Hintergrund allgemein Ist das Imperium faschistisch?

Dieses Thema im Forum "Warhammer 40k" wurde erstellt von Serra, 12. März 2010.

Moderatoren: Supergerm
  1. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Ja aber im Warhammer Setting wird nirgendwo explizit gesagt, dass es sowas gibt.
    Die Entwickler sagen, dass die Galaxie so groß ist, dass eigentlich jede Form von Staatsgewalt möglich ist und sogar höchstwahrscheinlich existiert. Am Ende ist es aber dir allein als Spielleiter überlassen, was es wirklich gibt.
    Wenn es in deiner Galaxie also faschistische Welten gibt, ist das deine Idee, aber das Setting schreibt es nicht vor.

    Und die Vernichtung der Mutanten wird damit Begründet, dass die Verderbniss und Mutation durch den Warp kommen von dunkler chaotischer Macht und die die meisten Mutanten zu tödlichen Killerbestien mutieren lässt.
    Das hat mit einem einfachen Menschen der nur einen anderen Glauben nicht viel gemein und einen vergleich gibt es in unserer Welt nicht.

    Jetzt gibt es ja wie immer das Problem: "In Roman XY steht aber!"
    Romane sind cineastische Darstellung des Hintergrunds, da wird halt auch gerne mal nen bischen übertrieben.
    Oder Dinge können mit keinen im Setting beschriebenen Fertigkeiten dargestellt werden, das ist dann halt die eigene kleine Welt des Autors, ob man die Teilt oder nicht, ist auch wieder eine persönliche Sache.
    Manchmal wiedersprechen sie sogar explizit den Regeln im System.

    Das beste beispiel dafür ist der Astropath, in Eisenhorn, wird er als eine Art ja Decker beschrieben der halt seine eigene Sattelitenverbindung ist und so tatsächliche Nachrichten verschicken kann, die sogar verschlüsselt werden. Das wiederspricht explizit den Regeln im Regelwerk, wo Astropathen nur bildliche Botschaften übermitteln, also Beispielsweise die Bilder des Tarot des Imperators.
    Die Eisenhorn variante ist sicher irgendwo cool und wer will kann sie so auch benutzen, aber das eigentliche Setting von Schattenjäger sagt etwas anderes aus.
     
  2. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Mal abgesehen davon das eine Textseite auch nur ein Bild ist mit Mustern die wir als Schrift erkennen... können die Astropathen in jedem Roman verschlüsselte Texte verschicken, nicht nur bei Abnett.

    Auch wenn Abnett in verschiedenen Romanen genauer darauf eingeht wie sie es tun. So von Wegen Decoderringe die zum Lesen der Nachrichten gebraucht werden und so weiter und so fort.


    Das ist auch noch ein 1st ED Roman, da war das alles noch ein bisschen anders.
     
  3. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Töten unbescholtener Bürger, aufgrund rassistischer Wahnvorstellungen?
    GRW, Beschreibung von Sepheris Secundus S. 305 rechte Spalte 2. Absatz (in der deutschen Ausgabe möglicherweise leicht abweichende Position)

    Das Imperium in seiner Gesamtheit ist faschistisch, unerheblich ob dabei die ein oder andere Welt ihre inneren Angelegenheiten demokratisch regelt. (Anmerkung am Rande: NEIN man muss keine perfektionierte industrielle Massenvernichtung betreiben um Faschist zu sein.)

    Wie bereits gesagt, das ist das was an dem Setting wenn mans ernst nimmt noch um einiges schlimmer ist, die faschistoide Doktrin hat RECHT.

    Welchen Regeln soll das genau wiedersprechen? Um mal das Rogue Trader GRW zu zitieren in dem die Regeln für den Astropathen in aller Länge drin stehen:
    (Rogue Trader GRW S. 162)
    und ich kann dir versichern, auch im restlichen Abschnitt zu Astral Telepathy findet sich nicht der geringste Hinweis darauf es könnten nur Bilder sein. Also wo bitte genau steht das deiner Meinung nach?
     
  4. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Tja... wenn wir jetzt nur wüssten was Faschismus ist. Ich meine es gibt keine Einheitliche Definition von Faschismus und die "Experten" auf diesem Gebiet streiten sich schon seit ein paar Jahren was denn genau Faschismus ist.

    Und ja, bei den ~10 verschiedenen Theorien finden wir sicherlich 1-2 die man auf das Imperium anwenden kann und sicherlich auch 1-2 wo man es nicht kannt.

    Das stammt AFAIK aus der deutschen Schattenjäger Version.
     
