Maskerade vs. Requiem
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Jadeite
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AW: Maskerade vs. Requiem
@Nightwind:
Du bist dann doch bestimmt auch dafür im Biologieunterricht neben der Evolutionstheorie auch andere, gleichwertige Entwicklungsmodelle zu lehren, oder? Generell ist das Anstreben eines solchen Kompromisses in einer Diskussion für gewöhnlich mit der Erkenntnis verbunden mit der eigenen Position auf verlorenem Posten zu stehen. Jemand der argumentativ die Oberhand hat wird sich kaum zu solch einer Geste hinreißen lassen. Man wird allenfalls dem anderen gönnerhaft anbieten ja auch weiterhin den eigenen Spielstil praktizieren zu dürfen.
@Nightwind:
Du bist dann doch bestimmt auch dafür im Biologieunterricht neben der Evolutionstheorie auch andere, gleichwertige Entwicklungsmodelle zu lehren, oder? Generell ist das Anstreben eines solchen Kompromisses in einer Diskussion für gewöhnlich mit der Erkenntnis verbunden mit der eigenen Position auf verlorenem Posten zu stehen. Jemand der argumentativ die Oberhand hat wird sich kaum zu solch einer Geste hinreißen lassen. Man wird allenfalls dem anderen gönnerhaft anbieten ja auch weiterhin den eigenen Spielstil praktizieren zu dürfen.
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AW: Maskerade vs. Requiem
@Jadeite
Wenn sie gleichwertig sind, schon.
Damit kommt allerdings höchstens das FSM in Betracht, wegen Coolness-Bonus.
Ich glaube du mißverstehst das ein wenig... ich bin doch hier derjenige mit dem Kompromiß. Die Requiem-Fanboy-Fraktion will immer noch objektiv recht haben.
@Jadeite
Wenn sie gleichwertig sind, schon.
Damit kommt allerdings höchstens das FSM in Betracht, wegen Coolness-Bonus.Ich glaube du mißverstehst das ein wenig... ich bin doch hier derjenige mit dem Kompromiß. Die Requiem-Fanboy-Fraktion will immer noch objektiv recht haben.
PaciFist
Ancilla
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AW: Maskerade vs. Requiem
Nein ist das Bauen von Sandburgen auch nicht, trotzdem ist unförmiger Haufen Matsch nicht gut.
Nein ist das Bauen von Sandburgen auch nicht, trotzdem ist unförmiger Haufen Matsch nicht gut.
PaciFist
Ancilla
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AW: Maskerade vs. Requiem
Posting fixed!
@Jadeite
Ich glaube du verstehst das schon ganz recht... ich bin doch hier derjenige mit dem Kompromiß. Die Requiem-Fraktion hat immer noch objektiv recht.
Posting fixed!
Jadeite
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AW: Maskerade vs. Requiem
Generell besteht sie eher darauf Recht zu bekommen. Womit sie deutlich mehr Kenntnis über den Sinn einer Diskussion zeigt. Dies ist keine Diskussion mit dem Zweck den eigenen Horizont zu erweitern. Es geht darum die eigene Ansicht möglichst gut zu präsentieren.
Die Requiem-Fanboy-Fraktion will immer noch objektiv recht haben.
Generell besteht sie eher darauf Recht zu bekommen. Womit sie deutlich mehr Kenntnis über den Sinn einer Diskussion zeigt. Dies ist keine Diskussion mit dem Zweck den eigenen Horizont zu erweitern. Es geht darum die eigene Ansicht möglichst gut zu präsentieren.
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AW: Maskerade vs. Requiem
Weisst du... darüber ließe sich jetzt auch streiten... ich persönlich bin eher hier um meinen Horizont zu erweitern. Und sei es nur, die Enge der Scheuklappen bei anderen zu bestaunen.
Außerdem mag das auch an mir liegen, aber ich bin der Meinung, wer diskutieren will sollte wenigstens Argumente bringen. Behauptungen sind keine Argumente. Gegenargumente als Blödsinn zu bezeichnen ist auch keins. Eine Diskussion (oder den Versuch davon) habe ich hier überwiegend von den Maskerade-Spielern gesehen (auch nicht von allen, zugegeben...).
Weisst du... darüber ließe sich jetzt auch streiten... ich persönlich bin eher hier um meinen Horizont zu erweitern. Und sei es nur, die Enge der Scheuklappen bei anderen zu bestaunen.
