Maskerade vs. Requiem
- Ersteller Jamin
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The Saint
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ach Kotnik... wieder verwechselst du Ursache und Wirkung... Findest du den Sabbat und seine Pfade eine angemessene Repräsentation des Vampirmythos? IRGENDEINES Vampirmythos, ausser seines eigenen? Du argumentierst auf der völlig falschen Ebene.
Mag sein das die Sabbatpfade irgendwie als Fortsetzung von Dark Ages IM SPIEL Sinn machen. Die Frage ist hier aber eher: Warum sich so einen Käse antun, wenn man "Vampire" will?
Maskerade ist ein Fantasyspiel mit Vampiroptik, so wie D&D ein Fantasyspiel mit Mittelalteroptik ist. Requiem auf der anderen Seite ist back to basics (Und das könnte man mit ein bisschen Nachdenken bestimmt widerlegen).
Ich meine, der Post HINTER diesesm Post heißt "Nichtgargylen mit Visceratika" - wer das nicht, nur aufgrund des Titels - bereits für Realsatire hält, dem ist doch nicht mehr zu helfen...
Ach Kotnik... wieder verwechselst du Ursache und Wirkung... Findest du den Sabbat und seine Pfade eine angemessene Repräsentation des Vampirmythos? IRGENDEINES Vampirmythos, ausser seines eigenen? Du argumentierst auf der völlig falschen Ebene.
Mag sein das die Sabbatpfade irgendwie als Fortsetzung von Dark Ages IM SPIEL Sinn machen. Die Frage ist hier aber eher: Warum sich so einen Käse antun, wenn man "Vampire" will?
Maskerade ist ein Fantasyspiel mit Vampiroptik, so wie D&D ein Fantasyspiel mit Mittelalteroptik ist. Requiem auf der anderen Seite ist back to basics (Und das könnte man mit ein bisschen Nachdenken bestimmt widerlegen).
Ich meine, der Post HINTER diesesm Post heißt "Nichtgargylen mit Visceratika" - wer das nicht, nur aufgrund des Titels - bereits für Realsatire hält, dem ist doch nicht mehr zu helfen...
Kotnik
Halbgott
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AW: Maskerade vs. Requiem
So, Sycorax zuliebe ignoriere ich einfach deine gönnerhafte Art und gehe nur auf den Inhalt ein....
Die Sache ist die, dass ich nicht einen abgenudelten Vampirmythos spielen will, sondern etwas eigenes mit dem Gegebenen machen will und das muss nicht zwangsläufig in Fantasy-Vampiroptik-Zeug enden.
Der Gedanke ist einfach, dass sich Vampire auch einfach mal als den Menschen überlegen sehen, was ja durchaus implizit auch in Vampirmythen/-geschichten gegeben ist. ODer willst du mir etwa sagen, dass Graf Dracula, der Höhe-/Endpunkt, aber auch Inbegriff des Gothic Vampire sich nicht überlegen sieht und sich nicht in seinem "Fluch" suhlt? Und ich meine jetzt nicht den Dracula, wie er in Coppolas Film dargestellt wird, ich meine das Buch.. Im Laufe der Geschichte gab es so viele Varianten und Abwandlungen des Vampirmythos, dass für so ziemlich alles Platz ist.
Und eh, sry, ein Rollenspiel, in dem Vampire vorkommen, ist per se Fantasy, weil es das nicht gibt. Also komm mir nicht mit "erfundenem" Kram. Aufgrund bestehender Mythen wurde eine Spielwelt erschaffen, innerhalb derer sich Vampire nunmal auch anders verhalten, bzw andere Entschlüsse fassen als in bestehenden Mythen/GEschichten. Darum geht es bei Rollenspiel. NIcht Romane nachspielen, sondern EIGENES erschaffen...
Was ist denn bitte schön "back 2 basics"?? wo soll das sein? wo hört es auf, Fantasy zu sein? Wie kannes NICHT fantasy sein??