  5. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Dann zeig mir bitte mal diejenige die auf das Imperium mit seiner verklärten Überhöhung der eigenen Rasse, der Vergöttlichung des eigenen Herrschers, seinen autokratischen Herrschaftsprinzipien und der steten dämonisierung und Abwertung alles Andersartigen (insbesondere Xenos), nicht passt. Und ja Arbeiten die sich explizit mit DEM ITALIENISCHEN Faschismus oder anderen Spezialfällen auseinandersetzen sind draußen.

    Dann hätte ich bitte gern eine Textstelle, denn beim kurzen Suchen, habe ich zumindest bei Telepathy nicht mal Astraltelepathy finden können.
     
  6. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Also ich hab kein Deutsches Schattenjäger, es haben jedoch mehrfach andere hier (in diesem Teilbereich) ins Feld geführt.

    Urm... dir ist schon klar das diese dämonisierung kein "Ihr seid Böse und wir sind Gut!" ist, sondern das dies wörtlich der Fall ist und sich in der Geschichte des Imperiums begründet wo wirklich jeder dem Chaos und seinen Dämonen (das sind wirklich geschöpfe in dieser Welt) anheim gefallen ist der keinen rigiden, klaren und unerbittlichen Kurs gehalten hat.

    Das ist kein "rassistisches" Bild, denn wie ich bereits weiter vorn mehrfach darauf hingewiesen habe hat das Imperium und arbeitet das Imperium mit "guten" Xenos hin und wieder zusammen, als auch akzeptieren sie Mutanten und "abweichler" als bürger des Imperiums. Im Falle der Navigatoren sogar eine Gruppierung die so Einflussreich als die Inquisition sind (Bedenke... die Navigatoren Gilde ist neben der Inquisition die einzige Organisation/Arm des Imperiums die als Instiution einen Sitz im Senat hat und nicht durch einen gewählten Vertreter repräsentiert wird).


    Und ganz ehrlich... wenn jeder Schwarze auf der Straße vorbei kommt und dir in die Fresse haut. Manchmal macht er das mit einem Kriegsschrei und stürmt auf dich los. Manchmal bietet er dir ne Zigarette an bevor er dir die Fresse poliert und manchmal will er dein Freund sein um dich dann mit seinen 5 Kumpels in der Seitenstraße so richtig zusammen zu treten. Glaubst du dann nicht das du irgendwann eine leichte abneigung gegen Schwarze verspüren würdest, ohne jedoch rassistisch zu sein und trotzdem willens dem nächsten Schwarzen der dir entgegen kommt zumindest noch zuzuhören ehe du ihm in die Fresse schlägst bevor er es tut.

    Ich erkenne das nicht als einen Zug von Faschismus an, sondern reiner selbstschutz.


    Im Übrigen... nö ich habe keine Lust mir jetzt 20 Wissenschaflichte Quellen durchzusehen und diese zu Prüfen ob und in wie weit sich das nun hier anwenden lässt oder nicht. Aber du kannst mich gern dafür bezahlen. Da mich das Thema nicht interessiert und ich dich nicht kenne, würde ich mal sagen ein Stundenlohn von ... ach ich bin mal nicht so... 10 Euro wäre angebracht. Wenn du interesse hast schicke ich dir ein Vertrag zu, den kannst du dann durchlesen, eventuel ihn prüfen lassen, und dann wenn ich den Unterschrieben zurück habe, mache ich mich an die Arbeit. Denke mit 2-3 Stunden bin ich gut dabei.

    Mir persönlich reicht es durchaus aus zu wissen das es keine Einheitliche Definition von Faschismus gibt und aktuell immer noch die Diskussion läuft was Faschismus denn ist um anzunehmen das man garantiert jemand findet der eben eine solche These unterstützt und das sogar untermauern kann wieso.

    Im Übrigen sage ich damit auch aus, das du recht hast... denn deine Definition von Faschismus ist genauso wenig falsch. Ohne einheitliche Definition haben halt nun mal beide Recht.
     
  7. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Du willst in zwei Stunden die gesamte Faschismus-Theorie schaffen? Die 20€ bin ich bereit zu investieren. Also vorausgesetzt, wir haben dann auch ein Ergebnis. Aber das schaffst du schon.
     
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  8. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Faschismus ist Himbeerpuding?
     
  9. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Urm.. nö.. das war nur ein erster Schätzwert (Auf die schnelle fallen mir nämlich 5 verschiedene Theorien ein und das wird bei meinem Lesetempo durchaus 2-3 allein Dauern), ich hab keine Ahnung wie umfangreich sie genau ist. Und ich schreib absichtlich Stundenlohn und nicht Pauschale. Aufmerksamer lesen.