Außerdem mag das auch an mir liegen, aber ich bin der Meinung, wer diskutieren will sollte wenigstens Argumente bringen. Behauptungen sind keine Argumente. Gegenargumente als Blödsinn zu bezeichnen ist auch keins. Eine Diskussion (oder den Versuch davon) habe ich hier überwiegend von den Maskerade-Spielern gesehen (auch nicht von allen, zugegeben...).
PaciFist
Ancilla
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AW: Maskerade vs. Requiem
Und das is immer noch nix geworden obwohl der Thread schon die 3000 gesprengt hat? Schade, Schade
SkaPunker
Wiesel mit gelben Schuhen
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AW: Maskerade vs. Requiem
Dadurch, dass der Thread über 300 Seiten lang ist, enthält er nicht mehr Sinn. Und auf den ersten X-Seiten sind auch keine stichhaltigen Argumente gekommen. Interressant ist, dass sich auf über 3000 Seiten der Diskussionsstil nicht verbessert hat. Das Problem ist, dass sich einige hier beharrlich weigern den "Das kann man alles gar nicht bewerten, alles ist gleichgut und nur Geschmackssache"-Schwampf ernst zu nehmen. Es besteht ja noch nicht mal die Notwendigkeit, eine objektive Wertung für die Systeme zu erstellen, da sie im Gegensatz zu der subjektiven nicht zählt (weil nur letzte Einfluss auf den Spielspaß hat), geschweige dem, dass es möglich ist.
@QAD
Einfachste "Regeln" wie "Du kannst, was dein Charakter realistisch bewerkstelligen und was du beschreiben kannst" habe ich offensichtlich nicht als Regelwerk gemeint. Insofern hast du recht. Ein Rollenspiel ist trotzdem nicht von "komplexeren" Regeln abhängig, wenn du umbedingt ne korrekte Formulierung brauchst.
Dadurch, dass der Thread über 300 Seiten lang ist, enthält er nicht mehr Sinn. Und auf den ersten X-Seiten sind auch keine stichhaltigen Argumente gekommen. Interressant ist, dass sich auf über 3000 Seiten der Diskussionsstil nicht verbessert hat. Das Problem ist, dass sich einige hier beharrlich weigern den "Das kann man alles gar nicht bewerten, alles ist gleichgut und nur Geschmackssache"-Schwampf ernst zu nehmen. Es besteht ja noch nicht mal die Notwendigkeit, eine objektive Wertung für die Systeme zu erstellen, da sie im Gegensatz zu der subjektiven nicht zählt (weil nur letzte Einfluss auf den Spielspaß hat), geschweige dem, dass es möglich ist.
@QAD
Einfachste "Regeln" wie "Du kannst, was dein Charakter realistisch bewerkstelligen und was du beschreiben kannst" habe ich offensichtlich nicht als Regelwerk gemeint. Insofern hast du recht. Ein Rollenspiel ist trotzdem nicht von "komplexeren" Regeln abhängig, wenn du umbedingt ne korrekte Formulierung brauchst.
SkaPunker
Wiesel mit gelben Schuhen
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AW: Maskerade vs. Requiem
Damit zeigt sie keineswegs, dass sie mehr Kenntnis über den Sinn einer Diskussion zeigt. Bei Diskussionen geht es eigentlich schon eher darum, sachlich Sachverhalte zu klären, also Kenntnisse zu gewinnen, also den Horizont zu erweitern. Es geht eindeutig nicht um Selbstdarstellung (zumindest nicht nach Sokrates).
Damit zeigt sie keineswegs, dass sie mehr Kenntnis über den Sinn einer Diskussion zeigt. Bei Diskussionen geht es eigentlich schon eher darum, sachlich Sachverhalte zu klären, also Kenntnisse zu gewinnen, also den Horizont zu erweitern. Es geht eindeutig nicht um Selbstdarstellung (zumindest nicht nach Sokrates).
