Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

[Madpoet]

Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Mal wieder so ein Fall wo eigendlich mal wieder die Dummheit eines zu ehrgeizigen Vampirs bestraft werden soll…

Ein Charakter (Für die Betrachtungsweise ist es im Fall seiner „Entbehrlichkeit“ vollkommen egal ob SC oder NSC) hielt es für clever als Gast auf einem Elysium in Verstand eines Andren Kainiten und Mitglied der Domäne herum zu stöbern,,, aber leider nicht so clever seine Erkenntnisse für sich zu behalten.
Anstelle eines Gefallens bei der Harpye steht er jetzt vor dem Ältesten Rat.
Die Information die er bekommen hat war zwar sehr Hässlich und hat einen Amtsträger der Domäne hat durchaus einiges an Ansehen Einbüßen müssen (Glückliche Harpye), aber keine Bedrohung an sich für die Domäne dargestellt.

Der Prinz will diese Sache dem Ältestenrat überlassen, oder zumindest ihre Meinung dazu hören

Also meine Mitprimogene der Prinz erwartet unsere Meinung.

Ich sage, ein solcher mentaler Übergriff von einem Kainskind das Alt genug war um die Kräfte eines Ahns zu Demonstrieren (Und Dumm genug es nicht für sich zu behalten) sollte den Vollen Zorn der Domäne zu spüren bekommen und zur raschen Beiführung des Endgültigen Todes dem Sherif übergeben werden.
Ein solch Aggressiver Bruch des Elysiums und der Privatsphäre eines (Nich mehr so sehr wie vorher) geschätzten Mitgliedes der Domäne ist mit einem Direkten Physischen Angriff gleich zu setzen.

 

[Wirrkopf]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Innerhalb eines Elysiums ist das einsetzen von Disziplinen (egal welchen) bei Todesstrafe verboten.

Gerecht oder nicht, Offiziell oder nicht,...

Ich hab noch keine Runde gesehen, die das anders gehandhabt hat.

 

[Vincent de Ville]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Das einzige was man mit viel Goodwill noch machen kann wären, entweder eine öffentlich ausgeführte Strafe oder Einmauern.

Die öffentliche Strafe, würde mehr den Charackter einer Verwarnung haben.

Der Übeltäter einmauern und eine Jahrzehnte weg zu sperren, fände ich auch eine noch mögliche Strafe. Das ist nicht ganz so schlimm wie eine Vernichtung, käme dem aber trotzdem recht nahe.

Letztliche ist die Gesetzgebung so wie Tzimisce schreibt eindeutig. Es obliegt den Ahnen in deinem Fall, ob sie diese in voller Härte und Konsequenz durchsetzen.

 

[Jamin]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Innerhalb eines Elysiums ist das einsetzen von Disziplinen (egal welchen) bei Todesstrafe verboten.

Meines Wissens nach, ist das so nicht richtig, ich lasse mich aber gerne eines besseren beleheren - also Buchangabe?
An sonsten sind aggressive Handlungen im Elysium verboten und darunter können diverse Disziplinsanwendungen zählen, hängt wohl aber vom Prinz und so ab, was der so meint und regelt. Auch ein tätlicher Angriff muss nicht zwangsweise mit dem endgültigen Tod geahndet werden - das ist so eine ziemlich endgültige Sache und das nehmen wohl nur selhr alte und eher nicht mehr so menschliche Vampire auf die leichte Schulter, wenn es nicht gerade um Leben oder Tod geht... Selbst bei den Traditionen muss nicht jeder Bruch eine Exekution zu Folge haben (nur bei der ersten und letzten Tradition dürfte es fast immer dazu führen).

