Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
was mir in der Diskusion etwas fehlt ist der Hüter des Elysiums. Der wurde auch geschädigt UND war gleichzeit anscheinend nicht in der Lage das Problem zu verhindern oder sich allein drum zu kümmern. Auch würde in meiner WoD eine starke Rolle spielen warum die Gedanken gelesen würden. Letztlich is ne Hinrichtung sicherlich drin aber ne wiedergutmachung bei der Domäne und alle Geschädigten wohl üblicher.
was mir in der Diskusion etwas fehlt ist der Hüter des Elysiums. Der wurde auch geschädigt UND war gleichzeit anscheinend nicht in der Lage das Problem zu verhindern oder sich allein drum zu kümmern. Auch würde in meiner WoD eine starke Rolle spielen warum die Gedanken gelesen würden. Letztlich is ne Hinrichtung sicherlich drin aber ne wiedergutmachung bei der Domäne und alle Geschädigten wohl üblicher.
Jamin
lebhafter Bücherwurm ;)
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
An sonsten stimmt es, dass der Prinz auf jeden Fall durcgreifen muss.
Wichtig ist ja, wie das Elysium von Prinz erlassen wurde. Bei uns war das immer so definiert, dass aggressive Handlungen verboten sind, was bei Disziplinen eine starke Auslegung offen lässt - Auspex 2 ist ja z.B. ganz harmlos.
Ich habe in keiner Runde erlebt, dass das so gehandhabt wurde.
Auch das würde ich als Hausregel ansehen - mir wäre das auch nicht bekannt und ich habe sehr viel zu Vampire gelesen. Aber wie gesagt lasse ich mich mit einem Zitat gerne eines besseren belehren.
Ich finde, dass hier viel zu schnell eine Vernichtung vorgeschlagen wird - das ist etwas verdammt ernsthaftes. Damit macht man sich schnell Feinde, wenn man das macht. Das nimmt man auch unter Vampiren nicht auf die leichte Schulter.
An sonsten stimmt es, dass der Prinz auf jeden Fall durcgreifen muss.
Wichtig ist ja, wie das Elysium von Prinz erlassen wurde. Bei uns war das immer so definiert, dass aggressive Handlungen verboten sind, was bei Disziplinen eine starke Auslegung offen lässt - Auspex 2 ist ja z.B. ganz harmlos.
Das ist eine Strafe, die glaube ich unter Vampiren für hohe Aufsehen sorgen würde - keiner vertraut den Tremere dafür genug.
Genau genommen steht da, dass der Erzeuger und sein Kind vernichtet werden sollen.
Culexus
the Cheshire Cat
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Weiter ist zu bedenken, dass das NACHWEISEN des Einsatzes von Disziplinen sich als schwierig gestalten kann. Es sei denn der Täter hat zugegeben Auspex verwendet zu haben. Selbiges gilt natürlich noch viel mehr für das Bemerken von Verdunklung, Presence 1 oder dergleichen. (Wobei das nur so ein paar Gedanken dazu sind. Keine vollkommene Argumentation)
Der Punkt geht klar an dich. Ich habe nicht damit gerechnet, dass im Stichwortverzeichnis etwas steht was im großen Text nicht steht. Und finde es nach wie vor suspekt (also den Inhalt. Die Quelle sagt auch auf deutsch das gleiche)
Das würde - wenn man es genau nach dem Wort nimmt - ja bedeuten, dass Nosferatu einfach mal nicht ins Elysium dürfen (es sei denn sie haben den Vorteil sympatisch hässlich).
Weiter ist zu bedenken, dass das NACHWEISEN des Einsatzes von Disziplinen sich als schwierig gestalten kann. Es sei denn der Täter hat zugegeben Auspex verwendet zu haben. Selbiges gilt natürlich noch viel mehr für das Bemerken von Verdunklung, Presence 1 oder dergleichen. (Wobei das nur so ein paar Gedanken dazu sind. Keine vollkommene Argumentation)
Ioelet
I am Iron Man!
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Man sollte nie vergessen, dass in der WoD der Prinz nicht mit nem Stapel VtM-Büchern in der Hand rumsitzt und und laut verkündet "Nach S. 15 im Handbuch der Camarilla ist der Gebrauch von Disziplinen im Elysium verboten, nach Seite xy halten sich im Elysium auch hin und wieder mal Sterbliche auf, nach Seite z darf man dort die Maskerade nicht brechen... Tja, liebe Nossis, lasst euch was einfallen. Tut mir leid Jungs, aber ihr wisst ja, mir sind die Hände gebunden."
Gott, verdammt, ist es denn tatsächlich so schwierig den Reglteil vom Settingteil zu trennen, wenn man in den Büchern liest?
Wir haben doch inzwischen alle genug Erfahrung mit den Regelbüchern um zu wissen, dass sie sich so manches mal widersprechen, oder?
Also haben wir ein paar Möglichkeiten das zu interpretieren:
1.) Wir lassen entweder den Teil mit der Maskerade oder den mit den Disziplinen weg.
2.) Wir stellen sicher das niemals irgendein Sterblicher jemals in das Elysium schaut.
3.) Wir legen die Regeln ein wenig flexibler aus (z.B. erlauben wir es Nossis eine bestimmte Verdunkelung-3 Gestalt anzunehmen, aber eben nur genau diese.)
4.) Wir interpretieren diese scheinbaren Widersprüche als Folge der Spielwelt: Jeder Prinz regelt das ein bisschen anders, aber ganz grob lässt sich sagen, dass die Hauptkennzeichen für Elysien eine Kombination aus den folgenden Regeln sind: blabla...Maskerade...blabla...Frieden...blabla...was weiß ich.
Oder natürlich das allseits beliebte "5."
5.) Wir klammern uns wild kreischend um unsere Bücher, legen jede Regel bis ins extrem aus, als hätte sie Kain persönlich in Stein gemeiselt, schlachten alle 2 Wochen einen Kainiten ab, der vergessen hat, dass in Kapitel 3 des "Kompendiums zum Handbuch des Erzählers einer Camarilla-Chronik, die an einem Freitag begonnen hat - 5 1/2 Edition" steht, dass man das Elysium mit dem rechten Fuß zuerst betreten muss und brennen Ingame das komplette Elysium nieder, falls der Prinz es wagen sollte, sein Leben zu verschonen.
Mensch, Leute...
Da wird auf der einen Seite von Stärke, Konsequenz und Härte geschwafelt und mir Glitzer-Glücksbärchi-Spiel unterstellt - und auf der anderen Seite besteht eure WoD scheinbar nur aus kleinkarierten Dummschwätzern, die sich im Elysium so lange gegenseitig hirnlos freundlich angrinsen,, um ja niemandem auf den Fuß zu steigen, bis einer von ihnen mit den Augen blinselt um sich dann auf ihn zu stürzen.
Weil das ja so sein muss. Weil ja sonst niemand das Elysium respektiert. Weil ja sonst der Prinz voll das Weichei ist.
Da werden dann die Kainiten für die Zerstörung von Bildern hingereichtet, die (ich beziehe mich aus Teylens Kunstdefinition in einem anderen Thread) irgendein blöder sterblicher Dummschwätzer gestern Mittag zu Kunst ernannt hat, die aber subjektiv jedem im Elysium gehörig am Arsch vorbei gehen, weils halt im Grundregelwerk steht. Nicht etwa, weil die Kunst irgendwem was bedeuten würde... das könnte sie - ist aber scheißegal: Denn hingerichtet wird man so oder so, weils im Grundregelwerk steht.
