie sollen künftig auch in Games gelten, findet das Rote Kreuz. Verstöße sollten virtuell bestraft werden. Weiter
Mensch... seit Jahren denke ich mir schon:
"Kriegsspiele wären viel besser, wenn man nicht headshotsverteilend durch die Gegend hüpfen würde, sondern den Gegner auf eine militärisch-realistische und auch weniger unnötig tödliche Weise bekämpfen müsste."

...und wenn dann mal jemand die Idee aufgreift, dann sind das irgendwelche Spinner, die das zum Zwang definieren wollen.
 
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