Nun zum Thema direkt:
Eine passende Strafe? Der Vampir hat das Elysium gebrochen und die Privatsphäre und das Intimste eines anderen Kainskindes mit den Füßen getreten. Also wenn das alleine schon bekannt wird, führt das bestimmt zu einem gesellschaftlichen Problem und sollte den Charakter Ansehen und Status kosten. Als kleiner Strafe würde als eine Ächtung mit der Angabe des Grundes vor versammelter Domäne bestimmt ausreichen. Als größere Strafe könnte der Charakter angelehnt an sein eigenes Vergehen dazu gezwungen werden (Beherrschung) vor allem intime Geheimnisse auszuplaudern. (Wenn man sich da aber nicht in die Nesseln setzen will, sollte man als Prinz (oder Primogen) vorher erfahren, was da herauskommt, damit nicht etwas über einen selbst herauskommt.) Alternativ könnte man ihm auch die Augen ausbrennen, da er Dinge gesehen hat, die er nicht hätte sehen sollen - das ist zwar eine sehr unmenschliche Strafe, aber bestimmt sehr aufsehenerregend (und bis zum nächsten Aufwachen blind zu sein, ist sehr unangenehm).

 

[Magnus Eriksson]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Falls der Verbrecher noch irgendwelche Gefallen bei anderen Kainiten gut hat, wäre das eine gute Gelegenheit, sie einzusetzen. Dafür sammelt man ja die Komm-aus-dem-Gefängnis-frei Karten. Wenn sich angesehene Mitglieder für ihn verbürgen und die Sache ins rechte juristische Licht rücken, sollte man Strafminderung bekommen. Auf der anderen Seite vermisst niemand einen Anarcho-Caitiff, der sich auch vorher schon unbeliebt gemacht hat.

Zur Verurteilung:
Falls Prinz oder Sheriff halbwegs menschlich sind, sollten sie von der Todesstrafe absehen. Bei extremer Auslegung der Traditionen (und manche Justicare sehen das so) ist das Erschaffen von Ghulen ein Bruch der Maskerade (Du sollst dich niemanden enthüllen, der nicht vom Blute ist.). Es gibt da also stets eine Menge Interpretationsraum, wie Jamin schon richtig ausführte.

Zur Strafe:
Weitere möglichen Strafen wären, z.B. Verbannung auf Zeit, Stufe eins Blutsband zum Geschädigten und dem Hüter des Elysiums, dem Geschädigten und dem Hüter ein Jahr dienen, dem Geschädigten und dem Hüter einen großen Gefallen schulden, Abgabe von Einfluss oder anderen Hintergründen an die Geschädigten usw. Also in irgendeiner Form Kompensation und Wiedergutmachung verbunden mit öffentlicher Demütigung.
Mittelalterliche Foltermethoden sind doch eher was für martialische Hinterwäldler und sollten in einem "zivilisierten" Gericht nicht leichtfertig verhängt werden. Wer dem Opfer trotzdem die Augen aus brennen möchte darf das tun, z.B. verschärfend mit der Auflage sie längere Zeit nicht zu regenerieren. Man kann den Sünder auch Pflöcken und im Elysium ans Kreuz nageln, auf das alle sehen, das dies ein heiliger Ort des Friedens ist.

 

[Wirrkopf]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Meines Wissens nach, ist das so nicht richtig, ich lasse mich aber gerne eines besseren beleheren - also Buchangabe?

Wie ich bereits geschrieben habe:

Ich bin mir selbst nicht sicher, ob es etwas offizielles dazu gibt.
Ich habe allerdings noch keine Runde erlebt, die es anders handhaben würde.

 

[aingeasil]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

@Elysium & kräfte.
afaik gilt doch die aktive Anwendung von Disziplinen innerhalb des Elysiums nicht nur als Angriff auf denjenigen, gegen den sie gerichtet waren, sondern auf die Domäne an sich (und damit auch auf den Prinzen, der ja anscheinend nicht in der Lage war, das zu unterbinden). Ausnahme sind die Kainiten, denen explizit erlaubt wurde, eine bestimmte Kraft aktiv anwenden zu dürfen - z.B. wenn ein überempfindlicher Prinz dem Nossi gestattet, Obfuscate 2 oder 3 zu benutzen.

