Hintergrund allgemein Ist das Imperium faschistisch?

Dieses Thema im Forum "Warhammer 40k" wurde erstellt von Serra, 12. März 2010.

Moderatoren: Supergerm
  1. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Lass dich nich täuschen, das ist auch in Amiland ein Schimpfwort. Und genau das is auch gemeint, wenn einige Leute sagen man spielt: Katholische Nazis im Waltraum.
    Man spielt nich die Guten, nein man spielt das genaue Gegenteil davon.
    Man spielt Menschen die Aufgrund eines vorgefertigten Feindbildes nicht fragen stellen, sondern den Bolter durchladen.

    Man fragt nicht nach den Umständen unter denen jemand zum Heretiker geworden ist, man richtet ihn.
    Man fragt nicht welche Katasrophe zu den Mutationen geführt hat, man erlößt den Mutant von seinem Leidensweg.
    Man fragt sich auch nicht, warum man gegen die Xenos vorgehen muss, das ist ein Dienst an der Menschheit.

    Man spielt einfach die Bösen und zwar die richtig richtig Bösen, und wenn die ein gutes Wort einfällt bei dem jeder Mann sofort "die Bösen" im Kopf hat, dann nimm das doch um das Imperium bei Warhammer zu beschreiben...
     
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  2. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Nun bin ich mir 100%ig sicher das ihr was anderes spielt und unter dem Hintergrund versteht als ich.
     
  3. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Natürlich... das kann immer sein.
    Aber jetzt hast du zumindest mal einen Einblick, wie man den Hintergrund halt noch sehen kann...
     
  4. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    So könnte man es auch bezeichnen, aber mir ist es eigentlich ziemlich egal was das individuum aus dem Hintergrund macht, solange die Allgemeinebeschreibung dem Hintergrund entspricht/gerecht wird.
     
  5. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Oh ... ich glaub ich hab gar nicht eine so individuelle Auffassung vom Setting...
     
  6. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Öhm, nein meine Spieler spielen nicht die Bösen?
    Ich weis nicht wie du deine Abenteuer strickst, aber in meinen finden die SC für gewöhnlich ziemlich genau heraus, was hinter alle dem steckt. Das ist sogar ihre Aufgabe um die Hintermänner zu fassen.

    Nur ändern das recht wenig an ihren Taten, ob er nun den Dämon versucht zu beschwören, weil seine Frau getötet wurde oder weil seine kleine Tochter sterbenskrank ist macht bei der schwere der Tat dann kaum ein Unterschied, weil der Dämon hunderte oder mehr Seelen genommen hätte.

    Wenn ein Gänger hingegen nen Arbitator umnietet, weil der sich gerade an seiner kleinen Schwester vergreifen wollte, macht dann schon ein Unterschied. Und ich gehe davon aus, dass meine SC den Gänger laufen lassen und sich stattdessen mal bei den Arbitatoren umhören werden.

    Das ist leider das "Gute" an den Accolythen. Durch ihre doch recht heftige Macht können sie Leuten auch Gnade schenken und das ist nicht so ungewöhnlich, weil Inquisitoren gerne mal mit einfachen "Kriminellen" zusammen arbeiten.
     
  7. afbeer

    afbeer Wiedergänger

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Das 40K Universum ist nicht bei FFG erdacht worden sondern bei GW in UK.

    Im 40K Universum gibt es keine Guten.

    Als die absolut Bösen fallen mir auch Pol Pot, Idi Amin, Pinochet und ihre Regimes ein. Die sind wohl nicht bekannt genug.



    Der kleine Ausschnitt den Dark Heresy bietet ist nicht deckungsgleich mit dem Ganzen.
    PSI-Inquisition
    die planetare Inquisition
    planetarer Schutz & geheime Sicherheit

    Die Catchphrase für Rogue Trader sieht anders aus.
    Handelshaus im Weltraum
    imperiale Brückencrew
    Kosmos-Profit

    Laut Zweck des Fadens ist ein Kommentar zu diesen Vorschlägen unerwünscht.
     