Naja, über den Sinngehalt mancher Threads brauchen wir uns nicht unterhalten, aber das als Argument gegen die Spielwelt zu benutzen halte ich für äußerst fraglich. Ich finde das auch nicht diskussionswürdig...käme mir ein spieler mit so ner idee, ich würd halt sagen "nein" und fertig. auch als andere spieler würde ich streiken, wenn ein mitspieler mit so hanebüchenen ideen daherkäme..^^
Und Dark Ages finde ich ehrlich gesagt eine gute Umsetzung des vampirmythos, mehr als Maskerade. Ja, ich finde Dark Ages gut und finde es interessant und keinerlei Widerspruch zu ernsthaftem Rollenspiel. Die Frage ist doch, was man will: WIll man nur Gegebenes wiederkäuen oder lässt man sich auf etwas ein, das zwar natürlich einiges an Erfindung beinhaltet, aber immer noch mit genügend Atmosphäre einhergeht?
Ich muss sagen, was ich schon mal gesagt habe: Als ich das GRW von VtM aufschlug, hatte ich sofort auf den ersten Seiten das Gefühl von Gothic Horror etc, bei Requiem hab ichmich nur gelangweilt und musste mir ein Lachen verkneifen bei so Überschriften und Erläuterungen zu Themen wie "The Requiem" und "The Danse Macabre"...
So, Sycorax zuliebe ignoriere ich einfach deine gönnerhafte Art und gehe nur auf den Inhalt ein....
Die Sache ist die, dass ich nicht einen abgenudelten Vampirmythos spielen will, sondern etwas eigenes mit dem Gegebenen machen will und das muss nicht zwangsläufig in Fantasy-Vampiroptik-Zeug enden.
Der Gedanke ist einfach, dass sich Vampire auch einfach mal als den Menschen überlegen sehen, was ja durchaus implizit auch in Vampirmythen/-geschichten gegeben ist. ODer willst du mir etwa sagen, dass Graf Dracula, der Höhe-/Endpunkt, aber auch Inbegriff des Gothic Vampire sich nicht überlegen sieht und sich nicht in seinem "Fluch" suhlt? Und ich meine jetzt nicht den Dracula, wie er in Coppolas Film dargestellt wird, ich meine das Buch.. Im Laufe der Geschichte gab es so viele Varianten und Abwandlungen des Vampirmythos, dass für so ziemlich alles Platz ist.
Und eh, sry, ein Rollenspiel, in dem Vampire vorkommen, ist per se Fantasy, weil es das nicht gibt. Also komm mir nicht mit "erfundenem" Kram. Aufgrund bestehender Mythen wurde eine Spielwelt erschaffen, innerhalb derer sich Vampire nunmal auch anders verhalten, bzw andere Entschlüsse fassen als in bestehenden Mythen/GEschichten. Darum geht es bei Rollenspiel. NIcht Romane nachspielen, sondern EIGENES erschaffen...
Was ist denn bitte schön "back 2 basics"?? wo soll das sein? wo hört es auf, Fantasy zu sein? Wie kannes NICHT fantasy sein??
Naja, über den Sinngehalt mancher Threads brauchen wir uns nicht unterhalten, aber das als Argument gegen die Spielwelt zu benutzen halte ich für äußerst fraglich. Ich finde das auch nicht diskussionswürdig...käme mir ein spieler mit so ner idee, ich würd halt sagen "nein" und fertig. auch als andere spieler würde ich streiken, wenn ein mitspieler mit so hanebüchenen ideen daherkäme..^^
Und Dark Ages finde ich ehrlich gesagt eine gute Umsetzung des vampirmythos, mehr als Maskerade. Ja, ich finde Dark Ages gut und finde es interessant und keinerlei Widerspruch zu ernsthaftem Rollenspiel. Die Frage ist doch, was man will: WIll man nur Gegebenes wiederkäuen oder lässt man sich auf etwas ein, das zwar natürlich einiges an Erfindung beinhaltet, aber immer noch mit genügend Atmosphäre einhergeht?
Ich muss sagen, was ich schon mal gesagt habe: Als ich das GRW von VtM aufschlug, hatte ich sofort auf den ersten Seiten das Gefühl von Gothic Horror etc, bei Requiem hab ichmich nur gelangweilt und musste mir ein Lachen verkneifen bei so Überschriften und Erläuterungen zu Themen wie "The Requiem" und "The Danse Macabre"...
Ayhan Shakar
Cool & Böse
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ich wiederhole mich ungern. Aber: nicht zwangläufig..
Lässt sich alles im GRW nachlesen...