Was meint ihr, wie oft es bereits vorgekommen ist, dass ein Gast bei einem Bankett des britischen Königshauses, sich vor der Queen die Hose heruntergezogen und auf ihren Teller gekackt hat?
Ich vermute dies ist noch nie passiert.
Veblüffend, wenn man bedenkt, dass noch niemals jemand deswegen hingerichtet wurde und vermutlich die Queen auch nie damit gedroht hat jemanden deshalb hinzurichten.
Und angenommen, jemand würde das tun und mit seinem Leben davon kommen:
Glaubt ihr beim nächsten Bankett würden sich alle britischen Adligen diesen Spaß mit der Königin erlauben, weil sie ja jetzt wissen, dass sie so verweichlicht und inkonsequent ist?
Das Elysium ist (erstmal für mich - könnt mir gerne widersprechen) ein Ort der Scheinheiligkeit, des aufgesetzten Friedens, an dem Kainiten ihre zivilisierte und kultivierte Seite zelebrieren und sich selbst als Adel der Nacht feiern.
Klar: Wer das Spiel nicht mitspielt fliegt raus.
Klar: Wer dort Gesetze bricht, muss mit härteren Strafen als außerhalb rechnen.
Aber: Bei jeder Abweichung "verbrennt ihn" zu brüllen, kann doch unmöglich im Sinne des Elysiums sein.
Steht nicht in den Regeln wortwörtlich, dass ein Kainit im Elysium mit einer Beleidigung ungestraft davon kommt (und besser aufpassen sollte, wenn er wieder hinaus geht)? Warum also sollte er wenn er in die Gedanken eines anderen eindringt und ihn damit öffentlich bloßstellt, was offensichtlich eine extreme Form der Beleidigung darstellt, unbedingt und mit absoluter Sicherheit hingerichtet werden?
Welchen Sinn hätte denn ein Ort an dem niemand darum fürchten muss umgebracht zu werden, wenn er dort für Dinge hingereichtet werden würde, die außerhalb kein Verbrechen darstellen? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Ich würde als Kainit ein solches Elysium niemals freiwillig betreten.
Und nochmal zu diesem Auspex-4-ist-Gewalt-Quatsch.
Teylen, lies dir doch bitte den Beitrag in dem du das geschrieben hast nochmal durch. Du hast was in Richtung "der verschafft sich gewaltsam gegen die Willenskraft des Opfers Zugang zu den Gedanken."
nur um dann ein paar Zeilen später zu schreiben, dass es schon reichlich blöd von ihm wäre, sich dabei erwischen zu lassen, da dies in der Regel das Opfer ja garnicht bemerkt.
Hmmmm...
Gewalt klingt anders, oder?
Edit:
Bevor mich mal wieder jemand falsch versteht:
Nein, ich sage nicht, dass es in Ordnung ist, den Schutz des Elysiums zu nutzen um ungestört in den Gedanken der anderen Kainiten zu wühlen. Ich sage schließlich auch nicht, dass es in Ordnung ist, der Queen in die Suppe zu kacken.
Ich sage nur, dass
1. wenn man das Elysium als Ort der Diplomatie, Kultur, Zivilisiertheit und des Friedens definiert, es komplett widersinnig ist, diesen Status mit Gewalt aufrecht erhalten zu wollen.
2. es auch absolut nicht notwendig ist, irgendwem zu zeigen, dass sich ein Kainit komplett daneben benommen hat. DAS SEHEN DIE ANDEREN DOCH! Und das sehen die anderen wohl genauso, denn aus irgendeinem Grund haben sich ja gewisse Regeln und Verhaltensweisen im Elysium durchgesetzt: Die kainitische Gemeinschaft will das so.
Mien Glücksbärchi-Fluffi-Weichei-Prinz würde den Frieden des Elysiums achten. Aber jeder in der Stadt wüsste, dass der Gedanken-Einbrecher, derart an Status eingebüßt hat, dass man kaum mit ner Strafe rechnen müsste, wenn man ihn später auf dem Parkplatz in Starre prügelt...
Genau deshalb ist es mMn ein wenig unsinnig einfach mal grundsätzlich jeden Gebrauch von Disziplinen zu verbieten.
Man sollte nie vergessen, dass in der WoD der Prinz nicht mit nem Stapel VtM-Büchern in der Hand rumsitzt und und laut verkündet "Nach S. 15 im Handbuch der Camarilla ist der Gebrauch von Disziplinen im Elysium verboten, nach Seite xy halten sich im Elysium auch hin und wieder mal Sterbliche auf, nach Seite z darf man dort die Maskerade nicht brechen... Tja, liebe Nossis, lasst euch was einfallen. Tut mir leid Jungs, aber ihr wisst ja, mir sind die Hände gebunden."
Gott, verdammt, ist es denn tatsächlich so schwierig den Reglteil vom Settingteil zu trennen, wenn man in den Büchern liest?
Wir haben doch inzwischen alle genug Erfahrung mit den Regelbüchern um zu wissen, dass sie sich so manches mal widersprechen, oder?
Also haben wir ein paar Möglichkeiten das zu interpretieren:
1.) Wir lassen entweder den Teil mit der Maskerade oder den mit den Disziplinen weg.
2.) Wir stellen sicher das niemals irgendein Sterblicher jemals in das Elysium schaut.
3.) Wir legen die Regeln ein wenig flexibler aus (z.B. erlauben wir es Nossis eine bestimmte Verdunkelung-3 Gestalt anzunehmen, aber eben nur genau diese.)
4.) Wir interpretieren diese scheinbaren Widersprüche als Folge der Spielwelt: Jeder Prinz regelt das ein bisschen anders, aber ganz grob lässt sich sagen, dass die Hauptkennzeichen für Elysien eine Kombination aus den folgenden Regeln sind: blabla...Maskerade...blabla...Frieden...blabla...was weiß ich.
Oder natürlich das allseits beliebte "5."
5.) Wir klammern uns wild kreischend um unsere Bücher, legen jede Regel bis ins extrem aus, als hätte sie Kain persönlich in Stein gemeiselt, schlachten alle 2 Wochen einen Kainiten ab, der vergessen hat, dass in Kapitel 3 des "Kompendiums zum Handbuch des Erzählers einer Camarilla-Chronik, die an einem Freitag begonnen hat - 5 1/2 Edition" steht, dass man das Elysium mit dem rechten Fuß zuerst betreten muss und brennen Ingame das komplette Elysium nieder, falls der Prinz es wagen sollte, sein Leben zu verschonen.
Mensch, Leute...
Da wird auf der einen Seite von Stärke, Konsequenz und Härte geschwafelt und mir Glitzer-Glücksbärchi-Spiel unterstellt - und auf der anderen Seite besteht eure WoD scheinbar nur aus kleinkarierten Dummschwätzern, die sich im Elysium so lange gegenseitig hirnlos freundlich angrinsen,, um ja niemandem auf den Fuß zu steigen, bis einer von ihnen mit den Augen blinselt um sich dann auf ihn zu stürzen.
Weil das ja so sein muss. Weil ja sonst niemand das Elysium respektiert. Weil ja sonst der Prinz voll das Weichei ist.