Ansonsten hängt die Bestrafung bestimmt auch davon ab, wie sehr welches Ego in der Domäne angekratzt wurde.
Exekution, Blutjagd, Branding, (temporäres) Exil mit Todesandrohung (wenn derjenige es wagt, sich wieder blicken zu lassen), mir gefällt auch sehr der Vorschlag mit der Beherrschung oder dem temporären Aus-dem-Verkehr-ziehen durch Einmauern. Ich halte "mittelalterliche Bestrafungsmethoden" übrigens für sehr gängig in der Vampirgesellschaft ... auch wenn sich viele Vampire kultiviert schimpfen, sind die meisten in der Führungsriege doch so alt, dass solche "barbarischen" Strafen durchaus in ihrer Erziehung verankert waren.
Natürlich steht es dem beschuldigten Kainit auch immer frei, sich auf Feuerproben zu berufen... allerdings sollte das in dem Fall schwierig sein, da er ja seinen Mund nicht hatte halten können. Also Unschuld beweisen geht da wohl schlecht. Was aber nicht heißt, dass dieses Spektakel nicht begrüßt würde - falls die Markerade-Vampire überhaupt noch diese alten Bräuche kennen.

 

[Magnus Eriksson]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

@Elysium & kräfte.
Ich halte "mittelalterliche Bestrafungsmethoden" übrigens für sehr gängig in der Vampirgesellschaft ... auch wenn sich viele Vampire kultiviert schimpfen, sind die meisten in der Führungsriege doch so alt, dass solche "barbarischen" Strafen durchaus in ihrer Erziehung verankert waren.

Natürlich muss ein Ahn wissen, wann er die Samthandschuhe auszieht, aber ich bezweifle, dass er, nur weil unter Hexenverfolgung und den Feuern der Inquisition gelitten hat, diese leichtfertig auf andere loslassen wird.
Vampire sind keine Folterknechte, sie sind Macht-Politiker. Und wenn sie keinem Weg der Erleuchtung folgen, sind sie auch nicht dogmatisch, sondern pragmatisch und stets auf ihren Vorteil bedacht.

Die Richter, die über den zu Verurteilenden befinden, werden sich also fragen: „Wie kann ich den größten Vorteil aus der Angelegenheit schlagen?“

Folgende Dinge könnten sie dabei berücksichtigen:
- Die Regeln des Elysiums müssen gewahrt bleiben. Ein Prinz der Gesetze aufstellt und nicht ihre Einhaltung durchsetzt, steht schwach da und bald werden ihm alle auf der Nase rumtanzen.
Es muss also auf jeden Fall eine Strafe geben, die potentielle Nachahmer abschreckt. Ist hier die Todesstrafe notwendig oder gibt es andere Möglichkeiten?
- Grundsätzlich hat der Verbrecher die richtige Einstellung, nämlich seinen Mitkainiten hinterherzuspionieren. Außerdem hat er mit Auspex 4 schon ziemlich viel Macht und nützliche Fähigkeiten. Leider hat er das größte aller Vergehen begangen, nämlich sich erwischen zu lassen. Kann ich ihn in Zukunft für meine Pläne nutzen, ohne das seine Dummheit mich gefährdet? Z.B. wenn man ihm Elysium-Verbot erteilt ist er von einem Großteil kainitischer Machtpolitik ausgeschlossen (und evtl. auf mich angewiesen), auf der anderen Seite kann er ständig Auspex 4 anwenden, ohne sein Vergehen zu wiederholen.
- Wird er aus seinem Fehler lernen und in Zukunft vorsichtiger sein? Wird er dadurch für mich gefährlich?
- Wie kann ich verhindern, dass er in Zukunft den Gedanken-Trick bei mir anwendet? Ohnehin wird er es schwerer haben in Zukunft mit anderen zu interagieren, da nun seinen Fähigkeiten und Geisteshaltung öffentlich bekannt sind. Wäre es möglich ihn nur über unwissende Mittelsmänner Anweisungen zu erteilen?
- Wie sehr würde es meine Ansehen schaden, wenn ich die Gelegenheit nutze und mir mehr oder weniger offensichtlich einen Vorteil verschaffe? Muss ich mit Angriffen von Brujah-Anarchen rechnen oder einer Protestnote aus Wien, weil ich einen der ihren unter ein Blutsband gestellt habe? Kann ich ihn vielleicht unter die Kontrolle von jemanden stellen, den ich kontrolliere, um die Vorteilsnahme weniger offensichtlich zu machen?
usw.