PaciFist
Ancilla
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AW: Maskerade vs. Requiem
Den braucht nicht nur keiner ernst zu nehmen, sollte nicht mal jemand tun. Die Aussage war nämlich nie "das kann dir gar keinen Spaß machen.", das ist es nämlich was außer einem selbst niemand bewerten kann, sondern welches der beiden ist besser. Ich persönlich zum Beispiel kann in der richtigen Stimmung nen Heidenspaß mit grottigen B-Action Movies haben, das sind dann aber trotzdem noch schlechte Filme, nach ganz objektiven Kriterien. Oh und ja da kannst du dich hinstellen die Luft anhalten bis du blau wirst und hundertmal behaupten die Regeln seien unwichtig. Das sind sie dir ganz persönlich, können sie auch gern sein. Zum Gesamtpaket Rollenspiel gehören sie dennoch, daher sind sie notwendigerweise teil jeder Bewertung die über "Mir machts aber Spaß" hinausgeht. "Mir machts aber Spaß" und "ich finds gut" sind nämlich ganz erstaunlicherweise keine analytischen Kategorien, auch wenn die Generation Casting das gerne mal anders sieht.
Jadeite
Wiedergänger
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AW: Maskerade vs. Requiem
@SkaPunker:
Welchen Sokrates meinst du? Den historischen oder den der von Platon überliefert wurde? Ganz abgesehen davon das Sokrates nicht unbedingt die beste Wahl ist um guten Diskussionsstil zu repräsentieren. Protagoras und Schopenhauer hatten da leicht andere Ansätze.
@Nightwind:
Wenn es dir darum geht deinen Horizont zu erweitern, warum strebst du dann einen Kompromiss an? Ich bestreite ja garnicht, dass man nicht auch aus einem Edition War eine Menge von Erkenntnissen sammeln kann, selbst wenn es nicht der eigentliche Sinn solcher Threads ist, aber deine eigene Argumentation stellt einen ziemlichen Widerspruch zu einer solchen Haltung dar.
@SkaPunker:
Welchen Sokrates meinst du? Den historischen oder den der von Platon überliefert wurde? Ganz abgesehen davon das Sokrates nicht unbedingt die beste Wahl ist um guten Diskussionsstil zu repräsentieren. Protagoras und Schopenhauer hatten da leicht andere Ansätze.
@Nightwind:
Wenn es dir darum geht deinen Horizont zu erweitern, warum strebst du dann einen Kompromiss an? Ich bestreite ja garnicht, dass man nicht auch aus einem Edition War eine Menge von Erkenntnissen sammeln kann, selbst wenn es nicht der eigentliche Sinn solcher Threads ist, aber deine eigene Argumentation stellt einen ziemlichen Widerspruch zu einer solchen Haltung dar.
SkaPunker
Wiesel mit gelben Schuhen
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AW: Maskerade vs. Requiem
Dann erklär mir fettem, hässlichen, pickligen Generation Casting Anhänger (wobei ich anmerken muss, dass das Sarkasmus ist und ich mir noch nie eine Castingsendung angeschaut habe) doch bitte mal, wie man Fluff bewerten will? Regeln kann man vielleicht noch bewerten, aber wenn überhaupt nicht mit gut und schlecht, sondern eher mit kompliziert, realistisch und schnell. Aber der wichtigere Teil des Systems ist einfach nur subjektiv zu bewerten, denn eine Spielwelt kann man bestenfalls mit Adjektiven wie innovativ beschrieben werden, die aber höchst subjektiv interpretiert werden können. Niemand will wohl ein langsames, unrealistisches und kompliziertes System haben, aber es gibt Leute, die mögen ein Spiel mit vielen bewährten Elementen und manche mögen Metaplot, andere nicht. Fluff kann man nie und nimmer objektiv gut oder schlecht nennen.
Ich weiß nicht, auf welchen sich Nelson und Heckmann berufen, ich hab nur die konstitutiven Regeln für ein sokratisches Gespräch nach deren Tradition vorliegen. Ich wollte Sokrates lesen, wenn ich mit Die Geburt der Tragödie durch bin.
Dann erklär mir fettem, hässlichen, pickligen Generation Casting Anhänger (wobei ich anmerken muss, dass das Sarkasmus ist und ich mir noch nie eine Castingsendung angeschaut habe) doch bitte mal, wie man Fluff bewerten will? Regeln kann man vielleicht noch bewerten, aber wenn überhaupt nicht mit gut und schlecht, sondern eher mit kompliziert, realistisch und schnell. Aber der wichtigere Teil des Systems ist einfach nur subjektiv zu bewerten, denn eine Spielwelt kann man bestenfalls mit Adjektiven wie innovativ beschrieben werden, die aber höchst subjektiv interpretiert werden können. Niemand will wohl ein langsames, unrealistisches und kompliziertes System haben, aber es gibt Leute, die mögen ein Spiel mit vielen bewährten Elementen und manche mögen Metaplot, andere nicht. Fluff kann man nie und nimmer objektiv gut oder schlecht nennen.