Da werden dann die Kainiten für die Zerstörung von Bildern hingereichtet, die (ich beziehe mich aus Teylens Kunstdefinition in einem anderen Thread) irgendein blöder sterblicher Dummschwätzer gestern Mittag zu Kunst ernannt hat, die aber subjektiv jedem im Elysium gehörig am Arsch vorbei gehen, weils halt im Grundregelwerk steht. Nicht etwa, weil die Kunst irgendwem was bedeuten würde... das könnte sie - ist aber scheißegal: Denn hingerichtet wird man so oder so, weils im Grundregelwerk steht.
Was meint ihr, wie oft es bereits vorgekommen ist, dass ein Gast bei einem Bankett des britischen Königshauses, sich vor der Queen die Hose heruntergezogen und auf ihren Teller gekackt hat?
Ich vermute dies ist noch nie passiert.
Veblüffend, wenn man bedenkt, dass noch niemals jemand deswegen hingerichtet wurde und vermutlich die Queen auch nie damit gedroht hat jemanden deshalb hinzurichten.
Und angenommen, jemand würde das tun und mit seinem Leben davon kommen:
Glaubt ihr beim nächsten Bankett würden sich alle britischen Adligen diesen Spaß mit der Königin erlauben, weil sie ja jetzt wissen, dass sie so verweichlicht und inkonsequent ist?
Das Elysium ist (erstmal für mich - könnt mir gerne widersprechen) ein Ort der Scheinheiligkeit, des aufgesetzten Friedens, an dem Kainiten ihre zivilisierte und kultivierte Seite zelebrieren und sich selbst als Adel der Nacht feiern.
Klar: Wer das Spiel nicht mitspielt fliegt raus.
Klar: Wer dort Gesetze bricht, muss mit härteren Strafen als außerhalb rechnen.
Aber: Bei jeder Abweichung "verbrennt ihn" zu brüllen, kann doch unmöglich im Sinne des Elysiums sein.
Steht nicht in den Regeln wortwörtlich, dass ein Kainit im Elysium mit einer Beleidigung ungestraft davon kommt (und besser aufpassen sollte, wenn er wieder hinaus geht)? Warum also sollte er wenn er in die Gedanken eines anderen eindringt und ihn damit öffentlich bloßstellt, was offensichtlich eine extreme Form der Beleidigung darstellt, unbedingt und mit absoluter Sicherheit hingerichtet werden?
Welchen Sinn hätte denn ein Ort an dem niemand darum fürchten muss umgebracht zu werden, wenn er dort für Dinge hingereichtet werden würde, die außerhalb kein Verbrechen darstellen? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Ich würde als Kainit ein solches Elysium niemals freiwillig betreten.
Und nochmal zu diesem Auspex-4-ist-Gewalt-Quatsch.
Teylen, lies dir doch bitte den Beitrag in dem du das geschrieben hast nochmal durch. Du hast was in Richtung "der verschafft sich gewaltsam gegen die Willenskraft des Opfers Zugang zu den Gedanken."
nur um dann ein paar Zeilen später zu schreiben, dass es schon reichlich blöd von ihm wäre, sich dabei erwischen zu lassen, da dies in der Regel das Opfer ja garnicht bemerkt.
Hmmmm...
Gewalt klingt anders, oder?
Edit:
Bevor mich mal wieder jemand falsch versteht:
Nein, ich sage nicht, dass es in Ordnung ist, den Schutz des Elysiums zu nutzen um ungestört in den Gedanken der anderen Kainiten zu wühlen. Ich sage schließlich auch nicht, dass es in Ordnung ist, der Queen in die Suppe zu kacken.
Ich sage nur, dass
1. wenn man das Elysium als Ort der Diplomatie, Kultur, Zivilisiertheit und des Friedens definiert, es komplett widersinnig ist, diesen Status mit Gewalt aufrecht erhalten zu wollen.
2. es auch absolut nicht notwendig ist, irgendwem zu zeigen, dass sich ein Kainit komplett daneben benommen hat. DAS SEHEN DIE ANDEREN DOCH! Und das sehen die anderen wohl genauso, denn aus irgendeinem Grund haben sich ja gewisse Regeln und Verhaltensweisen im Elysium durchgesetzt: Die kainitische Gemeinschaft will das so.
Mien Glücksbärchi-Fluffi-Weichei-Prinz würde den Frieden des Elysiums achten. Aber jeder in der Stadt wüsste, dass der Gedanken-Einbrecher, derart an Status eingebüßt hat, dass man kaum mit ner Strafe rechnen müsste, wenn man ihn später auf dem Parkplatz in Starre prügelt...
aingeasil
Regenbogen
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Normalerweise kann ich deine Aufrufe immer ziemlich gut nachvollziehen, Ioelet. Aber diesmal entziehst du dich mir irgendwie
Ich würde nie behaupten, dass ein Elysium ein Ort voller Friede-Freue-Eierkuchen ist. Weder in der Maskerade noch in den Dark Ages. Natürlcih ist es ein Ort der Intrigen und der Scheinheiligkeit und der leeren Worte. Aber der Charakter hat hier wohl eine unausgesprochene Regel verletzt, die sich durch die gesammte Vampirwelt zieht: "Lass dich nicht erwischen." Darum muss sich mit ihm beschäftigt werden.
Ich muss gestehen, dass ich beim Durchforsten der mir zu Verfügung stehenden Bücher auf keine Regeln gestoßen bin, die die Nutzung von Disziplinen verbieten - sollte es dazu ne Regelaussage geben, dann müsste die in einem "obskuren Regelwerk"[SUP]TM[/SUP] stehen. Allerdings sagen mehrere Stellen, dass die Prinzen ihre eigenen Regeln in der Domäne aufstellen dürfen (muss ich die Regelstellen raussuchen?) und darunter wird auch fallen, dass er absegnet, was der "Keeper of the Elysium" als Regeln für das Elysium aufstellt.
Bei uns wurden die Regeln des aktuellen Elysiums übrigens immer als Handout ausgeteilt oder konnten rückgefragt werden. Und in vielen fand sich tatsächlich wieder, dass aktiver Einsatz von Disziplinen (lies: die aktiviert werden müssen) untersagt ist. Mag man jetzt als Hausregel abtun, aber da greift wohl dann eher die "Gesetz der Domäne" Regel.
Ergo würde ich sagen, dass sich das Strafmaß und die Ausführung einer Strafe also an dem orientiert sein sollte, wie der Prinz seine Domäne führt. Regiert der Prinz als Tyrann, der Angst und Schrecken mit seinem Regime verbreitet, dann wäre eine öffentliche Hinrichtung - von Zweikampf über Sonnenbad bis hin zur Blutjagd - durchaus im Rahmen. Ein sehr intriganter Prinz könnte es durchaus schaffen, dass der Charakter glimpflich davon kommt und der Prinz trotzdem eine ganze Reihe von Gefallen bekommen und keinen Ansehensverlust erlitten hat - ich würde dann allerdings auch nen ziemlich großen Gefallen vom Charakter fordern als Spielleiter. Alles andere ist wohl irgendwie dazwischen.
Vollkommen ungeschoren - also mit dem Leben, ohne ansehenstechnsiche Konsequenzen und ohne Gefallen - würde ich den Charakter aber nicht davonkommen lassen, auch nicht als Mitspieler.