 

[Teylen]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Sollte der Prinz dem Verbrecher es nachsehen und ihn nicht oeffentlich hinrichten oder brandmarken, wird es als Freibrief gesehen werden und die Elysien bald ihren Namen nicht mehr wert sein. Zumal der Betroffene bereits einen Gefallen bei der Harpye ablehnte.
Grundsaetzlich ist Auspex 4 auch nichts was unglaublich viel Macht bedeuten wuerde. Sowas kann bereits ein normaler Neugeborener haben. Dazu hat der Verbrecher bewiesen das er unglaublich stumpf und dumm ist. Ich mein das man schon einen Kainiten im Elysium auspext ist schon hart, das man es dann ausplaudert schon unglaublich dumm - wobei ich mich Frage wie er es getan hat, immerhin besteht noch die Moeglichkeit das man dem Gedanken lesenden Kainit einfach nicht glaubt - aber das man dann noch die Moeglichkeit auslaesst per Gefallen & Harpie es vor der Eskalation zu stoppen?
Die Chance das man mit so jemand etwas vernuenftiges anfangen kann, gar noch auf dem politischen Parkett, ist doch vernichtend gering.

 

[Magnus Eriksson]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Die Chance das man mit so jemand etwas vernuenftiges anfangen kann, gar noch auf dem politischen Parkett, ist doch vernichtend gering.

Würde ich nicht so sehen. Für viele Aufgaben sind dumme Gehilfen doch viel besser geeignet und die sind auch viel leichter zu konrollieren. Z.B. könnte man dem Kainiten nahe legen nach seiner öffentlichen Bestrafung sich den Anarchen anzuschließen, um die auszuhorchen. Notfalls benutze ich ihn als Alarmanlage am Flughafen, um nach unbekannten Kainiten zu scannen.
Offensichtlich würde er die nächsten 50 Jahren auf Bewährung leben, falls er sich nochmal was leistet, ist er halt dann dran. Aber bis dahin kann man seine Abhängigkeit doch prima ausnutzen.

Es ist halt eine Abwegungssache der Ahnen, die sich fragen, ob er tot mehr wert ist als lebend. Schlimmstenfalls kann man ihn ja pflöcken und einlagern, bis man ihn mal braucht.

 

[aingeasil]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

@Magnus:
Nur weil dem Verurteilte jetzt nicht die Augen ausgebrannt werden heißt das nicht, dass im Rat solche Möglichkeiten nicht in Betracht gezogen würden.
Natürlich sind alle auf ihren Vorteil bedacht. Und wenn der Vorteil wäre, den Deppen andersweitig (aus)nutzen zu können, dann wird man sich dafür aussprechen.

Sollte es allerdings notwendig sein, ein richtiges Exempel zu statuieren, damit der Ruf des Prinzen nicht leidet (und damit die Sicherheit aller anderen Kainiten, die in der Domäne zu Hause sind), dann würde imho der Ahnenrat auch nicht vor ensprechend antiquierten Bestrafungsmethoden zurückschrecken. Ich wollte mit meiner Aussage nur einbringen, dass man auch mittelalterliche Strafen durchaus berücksichtigen darf bei Vampire, wenn man "krasses-aber-noch-nicht-zwingend-tödliches" anbringen möchte.

 

[Teylen]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Würde ich nicht so sehen. Für viele Aufgaben sind dumme Gehilfen doch viel besser geeignet und die sind auch viel leichter zu konrollieren.

Ein so dummer Gehilfe das er nichtmal weiss das man Informationen vom Gedanken lesen nicht einfach so ausplaudert?

Z.B. könnte man dem Kainiten nahe legen nach seiner öffentlichen Bestrafung sich den Anarchen anzuschließen, um die auszuhorchen. Notfalls benutze ich ihn als Alarmanlage am Flughafen, um nach unbekannten Kainiten zu scannen.