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  8. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Mein Bücherregal sagt was anderes.
     
  9. AW: Ist das Imperium faschistisch?

    It has to catch on the marked!

    Und? Warum redest du dann über ein US Amerikansches Produkt? Wer sagte das NAZI kein Schimpfwort in den USA ist? Und im übrigen verwendest DU Nazi gerade NICHT als Schimpfwort sondern als einen Begriff für eine sehr kompliziert definierbare Gruppe von Menschen.

    Zum Glück das es kein Deutscher war der das Imperium mal eben KURZ beschreiben sollte...

    Och komm! Lebe deinen plumpen Antiamerikanismus doch wo anders aus..., DANKE!

    Was Leronoth sagt,
    die Amerikaner nicht?

    You failed.
     
  10. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Die Todeslager von Armaggeddon wo loyale Imperiale Bürger zu Tode gearbeitet wurden, weil sie das Chaos gesehen hatten als sie gegen es loyal kämpften.
    Seitdem ist das Verhältnis Space Wolves - Inquisition ernsthaft gestört.
     
  11. Uzi

    Uzi /k/ommando

    Helfen Argumente gegen Antisemiten?

    Das Problem ist die Aussage Imperuim=Nazis. Für die Aussage x=42 gilt natürlich immer auch 42=x was sich durch die Gegenprobe beweisen oder widerlegen lässt. Somit bedeutet die Gleichung Imperium=Nazis auch immer Nazis=Imperium. Das wiederum, und ich betone es noch mal ganz deutlich, ist offensichtlich eine grobe Verharmlosung des Holocausts.
    Auch dann, wenn diese Aussage möglicherweise keine verächtlich machende Tendenz enthält ist sie doch in jedem Fall eine Bagatellisierung und Banalisierung des Schicksals der Holocaustopfer.

    Es ist dabei vollkommen irrelevant ob die Aussage: Das Setting in einem Satz: Katholische Nazis im Weltraum - und sie haben recht! Diffamieret gemeint ist oder nicht. Das ist genauso irrelevant wie die Intention der Spielemacher von Wolfenstein oder wie die der Initiatoren der Massentierhaltung = KZ Kampagne. Entscheidend ist, ob sie geeignet ist beim Adressaten als eine schwere Persönlichkeitsverletzung aufgefasst zu werden.

    Und das wird sie, denn sie sagt im Umkehrschluss:

    Bei den Nazis gab es keine Vernichtungslager.

    Hitler war eine Art lebender Gott.

    Rassismus* spielte für die Nazis gar keine Rolle.

    Juden, Homosexuelle...sind keine Menschen sondern angehörige einer anderen Spezies / wahnsinnige Mutanten die das Überleben der Menschheit bedrohen.

    Und so weiter und so fort...bei Interesse einfach die posts von Vision durchstöbern.​

    Das mir jetzt hier keine Geheule wegen Zensur oder der Macht der Juden über die Medien losgeht. Oder darüber was ich für Volksverhetzung halte. Wie gesagt von mir aus könnt ihr Tag ein Tag aus posten was ihr wollt. Ich habe euch lediglich die Rechtslage dargestellt. Die absolute Gleichsetzung von Nazis und Imperium impliziert das es keinen Holocaust gegeben hätte.

    Wenn euch diese Beschreibung so eine Herzensangelegenheit ist, dann lasst sie wie sie ist. Ich meine das es zwar eigentlich offensichtlich sein müsste das der Satz: Das Setting in einem Satz: Katholische Nazis im Weltraum - und sie haben recht! vollkommener Unfug ist, da er impliziert die Nazis hätten auch Recht haben können. Genau an dieser Stelle besteht die Unmöglichkeit dieses Vergleiches. Mutanten und Xenos jagen ist nicht mal ansatzweise mit der industriellen Vernichtung ganz normaler Menschen vergleichbar. Wenn im Imperium alle nicht-Mutaten getötet werden würden die ein F in ihrem Namen haben, ohne das es auch nur die allergeringsten Anzeichen dafür geben würde, dass diese Menschen sich von anderen Unterscheiden bzw. sie absolut loyale Bürger sind, dann hätte dieser unsinnige Vergleich vielleicht eine Berechtigung. Das Unrecht des Naziregimes müsste doch ausreichend sein um zu zeigen das diese Aussage falsch ist.