Normalerweise kann ich deine Aufrufe immer ziemlich gut nachvollziehen, Ioelet. Aber diesmal entziehst du dich mir irgendwie
Ich würde nie behaupten, dass ein Elysium ein Ort voller Friede-Freue-Eierkuchen ist. Weder in der Maskerade noch in den Dark Ages. Natürlcih ist es ein Ort der Intrigen und der Scheinheiligkeit und der leeren Worte. Aber der Charakter hat hier wohl eine unausgesprochene Regel verletzt, die sich durch die gesammte Vampirwelt zieht: "Lass dich nicht erwischen." Darum muss sich mit ihm beschäftigt werden.
Ich muss gestehen, dass ich beim Durchforsten der mir zu Verfügung stehenden Bücher auf keine Regeln gestoßen bin, die die Nutzung von Disziplinen verbieten - sollte es dazu ne Regelaussage geben, dann müsste die in einem "obskuren Regelwerk"[SUP]TM[/SUP] stehen. Allerdings sagen mehrere Stellen, dass die Prinzen ihre eigenen Regeln in der Domäne aufstellen dürfen (muss ich die Regelstellen raussuchen?) und darunter wird auch fallen, dass er absegnet, was der "Keeper of the Elysium" als Regeln für das Elysium aufstellt.
Bei uns wurden die Regeln des aktuellen Elysiums übrigens immer als Handout ausgeteilt oder konnten rückgefragt werden. Und in vielen fand sich tatsächlich wieder, dass aktiver Einsatz von Disziplinen (lies: die aktiviert werden müssen) untersagt ist. Mag man jetzt als Hausregel abtun, aber da greift wohl dann eher die "Gesetz der Domäne" Regel.
Ergo würde ich sagen, dass sich das Strafmaß und die Ausführung einer Strafe also an dem orientiert sein sollte, wie der Prinz seine Domäne führt. Regiert der Prinz als Tyrann, der Angst und Schrecken mit seinem Regime verbreitet, dann wäre eine öffentliche Hinrichtung - von Zweikampf über Sonnenbad bis hin zur Blutjagd - durchaus im Rahmen. Ein sehr intriganter Prinz könnte es durchaus schaffen, dass der Charakter glimpflich davon kommt und der Prinz trotzdem eine ganze Reihe von Gefallen bekommen und keinen Ansehensverlust erlitten hat - ich würde dann allerdings auch nen ziemlich großen Gefallen vom Charakter fordern als Spielleiter. Alles andere ist wohl irgendwie dazwischen.
Vollkommen ungeschoren - also mit dem Leben, ohne ansehenstechnsiche Konsequenzen und ohne Gefallen - würde ich den Charakter aber nicht davonkommen lassen, auch nicht als Mitspieler.
Ioelet
I am Iron Man!
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Natürlich kann ein Prinz jemanden hinrichten lassen - wegen was auch immer. Der Prinz macht die Regeln und auch ich könnte viele Beispiele konstruieren in denen genau diese Tat zu einer Todesstrafe führen würde.
Ich hatte mich lediglich gewundert, mit welcher Selbstverständlichkeit der edgültige Tod von einigen Usern als alternativlos dargestellt wurde.
Ich halte es hingegen eher für eine ungewöhnlich harte Strafe.
Die aber natürlich ebenfalls ausgesprochen werden kann.
2. kurz zum letzten halbsatz: Ob SC oder NSC spielt zumindest bei mir sowieso nie eine Rolle - bei nichts.
Der einzige Unterschied zwischen denen ist wer sie spielt und dass die Handlung der SCs in der Spielsitzung ausgespielt wird.
Darauf wollte ich hinaus als ich bereits vor einigen Beiträgen geschrieben hab:
Natürlich kann ein Prinz jemanden hinrichten lassen - wegen was auch immer. Der Prinz macht die Regeln und auch ich könnte viele Beispiele konstruieren in denen genau diese Tat zu einer Todesstrafe führen würde.
Ich hatte mich lediglich gewundert, mit welcher Selbstverständlichkeit der edgültige Tod von einigen Usern als alternativlos dargestellt wurde.
Ich halte es hingegen eher für eine ungewöhnlich harte Strafe.
Die aber natürlich ebenfalls ausgesprochen werden kann.
Das ist dann z.B. noch so ein Punkt auf den ich hinaus will (s. "4." im letzten Post) : Elysien sind eben verschieden. Manches Elysium mag ein strak formalisierter Ort sein, in dem die Regeln schwarz auf weiß festgelegt sind und man sich ständig unter "polizeilichem" Zwang genötigt fühlt, einen auf schicke Party zu machen. Das nächste Elysium ist ein Ort mit ungeschriebenen Regeln an dem es seit Jahrhunderten Tradition ist, dass selbst die größten Feinde ihre Differenzen auf Eis legen und so tun als wären sie etwas anderes als uralte Monster.
Genau darauf will ich hinaus. Es ist eine Sache des Führungsstils, der Umstände, usw.
1. ohne Konsequenzen natürlich nicht. Wenn ich mich wie ein Arschloch benehme bleibt das nie ohne Konsequenzen - und wenns nur das ist, dass mich danach keiner mehr mag.
2. kurz zum letzten halbsatz: Ob SC oder NSC spielt zumindest bei mir sowieso nie eine Rolle - bei nichts.
Der einzige Unterschied zwischen denen ist wer sie spielt und dass die Handlung der SCs in der Spielsitzung ausgespielt wird.
Jamin
lebhafter Bücherwurm ;)
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Btw.: An alle, die für eine Disziplinsanwendung im Elysium gerne die Todesstrafe sehen würden: Schaut euch bitte mal analog an, auf welche Verbrechen in Staaten mit der Todesstrafe selbige steht. Das wird noch nicht einmal für jedes Schwerverbrechen verhängt...
Danke für das Zitat - wie gehabt lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Damit kann man gut arbeiten. Daher auch nur kurz der Hinweis, dass dort nichts von einer Todesstrafe steht.
Btw.: An alle, die für eine Disziplinsanwendung im Elysium gerne die Todesstrafe sehen würden: Schaut euch bitte mal analog an, auf welche Verbrechen in Staaten mit der Todesstrafe selbige steht. Das wird noch nicht einmal für jedes Schwerverbrechen verhängt...
Ioelet
I am Iron Man!
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Bla bla... weiteres Gerede von wegen "wir sind ja nicht im Kindergarten" und "das Leben ist hart" und "Das Ding heißt World of DARKNESS!!!1!!11elf!"
[Pseudoahnung von Diziplinierungs-Methoden aus]
Man sollte halt bei allem nicht vergessen, dass wenn man das Menschlichkeitssystem auch nur halbwegs konsequent umsetzt, die (N)SCs nicht mit XPs zum unbegrenzten Mk-Kaufen vollpusht und dann berücksichtigt wie die Werte in der Camarilla in der Regel so aussehen, bei aller üblen Evilness, die natürlich (keine Angst) voll mega kewl ist, beim Durchschnittscamarilla-Vampir eine Hemmschwelle zum Töten besteht.
Ich sag nicht, dass ein Durchschnittsprinz Alpträume bekommt, wenn er eine Hinrichtung befiehlt und auch nicht, dass es mit Mord gleichzusetzen wäre, aber die Mehrheit der Stadtkainiten, wird es ihm danken, wenn nicht alle 2 Wochen einer draufgeht, nur weil der Prinz mal wieder allen beweisen will, wie krass er doch ist.