Also kommt er nicht nur sehr glimpflich weg sondern er darf entweder zum Feind ueberlaufen oder kriegt als dank noch eine Position?
Zumal das "Kainiten scannen" in der Masse so schlichtweg nicht funktionieren duerfte.

Ein elementares Problem ist doch das der Betroffene die elementaren Regeln des Elysiums verletzt hat. [Und damit auch die der Domaene]
Nun und es zudem noch bekannt ist.

Wird dort kein Exempel statuiert unterminiert das zunaechst die Position des Prinzen.
Ganz besonders wenn der Betroffene dann auch noch zu einer anderen Sekte ueberlaeuft.
Hinzukommt das es den Status des Elysiums unterminiert.
Ganz besonders wenn der Betroffene danach noch eine Position erhaelt. Es duerfte davon auszugehen sein das es mehr Kainiten mit Auspex oder Beherrschung auf unangenehmen Stufen gibt.
Und darauf wird noch gesattelt das es zwei massiv geschaedigte gibt. Einmal die Harpie welche offenbar die Gesetze nicht durchsetzen konnte, und daneben der Angegriffene, der laut OP Status einbuesste.
Gerade der Betroffene wird sich da doch nicht mit einem lachhaften einser Blutsband zufrieden geben, und es gibt keinen Anlass zu glauben das der Angreifer auch nur Ansatzweise den Gefallen einhaelt, geschweige den das der ueberhaupt begreift was ein Gefallen ist. [Imho waere da eher ein volles Blutband angebracht - und das waere ggf. eher eine weitere Strafe]

Zumal die Anarchen imo keinen Volldeppen sind.

Es ist halt eine Abwegungssache der Ahnen, die sich fragen, ob er tot mehr wert ist als lebend. Schlimmstenfalls kann man ihn ja pflöcken und einlagern, bis man ihn mal braucht.

Wieso sollte man sich den Aufwand machen?
Wegen einem dummen ggf. noch Neugeborenen?

Wenn man einen Auspex4 Spion braucht ist es da doch wesentlich sinnvoller jemand zu beissen, auszubilden und nebenbei demjenigen ein Mindestmass an politischen Verstand einzupruegeln/lehren. Wenn man nicht gar selbst Auspex 4 hat (3 von 4 Clans der Camarilla haben es im Clanspaket).

 

[koenik]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Die Vorteile der Vernichtung:
- die Position des Prinzen wird gestärkt (Prinz hat die Macht der endgültigen Vernichtung)
- eine potentielle Gefahrenquelle ist gebannt
- es kehrt wieder Ruhe in der Domäne ein
- wenn man das Opfer in die Vollstreckung einbezieht, dann hat man einen Gefallen offen

Die Vorteile der Verbannung:
- die Position des Prinzen wird gestärkt (Prinz kann Leute politisch vernichten)
- eine potentielle Gefahrenquelle ist gebannt
- es kehrt wieder Ruhe in der Domäne ein
- man kann den Delinquenten rehabilitieren
- man zieht sich nicht den Zorn des Sires zu

Die Vorteile einer harten Bestrafung (zB. 3er Blutsband, Folter, ...):
- die Position des Prinzen wird gestärkt (Prinz erweist sich als gnädiger Herrscher)
- eine potentielle Gefahrenquelle wird eingeschränkt
- man hat eine potentiell mächtige Waffe zur Hand, von der jeder weiß
- wenn man das Opfer in die Urteilsfindung einbezieht, dann hat man einen Gefallen offen
- man hat einen Gefallen bei dem Kainiten offen, den man in die Vollstreckung einbezieht
- man zieht sich nicht den Zorn des Sires zu

Die Vorteile einer milden Bestrafung (zB. Rüge):
- man zieht sich nicht den Zorn des Delinquenten zu
- man könnte den Sire als Verbündeten gewinnen

Selbstverständlich hat jede Entscheidung auch ihre Nachteile und die sind im wesentlichen die Vorteile, die unter dem Punkt nicht aufgeführt sind. Ich denke, dass die tatsächliche Entscheidung von der konkreten Position des Prinzen abhängt. Wenn er die Ältesten fragen muss, dann ist er auf jeden Fall schon mal nicht unumstritten und es ist sehr wichtig, in welcher Weise er seine Position stärken will bzw. muss.