    Mir ist schon klar das die Relativierung des Holocausts bei dieser Aussage nicht euer Primärinteresse ist. Nur bitte ich zu beachten das z.B. über Google auch andere Leute auf diese Forum stoßen können. Rechtlich verhält es sich mit Beiträgen hier genauso wie mit Beiträgen in Druckerzeugnissen.
    Verantwortlich sind letztendlich die Betreiber des Forums. Meiner Meinung nach hat der Zentralrat andere Dinge zu tun als sich um solche Lappalien zu kümmern. Und selbst wenn, gibt es erst ein Anwaltschreiben mit der Aufforderung die Inhalte zu löschen bevor es zu einer juristischen Auseinandersetzung kommt.

    Wie gesagt, mir ist egal wenn ihr den Satz so lasst wir er ist, obwohl ich mich natürlich freue wenn ihr das ändert. Für die Gesetzeslage kann ich nichts, da müsst ihr euch leider bei jemand anderem beschweren. Das war’s, viel Spaß noch.




    *NEIN verdammt man kann NICHT gegen die Mitglieder einer anderen Spezies RASSISTISCH sein.
     
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  12. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Seit dem? Seit wann war das Verhältnis zwischen Space Wolves und <insert faction of choise> nicht ernsthaft gestört?

    Das Verhältnis zwischen Space Marines und egal wem ist bereits Pre-Hersey mit jedem gestört. Und das sie wohl die einzige Verräter Legion sind die im Imperium verbleiben durften oder ihr kleines Mutantenproblem macht sie nicht gerade Attraktiver für die Inquisition was den punkt des "gestört" angeht :)

    Aber Space Wolves sind eh ein Thema für sich. So wie Schlangen. Entweder man liebt sie oder man hasst sie.
     
  13. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Ernsthaft.

    Wie meinen? Nicht zufällig mit den Dark Angels verwechselt? oder
    mit den Blood Angels einschliesslich Nachfolgeorden beidiger?


    nicht das andere Orden so toll mit der I auskämen, kommt vor das SM Offiziere ihrer Meinung sehr deutlich Ausdruck verleihen.

    Ich finde sie cute , genau wie die Rough Riders.
     
  14. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Ich hab nichts ernsthaftes gegen Amerikaner, aber wenn mir hier gesagt wird, bei den Amerikanern ist es in Ordnung das System mit "katholischen Nazis" zu beschreiben, darf ich mich wohl dagegen wehren, oder?

    In der Geschichte Deutschlands? Ohne jeden Amerikaner zu kennen bin ich mir fast sicher, dass Kinder die deutsche Schulen Besucht haben, wesentlich aufgeklärter über das 3. Reich sind, als die in amerikanischen Schulen. Ich meine wir können uns alle noch lebhaft an die ettlichen Stunden errinern wo wir nur das Thema durchgenommen haben und noch ettliche Nachkriegsromane dazu von der Schule analysieren mussten.

    Dafür weis ich nicht was tatsächlich so alles in der Amerikanischen Geschichte passiert ist.
    Ich mach daraus auch keinem ein Vorwurf, für den "durchschnitts" Amerikaner ist 3. Reich, halt bei weitem nicht so lebhaft wie für den "durschnitts" Deutschen. Ich hab dafür sicher keine Beweise, von daher :nixwissen:.
    Aber wenn ich dann vergleiche was wir in Geschichte über Amerikanische Geschichte gehört haben...
    Eher mau, kaum im Gedächniss geblieben. Die Bürgerkriege, die ich noch so im Kopf haben, waren sicherlich wesentlich grausamer, als sie in unserem Unterricht dargestellt werden.