Aber das sind ja Vampire und die sind ja alle so voll evil und so.. nicht so verweichlichte Gestalten, die Leute umbringen lieber vermeiden. Die töten sich alle andauernd gegenseitig...
Bla bla... weiteres Gerede von wegen "wir sind ja nicht im Kindergarten" und "das Leben ist hart" und "Das Ding heißt World of DARKNESS!!!1!!11elf!"
[Pseudoahnung von Diziplinierungs-Methoden aus]
Man sollte halt bei allem nicht vergessen, dass wenn man das Menschlichkeitssystem auch nur halbwegs konsequent umsetzt, die (N)SCs nicht mit XPs zum unbegrenzten Mk-Kaufen vollpusht und dann berücksichtigt wie die Werte in der Camarilla in der Regel so aussehen, bei aller üblen Evilness, die natürlich (keine Angst) voll mega kewl ist, beim Durchschnittscamarilla-Vampir eine Hemmschwelle zum Töten besteht.
Ich sag nicht, dass ein Durchschnittsprinz Alpträume bekommt, wenn er eine Hinrichtung befiehlt und auch nicht, dass es mit Mord gleichzusetzen wäre, aber die Mehrheit der Stadtkainiten, wird es ihm danken, wenn nicht alle 2 Wochen einer draufgeht, nur weil der Prinz mal wieder allen beweisen will, wie krass er doch ist.
Firnblut
Gott
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Ausführliche Texte sind da wohl rar.
Der Aspekt mit der Menschlichkeit ist aber tatsächlich ein interessanter Punkt.
Die meisten Vampire, die der Menschlichkeit folgen, hängen an ihr. Das liegt vor allem daran, dass ihnen bewusst ist, dass Menschlichkeit das ist, was sie von ihrem Tier trennt oder unterscheidet.
Auch ein Prinz, der der Menschlichkeit folgt, hängt an dieser. In der Camarilla kann er nicht'mal sagen: "Scheiss doch drauf, folg ich halt einem Pfad!"
Es geht nicht um Albträume, aber sicherlich darum, sich nicht an das Tier zu verlieren und auch wenn der Prinz nicht weiß, dass er wohl schnell auf Menschlichkeit 5 oder gar 4 fallen wird, so ist ihm doch bewusst, dass ein zu unbedachter Umgang mit dem (Un)Leben anderer ihn weiter in die Fänge des Tiers treibt.
Menschlichkeit bei Vampiren ist ein Konstrukt. Ein vorgeschobenes Konzept, etwas, dass sie sich selbst vorlügen, um über die entscheidene Tatsache hinwegzutäuschen: In Wirklichkeit sind sie kalte, seelenlose Raubtiere, die nur Mühsam ihre Instinkte unterdrücken können und deren verbliebenes Ich nur gerade so ihr Es beherrschen kann.
Und diesen Trug möchten sie sich behalten, denn davon abzurücken, würde ihnen die Kontrolle komplett nehmen (abgesehen von Pfaden, aber die sind für einen Cami-Prinzen ja ein no-go, gerade wenn er offensichtlich nötig hätte, Leute hinrichten zu lassen, damit mal irgendwer Respekt vor ihm hat).
Ich will keine Punkte. Ich wollte nur Regelwerke zitieren, damit man eine gemeinsame Grundlage hat. Leider hab ich dabei gar nicht so viel gefunden, wie ich wollte.
Ausführliche Texte sind da wohl rar.
Der Aspekt mit der Menschlichkeit ist aber tatsächlich ein interessanter Punkt.
Die meisten Vampire, die der Menschlichkeit folgen, hängen an ihr. Das liegt vor allem daran, dass ihnen bewusst ist, dass Menschlichkeit das ist, was sie von ihrem Tier trennt oder unterscheidet.
Auch ein Prinz, der der Menschlichkeit folgt, hängt an dieser. In der Camarilla kann er nicht'mal sagen: "Scheiss doch drauf, folg ich halt einem Pfad!"
Es geht nicht um Albträume, aber sicherlich darum, sich nicht an das Tier zu verlieren und auch wenn der Prinz nicht weiß, dass er wohl schnell auf Menschlichkeit 5 oder gar 4 fallen wird, so ist ihm doch bewusst, dass ein zu unbedachter Umgang mit dem (Un)Leben anderer ihn weiter in die Fänge des Tiers treibt.
Menschlichkeit bei Vampiren ist ein Konstrukt. Ein vorgeschobenes Konzept, etwas, dass sie sich selbst vorlügen, um über die entscheidene Tatsache hinwegzutäuschen: In Wirklichkeit sind sie kalte, seelenlose Raubtiere, die nur Mühsam ihre Instinkte unterdrücken können und deren verbliebenes Ich nur gerade so ihr Es beherrschen kann.
Und diesen Trug möchten sie sich behalten, denn davon abzurücken, würde ihnen die Kontrolle komplett nehmen (abgesehen von Pfaden, aber die sind für einen Cami-Prinzen ja ein no-go, gerade wenn er offensichtlich nötig hätte, Leute hinrichten zu lassen, damit mal irgendwer Respekt vor ihm hat).
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Dieser Thread zeigt eigentlich alles woran meiner Meinung nach VtM krankt.
Es ist doch absolut simpel:
Der Prinz macht die Regeln (oder wer auch immer den Prinz kontrolliert).
Was der Prinz für 'gerecht' hält, wird stattfinden.
Das ist die Spielebene.
Auf der Gruppenebene ist das hier die typische Feigheit vorm Feind die, widerum, vorallem VtM zu plagen scheint:
Der SL wird im Endeffekt seine Entscheidung was er dem Charakter antut vor der Gruppe selbst verantworten müssen, auch wenn er sich hinter 2 Meter Regelwerk versteckt.
Also nicht jedes Mal in ein 'Oh mein Gott, oh mein Gott, eine Situation, was sagen denn die 10000+ Seiten Hintergrund?!' verfallen, sondern sich entscheiden und das durchziehen.
Dieser Thread zeigt eigentlich alles woran meiner Meinung nach VtM krankt.
Es ist doch absolut simpel:
Der Prinz macht die Regeln (oder wer auch immer den Prinz kontrolliert).
Was der Prinz für 'gerecht' hält, wird stattfinden.
Das ist die Spielebene.
Auf der Gruppenebene ist das hier die typische Feigheit vorm Feind die, widerum, vorallem VtM zu plagen scheint:
Der SL wird im Endeffekt seine Entscheidung was er dem Charakter antut vor der Gruppe selbst verantworten müssen, auch wenn er sich hinter 2 Meter Regelwerk versteckt.
Also nicht jedes Mal in ein 'Oh mein Gott, oh mein Gott, eine Situation, was sagen denn die 10000+ Seiten Hintergrund?!' verfallen, sondern sich entscheiden und das durchziehen.
Morgaine
Gott
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Ich habe diese Textstelle gesucht, und leider nicht wieder gefunden. Ich wollte sie schon vorher, als Beleg für die Existenz einer "Regel" zum Thema "keine Disziplinen im Elysium", anfühern. Habe es dann aber gelassen, weil ich den Quellenverweise dazu nicht liefern konnte. Da dieses Thema jetzt aber explizit zur Sprache kam, dachte ich, ich führe es trotzdem mal an. Wem mein Erinnerungsvermögen (das zugegebener Maßen nicht immer perfekt ist) nicht genügt, der muss sich in diesem Fall leider selbst ans Bücher wälzen machen...