 

[Vaquero]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Ich bin ebenfalls der Meinung da sich das Ergeinis in einem Elysium zugetragen hat muß die Strafe sehr hart ausfallen. Neben der Todesstrafe (die ich verhängen würde) gibts ja aber noch weitere mögliche harte Strafen:

-Abgabe von Blut an den Clan Tremre (passt vorallem wenn einer der geschädigten (Elysiumwächter oder das eigentl. Opfer) ein Tremere ist)
-Verlust von Besitz (Ghule, Herde, Ressourccen, oder gar Kinder!)
-Einmauern (wobei ich das pers. nicht als sooo große Strafe ansehe da man sich dann einfach freiwillig in Starre legt)
- tägliches öffentliches Übergiesen mit starken Weihwasser über eine gewisse Zeit
- Entstellung durch einen Tzimiske mit niederer Generartion und dem Verbot für andere mit Fleischform ihn zu heilen
- Mittels Irrsin dem Verurteilten ein paar erniedrigende Zwangshandlungen auferlegen die ihn Gesellschaftlich für immer anprangern

Oder man gibt dem Verurteilten die Mäglichkeit die Todesstrafe durch eine heroische Tat abzuwenden indem er z.b. innerhalb einer gewissen Zeitspanne den Kopf eines starken feindes der Domäne bringen (Werwolfanführer, Vampierjäger etc) soll.
Oder aber man lässt das Volk selbst entscheiden indem man einen Fackellauf veranstaltet wo jeder der es will mit einer Fackel selbst hand anlegen kann.

 

[Magnus Eriksson]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Ich bin ebenfalls der Meinung da sich das Ergeinis in einem Elysium zugetragen hat muß die Strafe sehr hart ausfallen. Neben der Todesstrafe (die ich verhängen würde) gibts ja aber noch weitere mögliche harte Strafen:

Damit wäre die Auspex-Anwendung gleichzusetzen mit Maskeradebruch und Diablerie. Ist das wirklich angemessen?
Der Vampir hätte also auch statt Auspex Geschwindigkeit und Klauen gegen den anderen einsetzen können und es macht keinen Unterschied?

Der Verstoß gegen das Friedensgebot im Elysium würde wohl am ehesten unter die 2. Tradition fallen: In deiner Domäne ist dein Wort Gesetz.
Wenn man die Traditionen so streng interpretiert, dürfte die Camarilla auch keine Caitiff in ihren Städten akzeptieren, weil die stets ohne Erlaubnis gezeugt wurden. Also gibt es keine Caitiff in der Camarilla?

Klar, sicherlich gibt es traditionsbewusste (im doppelten Sinne ) Ventrue, die alle Vergehen mit der Todesstrafe belegen, Gustav Breidenstein z.B.
Aber vielleicht wird es möglich sein, das der Prinz sein Stellung behalten kann, auch wenn er nicht bei jedem Disput den anderen Vampir sofort hinrichten lässt.

Wer so eine Politik praktiziert, wird allgemeinhin als Gewaltherrscher bezeichnet. Wenn es dem Prinzen aber gelingt, aus einer Situation, die seine Stellung herausfordert, zusätzlichen Profit zu schlagen, dann wird ihm das Ansehen der Harpyien gewiss sein.

 

[Morgaine]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Für mich wäre ausschlaggebend, dass die Anwendung von Auspex im Elysium öffentlich bekannt geworden ist. Wüsste nur der Prinz (und vielleicht eine Handvoll anderer Leute) davon, könnte man sich vielleicht irgendwie unter der Hand einigen. Vorrausgesetzt das der Prinz, oder andere wichtige Mitglieder der Domäne, ein Interesse daran hätten, den Missetäter nicht zu vernichten, könnte er so vielleicht mit einem blauen Auge davon kommen.
...Aber wenn schon die ganze Domäne davon weiß? Ich persönlich würde dazu tendieren, den Prinzen (und/ oder auch den Erstgeborenenrat) ziemlich hart durchgreifen zu lassen. Sonst setzten sie einfach falsche Zeichen. Eigentlich fände ich die Vernichtung des Übeltäters am wahrscheinlichsten. Auch wenns hart ist. Beonders, wenn es sich um keinen wichtigen Kainiten handelt, dessen Überleben dem Prinzen, oder wenigestens einigen der Erstgeborenen, persönlich am Herzen liegt.

