Maskerade vs. Requiem

AW: Maskerade vs. Requiem

SkaPunker schrieb:

Die Vampire haben eben nie was eigenes geschaffen. Im Grunde haben sich die Anarchen und so auch die Camarilla und der Sabbat aus dem Konflikt der beiden Weltreligionen Christentum und Islam gebildet, auch wenn die beiden Sekten andere Ziele haben mögen, bleiben sie trotzdem ein Abbild oder Nachhall der Kreuzzüge. Bei den Vampiren ist eben nichts so schnell aus der Welt.

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Ich gebe ja gerne zu kein sonderlicher Experte für die Vampire der Neuzeit zu sein, aber diese Behauptung kommt mir schon recht seltsam vor.

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Endlich endeten die Kreuzzüge - schlecht - für die Sterblichen in Europa. Sie brauchten, einen Schuldigen, und die Kirche wandte sich gegen sich selbst und suchte nach den "Verderbten". Für die nächsten 200 Jahre praktizierten die Inquisition und ihre Verbündeten in Europa eine Politik der verbrannten Erde, sie sich aus Italien über die Schweiz nach Deutschland, Frankreich, Ungarn, Spanien und England erstreckte. Diese Leute griffen sich jeden, den sie nur finden konnten und bei dem es möglich war, dass er Europa und das Gottesvolk zur Hölle wünschte, seien es die Juden, Moslems, Katharer, Frauen, politische Feinde, Ketzer oder Vampire...

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Da die älteren Vampire dann die jüngeren als Schutzschild vorgeschoben haben, hatten letztere die Anarchenrevolte begründet. Ihre Wurzeln haben die Sekten also letzlich in den Kreuzzügen. Der Hass schlug um und plötzlich waren sie das Ziel.

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Ah, okay, also nur eine der sinnfreien Behauptungen die in der alten WoD gerne mal aufgestellt wurden. Kill Whitey halt. Daraus einen direkten Bezug zwischen den Kreuzzügen und der Bildung von Camarilla und Sabbat zu ziehen halte ich aber noch immer für gewagt.

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Ich seh da gerne alles wie eine große Intrige, verstricke die Ereignisse. Die Vampire sind nicht so anpassungs- und wandlungsfähig wie die Sterblichen. Die Vampirgesellschaft ist immer stark von Großereignissen geprägt, die schon weit zurückliegen. Die Sekten sind ein Abglanz eines großen Konflikts, angetrieben durch die pure Notwendigkeit der Ahnen, den Anarchen etwas entgegenzusetzen.

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Lustige These. Aber totaler Blödsinn. Die Gründung der Camarilla hat eher was mit der Inquisition zu tun, als mit Christentum und Islam

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Natürlich ist es erstmal nur ne Theorie und steht wörtlich nicht in den Büchern. Aber schon in der alten Welt haben die Vampire durch die Kreuzzüge angefangen gegeneinander zu kämpfen. Und in dem Text oben werden die Feuer der Inquisition durch das Scheitern der Kreuzzüge in Europa entfacht. Ich glaub nicht, dass die Vampire die Kreuzzüge einfach so vergessen, vor allem, da die Camarilla ja von Ahnen gegründet wurde. Dafür haben die Sekten auch viel zu starken Religionskampfcharakter. Nur halt von Jünglingen durchwoben.

Ist so erstmal nur ne Spinnerei, weiß ich, aber ich finde, dass die befeindeten Sekten durchaus in die Welt passen.

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SkaPunker schrieb:

@Eva
Vielleicht werd ich ja meine Meinung von den Blutlinien ändern, allzuviel zu verlieren hab ich ja nicht. Ich hab auch nicht gesagt, dass ich so geil auf den Metaplot bin, allerdings gefallen mir die Clans, Tzimisce mit dem Fleischformen habe ich bei Requiem sofort vermisst, Ravnos und Gangrel hatten immer schönes Konfliktpotenzial, usw. Bei Requiem kann man sich dafür zwar dann Blutlinien machen, die die Fähigkeiten haben, doch das ist einfach nicht dasselbe, da ein Vampir ja schon min 50 Jahre alt oder ein Geächteter sein muss, um einer Blutlinie anzugehören und dann gibt es auch nur so wenige Vertreter davon. Das ist was vollkommen anderes als ein gefürchteter Clan, der mit seiner Sekte bekannt ist und auch wirklich weiten Einfluss hat. Die oberflächlich beschriebenen Hintergründe reichen mir schon fürs Spielen.

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Dir ist schon aufgefallen, Clans in Requiem nicht die Konflikt Linien abgeben, sonder politische Organisationen?