Ich wiederhole mich ungern. Aber: nicht zwangläufig..
Lässt sich alles im GRW nachlesen...
Quackerjack
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ja, aber was nützt dir ein Eisnerohr, wenns dir keinen Spass macht damit zuzuschlagen?
Ja, aber was nützt dir ein Eisnerohr, wenns dir keinen Spass macht damit zuzuschlagen?
Ayhan Shakar
Cool & Böse
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AW: Maskerade vs. Requiem
Lest das GRW...
Lest das GRW...
Assassine
Mikro-Chaotin ... ^^
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AW: Maskerade vs. Requiem
*sich kurz reinschleicht*.
Ich muss gestehen, dass vermutlich auch mein Blick getrübt ist von der Gewohnheit und den gängigen Vorurteilen, bezüglich heftiger Neuerungen in dieser schnelllebigen Welt.^^
Ich weiß nicht wieso, aber ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die meisten der geliebten Clans 'verschwunden' sind und es dafür scheinbar etliche neue Gruppierungen in Requiem gibt. Ein Blick in das Requiem GRW half mir auch nicht viel, denn schon auf den ersten Seiten drängte sich mir nahezu ein (misstrauischer?) Verdacht auf und derartige Aussagen...
bestärken die bösen Vorurteile nur weiter. Übertrieben(!) würde wohl de Annahme, dass Vampire zu Menschen mit Superkräften verkommen sind passen ... *hust* Allerdings, bin ich durchaus bereit diese Meinung zu korrigieren und habe das neue System bisher nicht wirklich probiert, wodurch noch keinerlei Erfahrungswerte diesbezüglich vorhanden sind. Nur, was macht eine Assamiten- oder Brujah-Spielerin (ein Gewohnheitstier? Vielleicht.) in der veränderten Welt, außer zuerst mal die Äuglein misstrauisch zu verengen und kritisch dreinzuschauen?
Lg Assa
*sich kurz reinschleicht*.
Ich muss gestehen, dass vermutlich auch mein Blick getrübt ist von der Gewohnheit und den gängigen Vorurteilen, bezüglich heftiger Neuerungen in dieser schnelllebigen Welt.^^
Ich weiß nicht wieso, aber ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass die meisten der geliebten Clans 'verschwunden' sind und es dafür scheinbar etliche neue Gruppierungen in Requiem gibt. Ein Blick in das Requiem GRW half mir auch nicht viel, denn schon auf den ersten Seiten drängte sich mir nahezu ein (misstrauischer?) Verdacht auf und derartige Aussagen...
bestärken die bösen Vorurteile nur weiter. Übertrieben(!) würde wohl de Annahme, dass Vampire zu Menschen mit Superkräften verkommen sind passen ... *hust* Allerdings, bin ich durchaus bereit diese Meinung zu korrigieren und habe das neue System bisher nicht wirklich probiert, wodurch noch keinerlei Erfahrungswerte diesbezüglich vorhanden sind. Nur, was macht eine Assamiten- oder Brujah-Spielerin (ein Gewohnheitstier? Vielleicht.) in der veränderten Welt, außer zuerst mal die Äuglein misstrauisch zu verengen und kritisch dreinzuschauen?
Lg Assa
blut_und_glas
Fixer
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AW: Maskerade vs. Requiem
Stimmt. Wenn jemand aufgibt, dann hört er auf hier zu posten. Wenn jemand gelangweilt ist, dann fängt er an.
Und interessant daran ist...
...was für sprichwörtlich arme Schweine diese Charaktere in der "Fremdwahrnehmung" (des Spielers) eigentlich sind. Genau.
Weil es geil ist? ?(
mfG
bot
Stimmt. Wenn jemand aufgibt, dann hört er auf hier zu posten. Wenn jemand gelangweilt ist, dann fängt er an.
Und interessant daran ist...
...was für sprichwörtlich arme Schweine diese Charaktere in der "Fremdwahrnehmung" (des Spielers) eigentlich sind. Genau.