Wenn man dem betroffenen Cahrakter aus irgendwelchen Gründen unbedingt noch eine Chance geben will, würde ich von den bereits genannten Möglichkeiten am ehesten hierzu tendieren:

Oder man gibt dem Verurteilten die Mäglichkeit die Todesstrafe durch eine heroische Tat abzuwenden indem er z.b. innerhalb einer gewissen Zeitspanne den Kopf eines starken feindes der Domäne bringen (Werwolfanführer, Vampierjäger etc) soll.

Quasi ein kamikaze Auftrag, bei dem eh keiner wirklich glaubt, dass der Charakter lebend zurück kommt. Sollte er es aber doch schaffen, wird er begnadigt. (Das sollte dem betroffenen Charakter dann aber auch tatsächlich IT nicht zu leicht gemacht werden.)

Außerdem gäbe es noch die Möglichkeit eines Gottesurteils. Am ehesten als Zweikampf. Der Geschädigte, dessen Ruf in den Schmutz gezogen wurde, tritt in einem offiziell genehmigten Duell gegen den Übeltäter an. Normalerweise würde ich sagen, der Kampf endet mit der entgültigen Vernichtung eines Teilnehmers. Wer gewinnt, der ist von aller Schuld und allen Zweifeln an seiner Person rein gewaschen. Das war zumidnest früher (im Dark Age) eine gängige Methode, Konflikte beizulegen, bzw. Unschuld zu beweisen. In der Maskerade dürfte das eher ungewöhnlich sein, aber ein alter Prinz, oder ein alter Erstgeborenenrat, könnte sich an so etwas sicher erinnern. (Wenn man es nicht ganz so hart machen will, kann man den Kampf auch nur bis aufs erste Blut führen. Fände ich aber für das Vergehen des "Beschuldigten" etwas lasch...)

 

[Teylen]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Damit wäre die Auspex-Anwendung gleichzusetzen mit Maskeradebruch und Diablerie. Ist das wirklich angemessen?
Der Vampir hätte also auch statt Auspex Geschwindigkeit und Klauen gegen den anderen einsetzen können und es macht keinen Unterschied?

Richtig.
Und in diesem Fall das der Schaden politisch weitreichender war als wenn er den anderen nur koerperlich verwundet haette.
Zudem ist mit dem Angriff das Friedensgebot des Elysiums am A*.

Der Verstoß gegen das Friedensgebot im Elysium würde wohl am ehesten unter die 2. Tradition fallen: In deiner Domäne ist dein Wort Gesetz.

Das macht es nicht besser?
Weil der Verstoss heisst das demjenigen das Gesetz und die Domaene sch* egal war.

Wenn man die Traditionen so streng interpretiert, dürfte die Camarilla auch keine Caitiff in ihren Städten akzeptieren, weil die stets ohne Erlaubnis gezeugt wurden. Also gibt es keine Caitiff in der Camarilla?

Unfug. Die Tradition heisst du darfst ohne Genehmigung keine Kinder zeugen. Nicht du darfst kein illegal gezeugtes Kind sein.
Kann man so interpretieren, waere aber sehr kreativ.
Zumal so ein Caitiff auch das Produkt eines Anarchen sein kann, respektive sich wohl keiner der Unabhaengigen Clans durch die Camarilla sanktionieren laesst.

Und imho kann man einen Prinzen, der bei so einem Idioten Nachsicht / Gnaden walten laesst, kaum ernst nehmen.