Ich weiß nicht, auf welchen sich Nelson und Heckmann berufen, ich hab nur die konstitutiven Regeln für ein sokratisches Gespräch nach deren Tradition vorliegen. Ich wollte Sokrates lesen, wenn ich mit Die Geburt der Tragödie durch bin.
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ich glaube an einen Standpunkt, der zufällig auch ein Kompromiß ist (bzw. sein könnte) und den ich hier in Relation zur eher.. absoluten anderen Meinung verteidige. Natürlich steht der auch auf dem Prüfstand, aber bisher hab ich nicht viel gefunden, was ihn angreifen würde.
Ach ja, noch ein Gruß an PaciFist, auch Regeln können nicht objektiv besser oder schlechter sein. Auch das hängt am persönlichen Geschmack. Erstaunlich, dass das noch gesagt werden muss...
Ich glaube an einen Standpunkt, der zufällig auch ein Kompromiß ist (bzw. sein könnte) und den ich hier in Relation zur eher.. absoluten anderen Meinung verteidige. Natürlich steht der auch auf dem Prüfstand, aber bisher hab ich nicht viel gefunden, was ihn angreifen würde.
Ach ja, noch ein Gruß an PaciFist, auch Regeln können nicht objektiv besser oder schlechter sein. Auch das hängt am persönlichen Geschmack. Erstaunlich, dass das noch gesagt werden muss...
Eva
Sho-Sho
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ansonsten kann ich Jadeite nur beipflichten die Kapitel über Waffen und Sekundärfähigkeiten braucht kein Mensch, interessant sind nur die Blutlinien in dem Buch.
Was gleichbedeutend ist mit ich habe kein Interesse an dem Hintergrund und kein Interesse an dem Metaplot. Da mindestens eine Blutlinie Handlungsträger des Hintergrund eines ganzen Clans ist und eine andere im Zuge des Metaplots Handlungsträger der Entwicklung eines anderen Clans wird. Genau genommen ist sie schon im Hintergrund des Clans von Bedeutung, aber noch kein Handlungsträger.
Ansonsten kann ich Jadeite nur beipflichten die Kapitel über Waffen und Sekundärfähigkeiten braucht kein Mensch, interessant sind nur die Blutlinien in dem Buch.
Jadeite
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AW: Maskerade vs. Requiem
@Nightwind:
Generell ist das Anstreben eines Kompromisses auch gar nicht verkehrt. Allerdings ist es in einem Edtion War deplaziert (dasselbe gilt für Sokratische Gespräche). Kompromisse haben ihren verdienten Platz in der Realpolitik, in einem Edition War hingegen wirken sie stets wie der Versuch eines Waffenstillstandes, üblicherweise um einer eigenen Niederlage zuvorzukommen. Generell würde dein 'Kompromissstreben' deutlich überzeugender wirken, wenn du auch gegen gewisse extremere Maskeradeanhänger argumentieren würdest. So hingegen scheinst du auf dem einen Auge blind.
Natürlich können Regeln objektiv besser sein als andere. Oder willst du ernsthaft behaupten die Cramersche Regel sei besser als das Verfahren von Gauss?
@SkaPunker:
Lies Machiavelli. Wobei den ohnehin jeder Vampirespieler gelesen haben sollte.
@Nightwind:
Generell ist das Anstreben eines Kompromisses auch gar nicht verkehrt. Allerdings ist es in einem Edtion War deplaziert (dasselbe gilt für Sokratische Gespräche). Kompromisse haben ihren verdienten Platz in der Realpolitik, in einem Edition War hingegen wirken sie stets wie der Versuch eines Waffenstillstandes, üblicherweise um einer eigenen Niederlage zuvorzukommen. Generell würde dein 'Kompromissstreben' deutlich überzeugender wirken, wenn du auch gegen gewisse extremere Maskeradeanhänger argumentieren würdest. So hingegen scheinst du auf dem einen Auge blind.