Ich bin mir relativ sicher, dass, in diesem Zusammenhang, irgendwo in den Büchern erwähnt wird, dass viele (nicht alle) Prinzen/ Elysien genau diesbezüglich eine Ausnahmen machen. Sprich, ganz speziell Nosferatu dürfen Verdunklung drei (und wenn ich den Text richtig in Erinnerung habe auch nur Verdunklung drei) in vielen Elysien anwenden. Als ausdrücklich Ausnahme zu dem Disziplinsverbot.
Ich habe diese Textstelle gesucht, und leider nicht wieder gefunden. Ich wollte sie schon vorher, als Beleg für die Existenz einer "Regel" zum Thema "keine Disziplinen im Elysium", anfühern. Habe es dann aber gelassen, weil ich den Quellenverweise dazu nicht liefern konnte. Da dieses Thema jetzt aber explizit zur Sprache kam, dachte ich, ich führe es trotzdem mal an. Wem mein Erinnerungsvermögen (das zugegebener Maßen nicht immer perfekt ist) nicht genügt, der muss sich in diesem Fall leider selbst ans Bücher wälzen machen...
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Als ob Verdunkelung 3 die einzige Möglichkeit wäre, die ein Nosferatu hat seine Entstellungen zu verstecken.
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Halloween Jack
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Ioelet
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Gott, was wäre Rollenspiel für ein trauriges Hobby, wenn man jedes Verhalten der NSCs bereits im Vorfeld wissen würde, indem man Seite X in irgendnem Buch aufschlägt...
Letztendlich ist es eben je nach Leitstil entweder ein "Ich als SL will das so, weils mir am bestene in die Story passt.", ein "Ich als SL will das so, weil ich der Gruppenpädagoge bin und euch zu echtem guten VtM-Spiel erziehen will." oder ein "Ich als SL will das so, weil es meinem Verständnis von der Spielweltlogik, dem plausiblen Handeln meines NSCs und den Ergebnissen seines Menschlichkeitswurfes entspricht."
Gott, was wäre Rollenspiel für ein trauriges Hobby, wenn man jedes Verhalten der NSCs bereits im Vorfeld wissen würde, indem man Seite X in irgendnem Buch aufschlägt...
Morgaine
Gott
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
2. Worauf willst du hinaus?
1. Hat das irgendjemand behauptet?
2. Worauf willst du hinaus?
Smokey Crow
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
1. Hast du das stark impliziert um darüber Verdunkelung 3 als einzig mögliche Disziplinausnahme darzustellen
2. Will ich darauf hinaus, dass damit die Stichhaltigkeit deiner 'Quelle' extrem sinkt.
1. Hast du das stark impliziert um darüber Verdunkelung 3 als einzig mögliche Disziplinausnahme darzustellen
2. Will ich darauf hinaus, dass damit die Stichhaltigkeit deiner 'Quelle' extrem sinkt.
Morgaine
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Nicht desto trotz finde ich es keines Wegs unsinnig, Verdunklung drei als Ausnahme für Nosferatu in Elysien zuzulassen. Selbst wenn ein ein Nossi sich vielleicht mit ein wenig Geschick so verhüllen kann, dass er nicht mehr wie ein übernatürliches Monster aussieht, sondern nur noch wie ein Sonderling oder ein Aussätziger, gibt es sicher trotzdem viele Elysien, in denen so eine Gestalt etwas merkwürdig anmuten würde.
Und von anderen disziplingebundenen Lösungen will ich jetzt mal gar nicht anfangen. Ja, ich weiß: Der Tzimi könnte... (Vorrausgesetzt natürlich, dass Nobert Nosferatu in der Camarilla einen Tzimiske Kumpel findet, der Bock hat, ihn jedes mal wieder zu verschönern, wenn er ins Elysium will...) Vielleicht könnte auch ein Ravnos... (Von denen es auch an jeder Ecke welche in der Camarilla gibt...)
Aber wäre es so furchtbar abwegig, den Nosferatu einfach das zu gestatten, was ihnen im Blut liegt? Vielleicht davon ausgehend, dass diese Lösung die ist, die für die meisten Nosferatu am leichtesten und am angenehmsten zu praktizieren ist?
...Aber wenn du es so nicht magst, dann such einfach nicht danach und halt es irgendwie anders. So wie du es ja vermutlich eh schon tust, wenn du die Stelle nicht kennst.
Ich habe überhaupt nichts impliziert. Ich habe lediglich wieder gegeben, was (soweit ich mich erinnere) in den Büchern steht. Wenn du da hinein interpretierst, dass ich behaupten würde, dass Verdunklung drei die einzige Möglichkeit wäre, wie ein Nossi seine Monstrosität verbergen kann, dann bist du definitiv auf dem Holzweg.
Nicht desto trotz finde ich es keines Wegs unsinnig, Verdunklung drei als Ausnahme für Nosferatu in Elysien zuzulassen. Selbst wenn ein ein Nossi sich vielleicht mit ein wenig Geschick so verhüllen kann, dass er nicht mehr wie ein übernatürliches Monster aussieht, sondern nur noch wie ein Sonderling oder ein Aussätziger, gibt es sicher trotzdem viele Elysien, in denen so eine Gestalt etwas merkwürdig anmuten würde.
Und von anderen disziplingebundenen Lösungen will ich jetzt mal gar nicht anfangen. Ja, ich weiß: Der Tzimi könnte... (Vorrausgesetzt natürlich, dass Nobert Nosferatu in der Camarilla einen Tzimiske Kumpel findet, der Bock hat, ihn jedes mal wieder zu verschönern, wenn er ins Elysium will...) Vielleicht könnte auch ein Ravnos... (Von denen es auch an jeder Ecke welche in der Camarilla gibt...)
Aber wäre es so furchtbar abwegig, den Nosferatu einfach das zu gestatten, was ihnen im Blut liegt? Vielleicht davon ausgehend, dass diese Lösung die ist, die für die meisten Nosferatu am leichtesten und am angenehmsten zu praktizieren ist?
Keine logische Argumentation in meinen Augen. Sorry.
...Aber wenn du es so nicht magst, dann such einfach nicht danach und halt es irgendwie anders. So wie du es ja vermutlich eh schon tust, wenn du die Stelle nicht kennst.
Teylen
Kainit
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
Nun und das Grundproblem ist nicht das der Prinz dafuer das Camarilla Handbuch braucht, sondern bereits in den vier Grundsaeulen Gewalt verboten ist.
Hierbei stellt m.E. das anwenden von Disziplinen auf andere durchaus eine Gewaltat dar. Die auch von Kindred als solche wahrgenommen wird. Es laesst sich da kaum jemand freiwillig Praesenzen, Beherrschen oder Gedanken lesen. Was ein Unterschied zur Verdunkelung ist.
Normalerweise waere das alles kein Problem.
Es koennte sein das ein Nosferatu, wenn es ein oeffentliches Elysium ist, die Pflicht auferlegt wird sich zu verdunkeln, wegen der Maskerade.
Es koennte sein das ein Nosferatu, wenn es ein geschlossenes Elysium ist, die Pflicht auferlegt wird sich mit Stufe 3 zu verdunkeln, oder draussen zu bleiben, weil die/der Hueter findet das unverdunkelte Nosferatu ein Anblick sind den man nicht sehen will.