Weil es geil ist? ?(
mfG
bot
Kotnik
Halbgott
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ehh, sorry, je nach Konzept ist es dann ein dickes RP-Fail, wenn der Char/NSC in der Fremdwahrnehmung dann ein armes Schwein ist. Vielleicht sind aus deiner Sicht alle Vampire in dem Spiel arme Schweine, gut, aber das ist eine grundsätzliche Spielereinstellung, geht anderen wohl anders. Wenn ich an bestimmte chars / NSCs denke, fällt es mir schwer, sie als "arme Schweine" wahrzunehmen. Und wenn ich das tue, hat der Erzähler / Spieler was falsch gemacht bei denen...
Ist es vielleicht..einen Abend lang, als one shot. Aber spätestens dann, wenn die CHronik sich wenig kampflastig gestaltet, fährt der Max Power Kampfmaschinen Chuck Norris gegen die Wand, weil er kein bein auf die erde bekommt. Wen interessiert Stärke 5 und KK 5 und Stamina 5 wenn es darum geht, leute zu überzeugen? (jaja, ich weiß man kann alles durch stärke substituieren, selbst fleischformen, man braucht nur stärke und ne form..*g*)
Stimmt. Wenn jemand aufgibt, dann hört er auf hier zu posten. Wenn jemand gelangweilt ist, dann fängt er an.
Und interessant daran ist...
...was für sprichwörtlich arme Schweine diese Charaktere in der "Fremdwahrnehmung" (des Spielers) eigentlich sind. Genau.
Ehh, sorry, je nach Konzept ist es dann ein dickes RP-Fail, wenn der Char/NSC in der Fremdwahrnehmung dann ein armes Schwein ist. Vielleicht sind aus deiner Sicht alle Vampire in dem Spiel arme Schweine, gut, aber das ist eine grundsätzliche Spielereinstellung, geht anderen wohl anders. Wenn ich an bestimmte chars / NSCs denke, fällt es mir schwer, sie als "arme Schweine" wahrzunehmen. Und wenn ich das tue, hat der Erzähler / Spieler was falsch gemacht bei denen...
Ist es vielleicht..einen Abend lang, als one shot. Aber spätestens dann, wenn die CHronik sich wenig kampflastig gestaltet, fährt der Max Power Kampfmaschinen Chuck Norris gegen die Wand, weil er kein bein auf die erde bekommt. Wen interessiert Stärke 5 und KK 5 und Stamina 5 wenn es darum geht, leute zu überzeugen? (jaja, ich weiß man kann alles durch stärke substituieren, selbst fleischformen, man braucht nur stärke und ne form..*g*)
Setesh
.
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AW: Maskerade vs. Requiem
Wie wärs wenn du mal die genaue Seite ( und Edition ) sagst die du meinst.
Dann kann man das schnell nachlesen und mit Requiem vergleichen.
Wie wärs wenn du mal die genaue Seite ( und Edition ) sagst die du meinst.
Dann kann man das schnell nachlesen und mit Requiem vergleichen.
The Saint
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AW: Maskerade vs. Requiem
Und da kommen wir zum Herz der Problematik.
Wie ich schonmal sagte... wer jetzt noch freiwillig Maskerade spielt, der will die Comfort Zone seines Rollenspiels nicht verlassen. Das ist ja auch okay, wer sich die kleine Machtfantasie geben will kann das ja gerne tun.
Nur sind Requiem's Themen da irgendwie erwachsener. Und weniger... 90er... Aber das hatten wir ja auch alles schon.
Und da kommen wir zum Herz der Problematik.
Wie ich schonmal sagte... wer jetzt noch freiwillig Maskerade spielt, der will die Comfort Zone seines Rollenspiels nicht verlassen. Das ist ja auch okay, wer sich die kleine Machtfantasie geben will kann das ja gerne tun.
Nur sind Requiem's Themen da irgendwie erwachsener. Und weniger... 90er... Aber das hatten wir ja auch alles schon.
Kotnik
Halbgott
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AW: Maskerade vs. Requiem
Maskerade hat für mich nichts aber auch wirklich nichts mit Machtphantasien zu tun...oO Wenn du das früher so gespielt hast, bitte, dein problem.
Danke, ich bin erwachsen, ich brauch dafür kein Requiem...das trägt man von außen hinein. Wer reif ist, kanns selbst DSA anständig spielen (wenn man das will..oO ich jedenfalls will es nicht spielen..*g*), wer unreif ist, wird auch Requiem wie ein hack & slay spielen...so einfach ist das.