SkaPunker schrieb:

Out of Character

@Jadeite
Wo findet der denn sonst noch Anwendung? Ich kannte den bis jetzt nur von Physik.

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Der Gauss ist so Ziemlich das Größte mathematische Genie was je den Fuss auf diese erde gesetzt hat, und vermutlich kannst du ihn überall finden wo man Mathematik verwendet, den irgendwie ist fast alles an Sätzen und beweisen mal von ihm aufgestellt worden.


Zu deiner V:tM Sekten These ......möööp der Kandidat hat 0 Punkte....bzw. zu wenig Material um den Globalen Metaplot zu kennen....schaaaade

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QuickAndDirty schrieb:

Dir ist schon aufgefallen, Clans in Requiem nicht die Konflikt Linien abgeben, sonder politische Organisationen?

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Ja, hab ich dem etwa widersprochen?

QuickAndDirty schrieb:

Der Gauss ist so Ziemlich das Größte mathematische Genie was je den Fuss auf diese erde gesetzt hat, und vermutlich kannst du ihn überall finden wo man Mathematik verwendet, den irgendwie ist fast alles an Sätzen und beweisen mal von ihm aufgestellt worden.

Ich meinte auch nicht Gauss, sondern den Gaußschen Satz, den ich bis jetzt nur aus der Physik kannte.

QuickAndDirty schrieb:

Zu deiner V:tM Sekten These ......möööp der Kandidat hat 0 Punkte....bzw. zu wenig Material um den Globalen Metaplot zu kennen....schaaaade

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Ich glaub, das kommt von zu viel Psychologie des Erlösers. Dinge verknüpfen, die nicht im direkten Zusammenhang stehen. Wo hat die Theorie denn den offziellen Metaplot gebrochen?

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Natürlich ist es erstmal nur ne Theorie und steht wörtlich nicht in den Büchern. Aber schon in der alten Welt haben die Vampire durch die Kreuzzüge angefangen gegeneinander zu kämpfen. Und in dem Text oben werden die Feuer der Inquisition durch das Scheitern der Kreuzzüge in Europa entfacht. Ich glaub nicht, dass die Vampire die Kreuzzüge einfach so vergessen, vor allem, da die Camarilla ja von Ahnen gegründet wurde. Dafür haben die Sekten auch viel zu starken Religionskampfcharakter. Nur halt von Jünglingen durchwoben.

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Das ist echt der größte Blödsinn, den ich jemals gehört habe, paßt aber zu jemanden, der weder den Hintergrund noch den Metaplot kennt.
Die Camarilla ist sowas von unreligös, daß es fast schon peinlich ist, daß in ihren Reihen offen über das Buch Nod reden darf. Auch der Sabbat mit seinem pseudoreligösen Anstrich kann kaum verbergen, daß er eigentlich aus einem Haufen vampirischer Sozialdarwinisten besteht.
Der wahre Konflikt zwischen Sabbat und Camarilla liegt in der Tatsache begründet, daß die Camarilla für sich in Anspruch nimmt, daß alle Vampire ihre Mitglieder sind, sie für alle Vampire spricht und ihre Regeln für alle Vampire gelten.
Die ursprünglichen Feinde der Camarilla konnten wunderbar in die Organisation integriert werden, als sie erstmal diesen Umstand anerkannt hatten. Ganz zu schweigen davon, daß nach der Gründung der Camarilla Auseinandersetzungen mit unabhängigen Clans geführt wurden und diese ebenfalls wieder beigelegt werden konnten, als die Clans nominell die Oberhoheit der Camarilla anerkannt hatten.
Die Giovanni haben in Europa genauso wilde Sau gespielt wie der Sabbat und so ziemlich jede Tradition gebrochen. Und jetzt? Der Innere Zirkel der Camarilla trifft sich in Venedig! Der Heimat der Giovanni und der Clan ist nichtmal Mitglied der Camarilla, alles was sie tun mußten war, vorgeben sie würden die Gesetze der Camarilla beachten.
Nein, der Konflikt wird nur durch die Ablehnung der Oberhoheit ausgelöst. Eine andere Erklärung gibt es nicht, ansonsten wäre es nicht möglich, daß die Assamiten plötzlich Camarillamitglieder werden und der Clan wahrscheinlich sogar seinen eigenen Justicar gekriegt hätte, wenn der Metaplot noch ein bißchen weiter gesponnen worden wäre, anstatt ihn direkt auf Gehenna zu lenken.

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Alanna schrieb:

Ich könnte das durchaus, wie bereits erwähnt, auch als interaktive Geschichte ohne einen einzigen Würfel spielen und hätte Spass daran

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...und würdest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer noch Regeln benutzen.

mfG
mpu

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Der Text wird umso bizarrer als das die Vampire die direkt in die Kreuzzüge involviert waren nichtmal mehr lebend aus Jerusalem rausgekommen sind.