Natürlich können Regeln objektiv besser sein als andere. Oder willst du ernsthaft behaupten die Cramersche Regel sei besser als das Verfahren von Gauss?
@SkaPunker:
Lies Machiavelli. Wobei den ohnehin jeder Vampirespieler gelesen haben sollte.
SkaPunker
Wiesel mit gelben Schuhen
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AW: Maskerade vs. Requiem
@Eva
Vielleicht werd ich ja meine Meinung von den Blutlinien ändern, allzuviel zu verlieren hab ich ja nicht. Ich hab auch nicht gesagt, dass ich so geil auf den Metaplot bin, allerdings gefallen mir die Clans, Tzimisce mit dem Fleischformen habe ich bei Requiem sofort vermisst, Ravnos und Gangrel hatten immer schönes Konfliktpotenzial, usw. Bei Requiem kann man sich dafür zwar dann Blutlinien machen, die die Fähigkeiten haben, doch das ist einfach nicht dasselbe, da ein Vampir ja schon min 50 Jahre alt oder ein Geächteter sein muss, um einer Blutlinie anzugehören und dann gibt es auch nur so wenige Vertreter davon. Das ist was vollkommen anderes als ein gefürchteter Clan, der mit seiner Sekte bekannt ist und auch wirklich weiten Einfluss hat. Die oberflächlich beschriebenen Hintergründe reichen mir schon fürs Spielen.
@Eva
Vielleicht werd ich ja meine Meinung von den Blutlinien ändern, allzuviel zu verlieren hab ich ja nicht. Ich hab auch nicht gesagt, dass ich so geil auf den Metaplot bin, allerdings gefallen mir die Clans, Tzimisce mit dem Fleischformen habe ich bei Requiem sofort vermisst, Ravnos und Gangrel hatten immer schönes Konfliktpotenzial, usw. Bei Requiem kann man sich dafür zwar dann Blutlinien machen, die die Fähigkeiten haben, doch das ist einfach nicht dasselbe, da ein Vampir ja schon min 50 Jahre alt oder ein Geächteter sein muss, um einer Blutlinie anzugehören und dann gibt es auch nur so wenige Vertreter davon. Das ist was vollkommen anderes als ein gefürchteter Clan, der mit seiner Sekte bekannt ist und auch wirklich weiten Einfluss hat. Die oberflächlich beschriebenen Hintergründe reichen mir schon fürs Spielen.
SkaPunker
Wiesel mit gelben Schuhen
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AW: Maskerade vs. Requiem
Ich meine, dass man Regeln erfahrungsgemäß auch eine wertende Tendenz zuschreiben kann, wobei Regeln in der Physik (Formeln) und Regeln im Rollenspiel (Spielmechanismen) nicht zu vergleichen und daher auch kein aussagekräftiges Beispiel sind.
Ich meine, dass man Regeln erfahrungsgemäß auch eine wertende Tendenz zuschreiben kann, wobei Regeln in der Physik (Formeln) und Regeln im Rollenspiel (Spielmechanismen) nicht zu vergleichen und daher auch kein aussagekräftiges Beispiel sind.
Jadeite
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AW: Maskerade vs. Requiem
Das sind keine Physikalischen Formeln. :motz:
Und im übrigen kann man den simulationistischen Ansatz durchaus mit der Physik vergleichen. Beide stellen ein Modell dar um etwas wahrgenommenes abzubilden.
Der Gauss ist besser als Cramer weil er einen deutlich geringeren Aufwand hat als Cramer. Und aus demselben Grund sind auch die Regeln der neuen WoD besser als die der alten, sie sind deutlich schneller und bieten dennoch ein deutlich bessere Ergebnis. Da kann man sich durchaus erlauben sie als besser zu bezeichnen.
Das sind keine Physikalischen Formeln. :motz:
Und im übrigen kann man den simulationistischen Ansatz durchaus mit der Physik vergleichen. Beide stellen ein Modell dar um etwas wahrgenommenes abzubilden.
Der Gauss ist besser als Cramer weil er einen deutlich geringeren Aufwand hat als Cramer. Und aus demselben Grund sind auch die Regeln der neuen WoD besser als die der alten, sie sind deutlich schneller und bieten dennoch ein deutlich bessere Ergebnis. Da kann man sich durchaus erlauben sie als besser zu bezeichnen.