    Edit:
    Aktuell.. ja.
     
  10. AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Deswegen passt das mit NAZIs im Weltraum so gut. Die sind durch ihr historisches Vorbild definiert.
     
  11. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    *seufz* Du hast ein komisches Bild von Nazis.
     
  12. AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Ich meinte so aus amerikanischer Perspektive.
    Du Definitionsnazi!

    Es ist auf jeden Fall GRUNDSÄTZLICH dämlich Begriffe zu verwenden von denen man selbst Überzeugt ist das sie mehr als eine Definition haben.
     
  13. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Ah er hat die schlimmste im Regelwerk beschrieben Welt gefunden.
    Bin mir sicher in der deutschen Version wird rassistisch nicht benutzt und es errinnert mich auch gerade nicht wirklich an die Beschreibung Welt. Sepheris Secundus ist ein Planet voller Sklaven, die angetrieben werden die Erze aus dem Planeten zu schlagen, grausam auf alle Fälle, kleinste Aufstände werden mit purer Gewalt nieder gemacht. Jeder Abweichler und Aufrührer getötet und das vermutlich sogar grausam zu Tode gepeitscht.

    Aber ich kann mich nicht daran Errinnern, dass da bestimmte Arbeiter wegen irgendwas getötet werden sollten?
    Getötet wird wer nicht arbeitet. Das errinnert mich eher an die Zeit der Pharaonen und den Bau der Pyramiden.

    Das die Welt extrem ist, bestreitet keiner, aber diese eine Welt ist nicht das Imperium.
    Mir fällt da der vergleich eher auf unsere fröhliche Konsum Welt, wo Markenstoffe und Textilien in 3. Welt Ländern von Kindern produziert werden. Jeder weis es, aber kaufen tun es trotzdem alle und kaum einer sagt was dagegen.


    Zu der Astropathensache:

    Ich werd die Stelle noch mal im Grundregelwerk nachschlagen mit den Astropathen, damit mans schwarz auf weiß lesen kann, aber leider hab ich das nicht immer bei mir (wen wunderts!). (Werds dann auch in nen neues Thema packen, gehört hier ja nicht hin.)

    Es gibt da noch eine feine Beschreibung darüber, das einer der besten und klarsten Methoden, die ist bei denen Astropathen in wochenlanger akribischer Arbeit ihre Nachricht in eine Metallplatte schmieden und sich dabei eine Bindung zwischen Astropath und nacht bildet (weil wochenlang dran gearbeitet) und diese wird dann beim Senden der Nachricht vernichtet, der so entsanden schmerz sei einer der Besten Astropathennachrichten.
    In einem anderen Beispiel ist die unterschiedliche Art und Weise wie Astropathen übertragen.
    Das ein Astropath der die Nachricht einer Orrkinvasion weiter gibt beim anderen als Traum eines wuchernden bedrohenden Eitergeschwürs ankommt.

    Wie gesagt muss es raussuchen.
    Und das ein Regelwerk dem anderen wiederspricht, jetzt mal ehrlich, ich wäre enttäuscht wenn es nicht so wäre!
     
  14. afbeer

    afbeer Wiedergänger

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Keiner hat diese Vorschläge bewertet.
    Eine alternative zur ursprünglichen Catch-Phrase zu finden ist nicht gewollt, da sich niemand bemüßigt fühlt die Ideen in der Luft zu zerreissen oder als Ausgangspunkt zunehmen. Der Thread soll also nur fest betonierte Positionen darstellen.
     
  15. AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Wirklich???
     
  16. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Genau deswegen passt es nicht!
    Im Imperium kann jeder der sich anstrengt Theorethisch Gouverneur eines Planeten werden.
    Im 3. Reich konntest du das nur werden, wenn dein Stammbaum über Generationen hinweg "reinblütig" war.
    Es wird nicht in Stammbäumen gesucht, ob irgendeiner deiner Verwandten jemals ein Mutant war und dann wirst du dafür getötet, weil dein Cousin 3. grades ein Mutant geworden ist hingerichtet? Nein wirst du nicht.

    Es ist dem Imperium furz egal ob auf der Welt XY nur zwei Leute die ganze Arbeit machen oder alle. Hauptsache der Zehnt kommt dabei herum. Im 3. Reich hatte JEDER seinen Beitrag zu leisten, ob Frau oder Kind, du musstest mit ziehen! Es gab keine Alternativen.