Die treibenden Kräfte hinter der Gründung des Sabbat waren Lugoj, Myca Vykos, Lambach Ruthven und noch ein paar andere Semi-alte Tzimisce. Die sind SOWAS von unreligiös gewesen, es sei denn du wertest Kupala und Freunde als eigene Religion.

Die Gründe für die Anarchenrevolte finden sich im übrigen auch schon früher. Man kann den Konflikt runterkochen auf etwas ganz, ganz pubertäres:

Kinder haben keinen Bock mehr auf ihre Eltern.

Im Kern charakterisiert das ein Spiel, dass sich darum dreht die ganze Nacht wach zu bleiben, von den Älteren einfach nicht verstanden zu werden, mit seinen Emotionen allein zu sein, scharfe Frauen mit einem Blick abzuschleppen und cool mit dem Auto durch die Nacht zu fahren ohne einen Handschlag für seine Kohle tun zu müssen, ganz gut.


Vampire ist das ultimative Pubertätsspiel (Darum fand ich die BuG Date-Rape Hypothese immer so einleuchtend). Diese Aspekte sind bei Requiem dankenswerterweise TEILWEISE schwächer ausgeprägt, so das ich mir nicht dauernd vorkommen muss als wär ich 16 und draussen seien die 90er...

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Ich habe weder behauptet, die Sekten seien als direkte Reaktion aus den Kreuzzügen entstanden, noch dass sie sonderlich religiös waren. Nur, dass ich denke, dass die Kreuzzüge und der Hass auf die Ungläubigen der Sterblichen nicht einfach an der Gesellschaft der Vampire vorbeigezogen sind, sondern sich einfach bald befeindete Gruppen bilden mussten, seien sie nun religiös oder nicht. Es ging mir mehr um die Art der Sekten (die Psychologie der Sekten?). Das ganze mag etwas weit hergeholt sein, widerspricht trotzdem nicht dem Metaplot.

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Da ist die Frage inwieweit territoriale, einzelgängerische Raubtiere überhaupt einen Grund benötigen sich zu bekämpfen?!

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Soweit ich das verstanden hab, waren die Aufrührer durch die Feuer der Inquisition gezwungen (da sie sich dann eben nicht schützend vor die Ahnen stellen wollten), sich zusammenzuschließen. Und somit waren auch ihre Gegner gezwungen sich zusammenzurotten.

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Hilfe, die 90er greifen an *g*
verbarikadiert die Türen, holt Pappis altes Jagtgewehr!

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Wenn ich mich nicht komplett irre, war es so, dass die ANarchen dadurch entstanden sind, dass durch die Inquisition auf die eine oder andere Weise eine Menge ungeplanter und teils ungewollter Kinder gab. Die von den Ahnen dann oft als Kanonenfutter missbraucht wurden.
Das ganze ist nur insofern interessant als das sich scheinbar, zum ersten Mal seit prähistorischen Zeiten, die Jungspunde das von ihren individuellen Erzeugern nicht mehr haben bieten lassen. Es bildet sich eine lose Organisation. Aber auch hier in erster Linie zum Selbstschutz.
Ein Anarch ist Staub. Eine Gruppe mag überleben.
Für mich präsentiert sich das Anarch-Movement als eine der wenigen 'Spasmen' in der Vampire-Geschichte, d.h. als etwas ungeplantes.
Aber um zum Thema zurück zu kommen:
Es bildet sich weniger 'die Camarilla' als Antwort auf 'die Anarchen'.
Vielmehr ist die Kernzelle der Camarilla das alte, prä-Anarchen Establishment, dass auf einmal größere Vernetzung für sinnvoll hält.
Die Inquisition und die Anarchen wirken hier zusammen, aber sind als zwei unterschiedliche Ereignisse zu sehen.
Während die Anarchen eine stärkere Verzahnung der AHnen erfordert um die Jungspunde, nach Möglichkeit durch Kollaborateure, ruhig zu halten, zwingt die Inquistion dazu sich zu verstecken.
Sabbat bildet sich erst nach Gründung der Camarilla (im berühmten Thorns) als Gruppierung der Die hard-Anarchen und aller Vampire die nicht in die Camarilla wollen.