Es koennte auch durchaus beherrscht, praesenzt oder geauspext geben was die Stufen hergeben, nur sollte man sich dann doch nicht erwischen lassen. Weil es eben ein Verstoss gegen die Elysienregeln beziehungsweise das Gewaltsverbot ist.
Wer sich nun erwischen laesst ist entweder verdammt ungluecklich (Patzer) oder verdammt bloed.
Weshalb meines Erachtens kein Anlass fuer Nachsicht besteht.
Nicht nur das derjenige ein elementares Gesetz gebrochen hat, er war auch noch himmelschreiend dumm.
Mir geht es bei der harten Auslegung durchaus auch eine stimmige Spielwelt.
Man hat dort eine Gesellschaft von Raubtieren, die nicht besonders wandlungsfaehig sind und teilweise Jahrhunderte alt.
Moechte man es mit etwas realweltlichen vergleichen, vielleicht sowas wie die Yakuza oder die Mafia.
Nur in aelter, unflexibeler, teilweise traditioneller und mit einem von Natur aus groesseren Gewaltpotential und Moeglichkeiten.
Jetzt ist es in der Yakuza bereits so das man sich beim Eintritt wohl einen Finger abschneidet, und fuer Fehlschlaege wie "Das Auto vom Boss zerschrottet" ein weiterer Finger dran glauben muss. Nun, und das ist nur das kaputte Auto. In einer vollkommen menschlichen Gesellschaft. Man stelle sich einmal vor: Die Yakuza ruft zu einem Treffen auf neutralen Grund. Da faengt jemand ploetzlich an zu singen und einen der anderen Yakuza zu diffamieren. Und als Sahnehaeubchen verraet er auch noch das er die Informationen hat weil er ein Verraeter ist.
Mafia-Depp: "Ha, ich weiss das Fredo, Mike gemeuschelt hat"
Mentor: "Woher?"
Mafia-Depp:"Das habe ich herausgefunden als ich sein Appartment durchsucht habe"
Mentor: "Der ist vom anderen Clan, das durftest du doch gar nicht"
Mafia-Depp: "Doch guck, hier habe ich den Schluessel"
Mentor: "Willst du das nicht vielleicht mit den Vermittlern klaeren, kostet dich vermutlich ein paar gefallen, aber verdammt neutraler Grund & du willst weiter leben.."
Mafia-Depp: "Ach scheiss draus, die Infos waren so toll, das ich die samt meiner Beschaffungsmethode an alle gemailt habe"
Es tut mir leid, aber danach wie die Situation hier beschrieben wurde, ist der Prinz im Grunde fast gezwungen denjenigen hinzurichten.
Fuer Aufgaben gibt es bessere und vor allem neutralere. Fuer Spionage Einsaetze ist derjenige nicht zu gebrauchen. Und jeder wichtige in der Domaene hat es mitbekommen (weil der Ruf des Betroffenen ja ruiniert waere).
Das waere als haette beim Pate, der Pate ueber die Verfehlung von Connies Ehemann hinweggesehen und auch Fredo nicht bestraft.
Ansonsten ist ein Elysium wo mehr oder weniger sehr scharf politisch parliert wird.
Wo Fehltritte durchaus massive Auswirkungen haben koennen. Nun und wo, gerade wenn es ein hoeheres Elysium ist, die Atmossphaere so einladend und freundlich ist wie im Geschaeftszimmer des Paten.
Es ist kein Platz wo die Alten die Jungen an die Schulter nehmen um von ihrem Unleben zu erzaehlen.
In einem Elysium ist imho so ziemlich alles Kunst was der Hueter dafuer erklaert.
Das heisst wenn jemand auch nur die Ausgabe des Vanityfair zerfetzt, risikiert er damit eine Hinrichtung.
Der waere schneller "abgesetzt" als alles andere. Vermutlich von den eigenen Leuten, bevor die Gegner da zugreifen konnten.
Elysien sind kein Platz des Friedens wo sich die Kindred in ihrer Guten Seite suhlen.
Zumal es, so wie ich es sehe, keine richtigen Konsequenzen gibt. Oh, vielleicht kriegt er ein besonders scharf formuliertes Schreiben, oder er muss fortan ausserhalb des Elysiums mit den Leuten sprechen.
Was unterscheidet dein Elysium bitte von einem ganz normalen Treffen in einem Museum oder einer normalen Disko?
Aber nicht mit Gewaltanwendung gepaart mit exorbitaler Dummheit.
Und ja, es gibt angenehmere Orte fuer Kindred als das Elysium.
Ebenso wie Mafia-Fellas angenehmere Orte kennen als das Buero des Paten oder offizielle Versammlungen auf Neutralen Grund.
Plus, Anwender und Kenner der Disziplin werden wissen das man einerseits den Willen ueberwinden muss, und es andererseits nichts hoefliches / gewaltfreies ist.
Weil die anderen sehen DAS ES KEINE KONSEQUENZ hat.
Der Auspexer huepft weiter froehlich rum.
Der Ruf des Betroffenen ist vollkommen am Arsch.
Der Ruf der Hueter(in) klebt gleich daneben am Hintern.
Der Ruf der Harpy ist auch entsprechend beschissen. (Weil es ja abgelehnt wurde gegen Gefallen aus der Welt zu schaffen)
Zumal immernoch kaum hingehen kann und dann sagen "Okay, das Elysium ich Gluecksbaerchie Land, aber wenn du dann auf dem Parkplatz bist sch* wir auf sowas wie die Tradition der Vernichtung" [Wenn sich da ueberhaupt jemand in einen koerperlichen Konflikt traut, ggf. ist es ja ein Gangrel, Brujah oder sonst was werhaftes] WTF?
Es wird iirc durchaus erwaehnt das die Auslegung der Gesetze varieeren kann.
Nun und das Grundproblem ist nicht das der Prinz dafuer das Camarilla Handbuch braucht, sondern bereits in den vier Grundsaeulen Gewalt verboten ist.
Hierbei stellt m.E. das anwenden von Disziplinen auf andere durchaus eine Gewaltat dar. Die auch von Kindred als solche wahrgenommen wird. Es laesst sich da kaum jemand freiwillig Praesenzen, Beherrschen oder Gedanken lesen. Was ein Unterschied zur Verdunkelung ist.
Normalerweise waere das alles kein Problem.
Es koennte sein das ein Nosferatu, wenn es ein oeffentliches Elysium ist, die Pflicht auferlegt wird sich zu verdunkeln, wegen der Maskerade.
Es koennte sein das ein Nosferatu, wenn es ein geschlossenes Elysium ist, die Pflicht auferlegt wird sich mit Stufe 3 zu verdunkeln, oder draussen zu bleiben, weil die/der Hueter findet das unverdunkelte Nosferatu ein Anblick sind den man nicht sehen will.
Es koennte auch durchaus beherrscht, praesenzt oder geauspext geben was die Stufen hergeben, nur sollte man sich dann doch nicht erwischen lassen. Weil es eben ein Verstoss gegen die Elysienregeln beziehungsweise das Gewaltsverbot ist.
Wer sich nun erwischen laesst ist entweder verdammt ungluecklich (Patzer) oder verdammt bloed.
Weshalb meines Erachtens kein Anlass fuer Nachsicht besteht.
Nicht nur das derjenige ein elementares Gesetz gebrochen hat, er war auch noch himmelschreiend dumm.
Mir geht es bei der harten Auslegung durchaus auch eine stimmige Spielwelt.