    Es ist dem Imperium egal, ob du dem Imperator nur ein Lippenbekenntniss gibst oder ein strenger Gläubiger bist.
    Solange du nicht offen gegen den Imperator redest juckt das keinen. Ja selbst in der Spelunke von neben an kannst du über die Kirche oder die Imperialen meckern und spotten. Du kannst sogar in einem öffentlicheren Rahmen die Imperiale Armee als Stümper bezeichnen, wenn du Pech hast, kriegts einer von denen das mit und bricht die danach alle Knochen im Leib.

    Im 3. Reich hattest du gefälligst Stolz zu sein, es war nicht erlaubt etwas negatives über die Führung zu sagen.
    Du hast beim Plausch mit dem Nachbarn geäusert, dass der Buchbinder von neben an, doch eignetlich gar nicht verdient hatte, immerhin war es doch sein Urgroßvater der Jude war.
    Glaub mir am nächsten Tag hattest du Besuch und wurdest plötzlich auch ganz schnell aus dem Weg geschafft.

    So etwas ist im Warhammer Universum die Ausnahme.
    Im 3. Reich, waren das feste Bestandteile des Systems. Es gab nur eins Gehorsam immer und zu jeder Zeit, völlig Tyranei.
    Das Imperium ist ein gewaltiges System wo es ettliche Entscheidungsgewalten und Gremien gibt die größtenteils gewählt oder ernannt werden, das System kontrolliert sich praktisch selbst und verstrickt sich in sich selbst. Es gibt nicht mal eine Einheitliche Staatsform, im Grunde macht jeder was er will, solange der Zehnt stimmt und der Apparat Imperium läuft.

    Edit: Ein System wie es das dritte Reich war kann im "Gesamtimperium" gar nicht funktionieren.
    Es gibt keine Möglichkeit es zu kontrollieren, keine Handlungen können wirklich schnell genug erfolgen, es kann keine Einheitliche Doktrin durchgesetzt werden, weil die Doktrin selbst ja nicht mal Einheitlich ist.
     
  17. AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Serra, es wird keinen leicht erfassbaren Begriff auf dieser Erde geben der 100,0000000% Deckungsgleich zu der beschriebenen Fantasiewelt ist!


    DU verstehst einfach nicht was ein Amerikaner meint wenn er NAZI sagt.
     
  18. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Achso.. die waren ernstgemeint? Ich dachte du machst dich damit nur darüber lustig.
     
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  19. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    RICHTIIIIIGGG!!!
    Deswegen sollte man auch keine Personifizierung als Beschreibung wählen!

    Außerdem sind wir hier auch in DEUTSCHLAND und hier ist Nazi nunmal noch immer ein Schimpfwort und hier gelten auch noch etwas andere Gesetze. Nur weil der Ammy es macht müssen wir uns doch nicht aufs selbe Niveau begeben oder? Ich weis was in der Zeit des 3. Reichs passiert ist und weis, dass NICHT absolut gar nichts mit dem Warhammer 40k Universum zu tun hat. Ich kann auf den Friedhof gehen und mir die Kollegen meines Opas ansehen die im Krieg gefallen sind, kann mir die KZ's angucken in denen Millionen unschuldiger Menschen tatsächlich ihr Leben gelassen haben.
    Wir sind aufgeklärte Menschen, wir kennen Nazis nicht einfach nur aus Computerspielen und Filmen, wir können unsere Großeltern noch fragen, was damals passiert ist (ich leider nicht mehr).
    Und als aufgeklärte Menschen sollten wir es doch wohl besser wissen, dass man das Wort nicht so leichtfertigen benutzen sollte um ein fiktives Rollenspiel zu beschreiben, das vermutlich auch von Leuten entworfen wurde, die eigentlich gar nicht so genau wissen was damals hier passierte.

    Ich geb dir mal nen blödes aber treffendes Beispiel:
    Es gibt immer noch Menschen die nicht wissen was Aids ist, die nicht wissen, dass man keine rostigen Messer zum operieren nimmt und das man Spritzen nur einmal benutzen sollte und nur wenn sie steril sind.
    Aber deswegen handelst du doch nicht genau so wie diese Menschen oder?
     
  20. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    gut wir sind nicht im Irn, aber auch in Amerika ist Nazi ein schimpfwort.
    es wäre allerdingss schön das niveau zu erreichen, anstatt drunter zu fallen...

    da schwingt immer das 'die aber nicht' mit, oder?
    ansonsten würde ich dir vermutlich davon abraten auf zeitzeugen zurückzukommen um dich zu informieren. selbst experten dieser zeit stoßen da an ihre grenzen (vermutlich hast du gestern das lanzmann interview gesehen. dann weisst duw as ich meine).
     
Moderatoren: Supergerm
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