Maskerade hat für mich nichts aber auch wirklich nichts mit Machtphantasien zu tun...oO Wenn du das früher so gespielt hast, bitte, dein problem.
Danke, ich bin erwachsen, ich brauch dafür kein Requiem...das trägt man von außen hinein. Wer reif ist, kanns selbst DSA anständig spielen (wenn man das will..oO ich jedenfalls will es nicht spielen..*g*), wer unreif ist, wird auch Requiem wie ein hack & slay spielen...so einfach ist das.
Hasran
1 Alrik
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AW: Maskerade vs. Requiem
Und wo ist jetzt genau der Zusammenhang zwischen (ich vermute du meinst geistiger) Reife und Hack&Slay?
Grüße
Hasran
Und wo ist jetzt genau der Zusammenhang zwischen (ich vermute du meinst geistiger) Reife und Hack&Slay?
Grüße
Hasran
The Saint
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ach Hasran... ich resigniere gerade... wir reden hier mit jemandem dessen Diskussionsstandbasis bei "Auf ein Wort..." ungefähr stecken geblieben ist. Ich fürchte wir werden den ganzen verdammten Thread wieder von vorne anfangen lassen müssen...
Ich sollte mich wohl vor den Spiegel stellen und dreimal "Shub-Schumann!" rufen. Der hat mehr Ausdauer in der Bildung der Uneinsichtigen...
Ach Hasran... ich resigniere gerade... wir reden hier mit jemandem dessen Diskussionsstandbasis bei "Auf ein Wort..." ungefähr stecken geblieben ist. Ich fürchte wir werden den ganzen verdammten Thread wieder von vorne anfangen lassen müssen...
Ich sollte mich wohl vor den Spiegel stellen und dreimal "Shub-Schumann!" rufen. Der hat mehr Ausdauer in der Bildung der Uneinsichtigen...
Hasran
1 Alrik
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AW: Maskerade vs. Requiem
Genau darum geht es doch?
Ich bin hier um Karussel zu fahren.
Grüße
Hasran
Genau darum geht es doch?
Ich bin hier um Karussel zu fahren.
Grüße
Hasran
blut_und_glas
Fixer
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ganz im Gegenteil. Das ist ja gerade der ganze Punkt am Spiel (siehe dazu weiter oben im Thread, Definition (persönlicher) Horror &c.). Das Ziel des Spiels ist es in der Reflektion auf der Ebene der Spieler eben dies zu erreichen (wobei das auch nicht ganz stimmt - diese Reflektion ist ja Vehikel um den Spieler emotional (statt eben nur kognitiv) zu fassen zu bekommen).
Sicher. Und?
Und gegen die Wand fahren ist etwa nicht geil? ?(
mfG
bot
Ganz im Gegenteil. Das ist ja gerade der ganze Punkt am Spiel (siehe dazu weiter oben im Thread, Definition (persönlicher) Horror &c.). Das Ziel des Spiels ist es in der Reflektion auf der Ebene der Spieler eben dies zu erreichen (wobei das auch nicht ganz stimmt - diese Reflektion ist ja Vehikel um den Spieler emotional (statt eben nur kognitiv) zu fassen zu bekommen).
Sicher. Und?
Und gegen die Wand fahren ist etwa nicht geil? ?(
mfG
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blut_und_glas
Fixer
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AW: Maskerade vs. Requiem
Und das Verhalten dieses Charakters kann ich deshalb nicht auf einer Menschlichkeitsskala bewerten? ?(
Er wird - vermutlich - einen Wert außerhalb des Normbereichs haben. Aber was ist auch anderes zu erwarten? Immerhin haben wir ihn eingangs als von eben dieser Norm (der Skala) abweichend charakterisiert.
Einen Fehler des Instruments "Menschlichkeit" vermag ich daraus nicht abzuleiten. Es erfüllt auch hier seinen Zweck - zu messen wie "menschlich" ein Charakter ist, nicht etwa zu messen wie eng das Verhalten eines Charakters mit seinen persönlichen moralischen Wertvorstellungen korelliert (wobei sich hier auch teilweise Rückschlüsse ziehen ließen).