Ich würde also weniger davon ausgehen, dass
die Aufrührer durch die Feuer der Inquisition gezwungen (da sie sich dann eben nicht schützend vor die Ahnen stellen wollten) [waren], sich zusammenzuschließen. Und somit [...] auch ihre Gegner gezwungen [waren] sich zusammenzurotten.
sondern vielmehr das sich die Anarchen zusammengerottet haben um sich vor den Ahnen (aber nicht vor der Inquisition) zu schützen. Die Ahnen waren gewissermaßen schon zusammengerottet, verstärkten aber jetzt einerseits ihre Zusammenarbeit, während eine andere Gruppe sich komplett davon abspaltete (z.B. Lasombra und Tzimisce). Als sich dann die Cammarilla-Clan Ahnen, oder besser die Clans die mal Camarilla werden sollten, und ihre loyalen Kinder sich zusammentaten waren sowohl die Anarchen als auch die 'isolierten' anderen Ahnen gezwungen sich nach etwas umzusehen , dass der Camarilla standhalten konnte.
Deine Annahme ist damit in meinen Augen deutlich zu monokausal.
Es gibt (viel) mehr als einen Grund.

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Könnten wir jetzt bitte darauf zurückkommen, dass der Aufbau der Gruppierungen bei Masquerade eindeutig schlechtes Spieldesign für ein dermaßen politisches Spiel ist? In einem Spiel wie WoW macht sowas vielleicht zum Teil noch Sinn, aber bei Vampire ist es einfach nur stöhrend.

Dabei ist es auch irrelevant wie die Situation spielintern gerechtfertigt wird. Requiems Aufbau mit den fünf Covenants (plus zwei weiteren) stellt eine deutlich bessere Grundsituation dar. Und wer unbedingt einen monströsen Vampir spielen möchte dürfte mit dem Belial's Brood Buch ziemlich auf seine Kosten kommen.

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Sabbat bildet sich erst nach Gründung der Camarilla (im berühmten Thorns) als Gruppierung der Die hard-Anarchen und aller Vampire die nicht in die Camarilla wollen.

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Na, die Annahme ist auch falsch, den Jüngern des Seth wurde ein offizelles Mitgliedsangebot gemacht, was sie dankend ablehnten. Aber da sie ebenfalls vorgaben nach den Regeln der Camarilla zu spielen, hatte das keine weiteren Folgen.
Es gab keinen Automatismus, wer in Thorn nicht für die Camarilla war, war automatisch im Sabbat.

Das ganze mag etwas weit hergeholt sein, widerspricht trotzdem nicht dem Metaplot.

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Offensichtlich hast du keine Ahnung was eigentlich ein Metaplot ist. Das sind alle Ereignisse, die die Spielwelt im Laufe der Veröffentlichungen der Bücher verändern. Der Eintritt der Assamiten in die Camarilla gehört zum Metaplot, genauso wie das Auftauchen des Wahren Gefäß und ähnliche Sachen.
Alle Ereignisse, die hingegen erklären, wie die Spielwelt überhaupt entstanden ist gehören zum Hintergrund (Oder von mir aus zur Vorgeschichte).
Und deine Theorien und Vermutungen beißen sich nunmal mit dem Hintergrund. Die Ereignisse und Erklärungen, die zur Gründung der Camarilla und des Sabbats geführt haben sind so umfangreich und ausführlich, daß sie keinen Interpretationsspielraum lassen. Leider finden sich die Hintergründe nicht GRW sondern in den Quellenbüchern.
So ist das mit der Maskerade, mit jedem Buch wurde nicht nur der Metaplot vorran getrieben, sondern auch der Hintergrund detailierter und am Ende hat man einen riesigen Kanon, der einem genau vorgibt wie die Welt aussieht. Nicht umsonst wurde so mancher SC abgelehnt, weil er gegen den Kanon verstoßen hat.

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Könnte vor allem jemand SkaPunkers Thesenbildung abstellen, ich muss mir im ein oder anderen Seminar schon derart schlimmes von hirnbefreiten Erstsemestern anhören, das reicht mir eigentlich vollauf, ich brauchs nicht noch mit schlechten Textpassagen aus Rollenspielbüchern als Quellengrundlage. Ist ja nicht so als ob der vorgegebene Kram nicht teilweise lala genug wäre.

Achja und Nightwind zum Thema alles subjektiv:
"Hoeker sie sind raus!"

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Anstatt anzuerkennen, das sich hier ein 16 !! jähriger wirklich bemüht, eine vernünftige Diskussion zu führen, auf Eure Thesen einzugehen, eigene aufzustellen, auch wenn er nicht alles weiss, habt ihr so erwachsenen und intelligenten Menschen ( Ironie angekommen?) nichts besseres zu tun, als selbst auf unterster Talsohle weiterhin Beleidigungen auszutauschen ?

Manchmal frage ich mich, ob Euch gefällt, was ihr so im Spiegel seht und wenn ja, wo die Grenze der Menschlichen Absurditäten ist.