Man hat dort eine Gesellschaft von Raubtieren, die nicht besonders wandlungsfaehig sind und teilweise Jahrhunderte alt.
Moechte man es mit etwas realweltlichen vergleichen, vielleicht sowas wie die Yakuza oder die Mafia.
Nur in aelter, unflexibeler, teilweise traditioneller und mit einem von Natur aus groesseren Gewaltpotential und Moeglichkeiten.
Jetzt ist es in der Yakuza bereits so das man sich beim Eintritt wohl einen Finger abschneidet, und fuer Fehlschlaege wie "Das Auto vom Boss zerschrottet" ein weiterer Finger dran glauben muss. Nun, und das ist nur das kaputte Auto. In einer vollkommen menschlichen Gesellschaft. Man stelle sich einmal vor: Die Yakuza ruft zu einem Treffen auf neutralen Grund. Da faengt jemand ploetzlich an zu singen und einen der anderen Yakuza zu diffamieren. Und als Sahnehaeubchen verraet er auch noch das er die Informationen hat weil er ein Verraeter ist.
Mafia-Depp: "Ha, ich weiss das Fredo, Mike gemeuschelt hat"
Mentor: "Woher?"
Mafia-Depp:"Das habe ich herausgefunden als ich sein Appartment durchsucht habe"
Mentor: "Der ist vom anderen Clan, das durftest du doch gar nicht"
Mafia-Depp: "Doch guck, hier habe ich den Schluessel"
Mentor: "Willst du das nicht vielleicht mit den Vermittlern klaeren, kostet dich vermutlich ein paar gefallen, aber verdammt neutraler Grund & du willst weiter leben.."
Mafia-Depp: "Ach scheiss draus, die Infos waren so toll, das ich die samt meiner Beschaffungsmethode an alle gemailt habe"
Es tut mir leid, aber danach wie die Situation hier beschrieben wurde, ist der Prinz im Grunde fast gezwungen denjenigen hinzurichten.
Fuer Aufgaben gibt es bessere und vor allem neutralere. Fuer Spionage Einsaetze ist derjenige nicht zu gebrauchen. Und jeder wichtige in der Domaene hat es mitbekommen (weil der Ruf des Betroffenen ja ruiniert waere).
Das waere als haette beim Pate, der Pate ueber die Verfehlung von Connies Ehemann hinweggesehen und auch Fredo nicht bestraft.
Ansonsten ist ein Elysium wo mehr oder weniger sehr scharf politisch parliert wird.
Wo Fehltritte durchaus massive Auswirkungen haben koennen. Nun und wo, gerade wenn es ein hoeheres Elysium ist, die Atmossphaere so einladend und freundlich ist wie im Geschaeftszimmer des Paten.
Es ist kein Platz wo die Alten die Jungen an die Schulter nehmen um von ihrem Unleben zu erzaehlen.
Ach kleiner. In dem anderen Thread sprach ich von aussergewoehnlicher Kunst.
In einem Elysium ist imho so ziemlich alles Kunst was der Hueter dafuer erklaert.
Das heisst wenn jemand auch nur die Ausgabe des Vanityfair zerfetzt, risikiert er damit eine Hinrichtung.
Wenn es ein Yakuza waere. Ja.
Der waere schneller "abgesetzt" als alles andere. Vermutlich von den eigenen Leuten, bevor die Gegner da zugreifen konnten.
Das absolut harmlosen te-a-te. Ist eine Sicht der Dinge, aber definitiv keine die ich teile.
Elysien sind kein Platz des Friedens wo sich die Kindred in ihrer Guten Seite suhlen.
Zumal es, so wie ich es sehe, keine richtigen Konsequenzen gibt. Oh, vielleicht kriegt er ein besonders scharf formuliertes Schreiben, oder er muss fortan ausserhalb des Elysiums mit den Leuten sprechen.
Was unterscheidet dein Elysium bitte von einem ganz normalen Treffen in einem Museum oder einer normalen Disko?
Man kommt mit gesitteten Beleidigungen durch, und kriegt spaeter die Konsequenzen.
Aber nicht mit Gewaltanwendung gepaart mit exorbitaler Dummheit.
Man hat die Garantie das man nicht tot geschlagen wird, und theorethisch das sonst keine Gewalt angewendet wird.
Und ja, es gibt angenehmere Orte fuer Kindred als das Elysium.
Ebenso wie Mafia-Fellas angenehmere Orte kennen als das Buero des Paten oder offizielle Versammlungen auf Neutralen Grund.
Es ist aber nun mal schon raus gekommen das es bemerkt wurde.
Plus, Anwender und Kenner der Disziplin werden wissen das man einerseits den Willen ueberwinden muss, und es andererseits nichts hoefliches / gewaltfreies ist.
Womit den sonst? In einer Gesellschaft aus Raubtieren.
Die Oeffentlichkeit macht es nicht besser.
Weil die anderen sehen DAS ES KEINE KONSEQUENZ hat.
Der Auspexer huepft weiter froehlich rum.
Der Ruf des Betroffenen ist vollkommen am Arsch.
Der Ruf der Hueter(in) klebt gleich daneben am Hintern.
Der Ruf der Harpy ist auch entsprechend beschissen. (Weil es ja abgelehnt wurde gegen Gefallen aus der Welt zu schaffen)
In deinem Elysium wuerde es weder Frieden geben, noch Neutralitaet, noch waere da ueberhaupt irgendein Elysium vorhanden.
Zumal immernoch kaum hingehen kann und dann sagen "Okay, das Elysium ich Gluecksbaerchie Land, aber wenn du dann auf dem Parkplatz bist sch* wir auf sowas wie die Tradition der Vernichtung" [Wenn sich da ueberhaupt jemand in einen koerperlichen Konflikt traut, ggf. ist es ja ein Gangrel, Brujah oder sonst was werhaftes] WTF?
Firnblut
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AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?
In Starre prügeln hat nix mit Vernichtung zu tun. Man tut ihm nur ziemlich weh.
Aber klar, wenn man ein fairer, objektiver Prinz sein will, dem die Gesetze über alles, auch seinen eigenen Fortschritt, gehen, dann wird die Todesstrafe wohl die einzige Option sein. Ansonsten gibt es noch eine Menge anderer Optionen, falls jemand etwas davon hat, dass man die Gesetze dehnt (und ein guter Prinz wird aus der Situation definitiv Profit schlagen können).
Straffrei würd ich ihn aber auch auf keinen Fall davonkommen lassen. Dafür kann man sowieso mit Urteilsfindung und Vollstreckung zu viele Gefallen erlangen, gerade wenn die Gemüter noch etwas erregt sind.
In Starre prügeln hat nix mit Vernichtung zu tun. Man tut ihm nur ziemlich weh.
Aber klar, wenn man ein fairer, objektiver Prinz sein will, dem die Gesetze über alles, auch seinen eigenen Fortschritt, gehen, dann wird die Todesstrafe wohl die einzige Option sein. Ansonsten gibt es noch eine Menge anderer Optionen, falls jemand etwas davon hat, dass man die Gesetze dehnt (und ein guter Prinz wird aus der Situation definitiv Profit schlagen können).
Straffrei würd ich ihn aber auch auf keinen Fall davonkommen lassen. Dafür kann man sowieso mit Urteilsfindung und Vollstreckung zu viele Gefallen erlangen, gerade wenn die Gemüter noch etwas erregt sind.