    Ich mag ja Diskussionen in denen Tolleranz so unglaublich vorherschend ist.
    Sag mir was an dem Beispiel nicht treffend ist? Und sags mir einfach in nem Vernünftigen ton.
     
  15. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Lebhaft ist das falsch Wort...
     
  16. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Nö... nicht verwechselt. Thousand Sons waren Imperator Treu... und auf einmal fallen ein haufen Space Wolves über sie her und wollen sie vernichten. Russ stellte nichtmal den Befehl in Frage seinen eigenen Bruder zu töten, er war nur all zu geil darauf endlich Thousand Sons zu schlachten. Er hat die Thousand Sons in einem Überraschungskrieg ohne vorwarnung überfallen (wobei ich aktuell noch nicht die neuen Romane gelesen habe, da ich gerade eine andere Buchreihe lese) und die bislang loyalen Thousand Sons in ihrer Verzweiflung dazu getrieben einen Pakt mit den Chaosmächten zu schließen als einzige möglichkeit zu überleben weil sie sonst von den Space Wolves restlos vernichtet worden wären.

    Ich weiß nicht... ich würde jemand der seine eigenen Brüder ohne Rückfrage ohne Protest bei Daddy einfach so dahin schlachtet und dabei auch noch eine Freude an den Tag legt das er nicht noch laut brüllt "Blood for the Blood God" dann ist das für mich durchaus eine Verräter Legion.

    Man zieht nicht los und vernichtet die Legion und den Heimatplaneten des eigenen Bruders ohne vorher nochmal Rückzufragen ob Daddy das wirklich will. Besonders weil das wirklich etwas uncharakteristisch für den Imperator war.
     
  17. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Vernichtungsfeldzüge durchführen ohne die Befehle in Frage zu stellen ist un-imperial? Hmm seltsam irgendwie muss der Kram den ich bislang von dem Hintergrund in die Finger bekommen habe ganz krudes Zeug gewesen sein.

    Ist der Imperator am Ende vielleicht sogar demokratisch gewählt?
     
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  18. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    In einer zeit in der Space Marines vs Space Marines eine unwägbarkeit, ja sogar das Ende des Status Quo bedeutet? Urm... ja. Aber danke das du dich an der Diskussion beteiligt hast.
     
  19. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    Nana ich bin sicher dazu finden wir mindestens zwei verschiedene Meinungen, womit wir nach deiner Himbeerpudding-Doktrin doch beide recht haben, oder keiner oder Heinz.
     
  20. Cifer

    Cifer Vorsintflutlicher

    AW: Ist das Imperium faschistisch?

    @Uzi
    Und wenn ich sage, dass Quadrate Vierecke sind, sagt das was genau über Vierecke aus...?
    Übrigens kannst du mir ja auch sicher die Ansichten von katholischen Nazis im Weltraum erklären - sitzt ja quasi an jeder Ecke einer.