Die Frage ist nun höchstens ob ein solches Instrument (zur Messung der persönlichen Wertvorstellungen - nennen wir es einmal PATHS (Personal Adherence To Honour Scale)) benötigt/gewünscht wird. Diese Frage beantworten die zwei hier diskutierten Vampirrollenspiele unterschiedlich.
"Das ist unmenschlich!" - "Ja. Es liegt in meiner Natur."
mfG
bot
Und das Verhalten dieses Charakters kann ich deshalb nicht auf einer Menschlichkeitsskala bewerten? ?(
Er wird - vermutlich - einen Wert außerhalb des Normbereichs haben. Aber was ist auch anderes zu erwarten? Immerhin haben wir ihn eingangs als von eben dieser Norm (der Skala) abweichend charakterisiert.
Einen Fehler des Instruments "Menschlichkeit" vermag ich daraus nicht abzuleiten. Es erfüllt auch hier seinen Zweck - zu messen wie "menschlich" ein Charakter ist, nicht etwa zu messen wie eng das Verhalten eines Charakters mit seinen persönlichen moralischen Wertvorstellungen korelliert (wobei sich hier auch teilweise Rückschlüsse ziehen ließen).
Die Frage ist nun höchstens ob ein solches Instrument (zur Messung der persönlichen Wertvorstellungen - nennen wir es einmal PATHS (Personal Adherence To Honour Scale)) benötigt/gewünscht wird. Diese Frage beantworten die zwei hier diskutierten Vampirrollenspiele unterschiedlich.
"Das ist unmenschlich!" - "Ja. Es liegt in meiner Natur."
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Kotnik
Halbgott
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AW: Maskerade vs. Requiem
Sorry, aber allein das Wort "menschlich" ist so dermaßen schwammig. Das Wort ist schwer zu definieren. Menschlich heißt nicht zwingend gut. Das ist ein Fehlschluss und beruht darauf, was ich ansprach, dass "menschlich" gleichbedeutend ist scheinbar mit "in der westlichen modernen aufgeklärten Industriegesellschaft anerkannte Moral"
Es ist auch zutiefst menschlich zu neiden, zu hassen, zu betrügen. So wie es menschlich ist, zu lieben, für andere zu sorgen und sozial engagiert zu sein.
Und aus diesem Grund finde ich die Menschlichkeit eigentlich nciht nur "einen" weg sondern fast den schlechtesten der Wege, bzw vielleicht falsch benannt was weiß ich. Aber das so zu generalisieren ist etwas, was einfach in die irre führt, bzw was dazu führen muss, dass de Vampir irgendwann feststellt, dass dieser Weg nirgendwohin führt.
Und sich NUR auf Menschlichkeit zu beschränken, ne sry, da fehlt mir jeglcihes Verständnis.
Was ist denn abgedrehten Kulten a la setiten? Oder mit lustigen Baali?`Wo auf der "Menschlichkeits" Skala sind die denn? Ist es denn so undenkbar, dass es etwas außerhalb dieser Mess-Skala gibt??
Sorry, aber allein das Wort "menschlich" ist so dermaßen schwammig. Das Wort ist schwer zu definieren. Menschlich heißt nicht zwingend gut. Das ist ein Fehlschluss und beruht darauf, was ich ansprach, dass "menschlich" gleichbedeutend ist scheinbar mit "in der westlichen modernen aufgeklärten Industriegesellschaft anerkannte Moral"
Es ist auch zutiefst menschlich zu neiden, zu hassen, zu betrügen. So wie es menschlich ist, zu lieben, für andere zu sorgen und sozial engagiert zu sein.
Und aus diesem Grund finde ich die Menschlichkeit eigentlich nciht nur "einen" weg sondern fast den schlechtesten der Wege, bzw vielleicht falsch benannt was weiß ich. Aber das so zu generalisieren ist etwas, was einfach in die irre führt, bzw was dazu führen muss, dass de Vampir irgendwann feststellt, dass dieser Weg nirgendwohin führt.
Und sich NUR auf Menschlichkeit zu beschränken, ne sry, da fehlt mir jeglcihes Verständnis.
Was ist denn abgedrehten Kulten a la setiten? Oder mit lustigen Baali?`Wo auf der "Menschlichkeits" Skala sind die denn? Ist es denn so undenkbar, dass es etwas außerhalb dieser Mess-Skala gibt??