    @Serra&Vision
    Ich muss sagen, ihr seid wirklich die ersten, die ich in einem Forum oder sonstigen Ort bestreiten sehe, dass 40k und Dark Heresy von der Grundstimmung her extrem dystopisch sind, bis zu einem Punkt, wo der Comic Relief des Systems aus planetenmordenden grünhäutigen Hooligans besteht.
    Klar gibt es Akolytengruppen, die Mitleid mit den armen Mutanten haben und deren Aufträge immer moralisch einwandfrei sind. Ebensogut gibt es auch SR-Gruppen, deren "Runner" die Rächer der Unterdrückten gegen die bösen Kons sind - dennoch liegt der Fokus des Systems auf hochqualifizierten Berufskriminellen, deren Moral eher zweifelhaft sind. Genauso sehe ich es bei DH: Natürlich kann man immer mit westlich-demokratisch gesehen gerechtfertigten Aufträgen des Inquisitors spielen. Aber das Default-Setting sagt halt, dass man Handlanger einer moralisch extrem fragwürdigen Organisation ist, gegen die die Ausschreitungen von CIA, Mossad und Co aussehen wie ein Kindergartenausflug. Wenn man sich zum Beispiel mal das Radical's Handbook anschaut, gibt es dort einige Fraktionen, die kein Problem damit haben, Bürgerkriege ins Leben zu rufen, weil sie der Meinung sind, dass die Überlebenden gestärkt daraus hervorgehen - während die Puritaner auf der anderen Seite relativ fix dabei sind, nach dem Motto "Der Imperator wird die seinen erkennen" mit dem Flamer draufzuhalten.
    Für mich (und wahrscheinlich auch ein paar andere wie Kazuja) macht das gerade einen der Reize des Systems aus: Die SCs und die Spieler mit der Frage zu konfrontieren, wieviel Moral des 21. Jahrhunderts sie sich in einem Universum erlauben wollen, in dem die Menschheit permanent am Rande der Vernichtung steht und in dem Weichherzigkeit Millionen das Leben kosten kann. Wo gut 80% der Mutanten arme Schlucker sind - aber nicht von den restlichen 20% unterscheidbar, die wirklich mit den Mächten des Chaos paktieren. Wo, wie in Disciples of the Dark Gods noch etwas allgemeingültiger beschrieben, Mutanten generell höchstens Bürger dritter Klasse darstellen, wenn sie nicht direkt ausgerottet werden. Wo bei jedem Pakt mit anderen Fraktionen nur die Frage besteht, wer die Allianz zuerst wieder auflöst. Es gibt keine gute Fraktion, am allerwenigsten das Imperium.
    Was Navigatoren und Techpriester angeht, so sind diese schlicht Gruppierungen, die man nicht verärgern kann, ohne das Imperium zum Tode zu verurteilen. Dass sie teils wie rohe Eier behandelt werden hat also nichts mit den tatsächlichen Ansichten des Imperiums zu tun, zumal sich die Sacred Human Form ohnehin nur auf Mutation und nicht auf kybernetische Aufwertung bezieht.

    @Topic "Ist das Imperium faschistisch"
    Klares ja. Es ist ein totalitärer Staat, dessen Ideologie das "wir gegen sie" betont, die Aufopferung des einzelnen für das Gemeine und die Führerfigur des Imperators. Dass den einzelnen Planeten oftmals freie Hand gelassen wird, ist dabei unerheblich und eher dem Verwaltungsaufwand als der tatsächlichen Ideologie geschuldet. Wenn sich das Imperium aber mal bei einem Planeten einmischt, erwartet es, dass ihm direkt Gehorsam geleistet wird - ein Gouverneur, der sich selbstständig machen will, wird das nicht lange überleben.

    @Topic "Katholische Nazis im Weltraum"
    Kriegt von mir auch ein "Passt so!". Eine Tagline ist keine umfassende Beschreibung des Settings, sondern ein Teaser. Er soll ein möglichst starkes Bild hervorrufen, angespornt von Klischees, die man bei den Begriffen im Kopf hat. "Religiöse Faschisten im Weltraum (und auf Planetenoberflächen)" ist dafür zu stark aufgeweicht.
    Katholisch - wer sich die Architektur, die Struktur der Ecclesiarchie, die Kreuzzüge und die diversen anderen Anleihen ansieht, dem drängt sich das Bild auf.
    Nazis - totalitärer Staat? Check. Vergötterte Führerfigur? Check. Unterdrückung und Ausrottung von Minderheiten und "Ausländern"? Check. Dabei extrem bigotte Ausnahmen für Minderheiten und Ausländer, die zufällig nützlich sind? Check. Machtanspruch auf die gesamte bekannte Welt (hier: Galaxie)? Check. Muss ich weitermachen? Check (och menno...).
    im Weltraum - IN SPAAACE! steht mehr für ein Setting, welches Weltraumreisen als eines der wichtigen Elemente anerkennt, also für eine raumfahrende Zivilisation. Klingt auch mehr als passend.
     
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Moderatoren: Supergerm
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