Wer so eine Politik praktiziert, wird allgemeinhin als Gewaltherrscher bezeichnet. Wenn es dem Prinzen aber gelingt, aus einer Situation, die seine Stellung herausfordert, zusätzlichen Profit zu schlagen, dann wird ihm das Ansehen der Harpyien gewiss sein.

Das muesste aber schoen ein sehr armseliger Prinz sein, der auf das Ansehen der eigenen Harpyien angewiesen ist.
Und wieso sollten die Harpyien es begruessenswert finden wenn der Prinz beim Schutz der Elysien - immerhin ihr natuerliches Gebiet - Larifari Entscheidungen trifft, das Gebiet fuer sie ruiniert, sich nicht durchsetzt und sich damit im Grunde sogar noch gegen sie stellt?


Ich meine Gottesurteile, werden auch im V:tM Regelwerk als Praxis erwaehnt?
Wobei darunter auch sowas fallen koennten wie einen ggf. laengeren Spiessruten lauf, durch Fackeln oder aehnliches, ohne Raserei zu ueberstehen.

 

[Morgaine]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Ich meine Gottesurteile, werden auch im V:tM Regelwerk als Praxis erwaehnt?

Ist das so? Um so besser. ^^

Wobei darunter auch sowas fallen koennten wie einen ggf. laengeren Spiessruten lauf, durch Fackeln oder aehnliches, ohne Raserei zu ueberstehen.

Ja, das stimmt. Der Zweikampf ist nur die gängigste Methode für ein Gottesurteil. Die Bücher machen noch andere Vorschläge. Wen das interessiert, der kann es im Dark Age GRW (2002), S. 45 nachlesen. (Eine vergleichbare Quelle für VtM habe ich leider nicht parat.)

 

[Ioelet]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht ganz, wieso hier so oft der Ruf nach der Todesstrafe kommt.
Auf die Schnelle hab ich noch nichtmal etwas finden können, das besagt, dass es verboten ist Diszipinen im Elysium einzusetzen.
Unter den 4 Regeln des Elysiums im GRW taucht dazu nichts auf.
Somit gehört "Disziplinnutzung" wohl zumindest nicht zu den schlimmsten Dingen, die man im Elysium tun kann - wenn man also noch ein wenig Spielraum haben möchte, unterschiedlich schwere Verbrechen unterschiedlich hart zu bestrafen und dieser nicht nur nach oben möglich sein soll ("Tötet ihn noch qualvoller!"), fände ich es ehrlich gesagt ein wenig albern, jeden hinrichten zu lassen, der ein wenig respektlos mit den Regeln des Elysiums umgeht.

Wie schlimm ist denn das Vergehen?
Er liest Gedanken... ja... hätte er auch vor der Tür machen können - und ist auf neutralem Boden eine echte Frechheit. Er untergräbt damit das Vertrauen in die Pax Vampirica.
Das ist wie ein Schlag eines undisziplinierten Boxers nach dem Gong, der bereits die Runde beendet hat.
Das geht nicht. Das ist unsportlich.

Meine Meinung:
Das Ansehen des Kainiten wird gehörig darunter leiden. Man wird ihm im Elysium aus dem Weg gehen und/oder ihm den Zutritt verweigern. Das Vertrauen in ihn wird sinken.
Und je nachdem,mit wem er sich da angelegt hat, kommt noch in der ein oder anderen Form ein ordentlicher Arschtritt hinterher - ob offiziell oder inoffiziell.

Ich halte nicht viel davon, wenn Prinzen ständig mit Strafen um sich werfen.
Wenn jemand die Sicherheit gefährdet hat - oder die Maskerade - dann muss er dafür bezahlen.
Wenn jemand einfach ein unhöflicher Vollidiot ist, dann wird er eben wie ein solcher behandelt.
Daraus aber ein "Hier ist laut Regel 32 das Elysium. Nach Regel 76 darfst du hier keine Disziplin anwenden. Laut Regel 84 bestrafen wir dich mit dem Tod." zu machen... sorry, aber wieder mal hab ich das Gefühl, dass ein Großteil der WoD-Prinzen wie undiplomatische, unsouveräne, cholerische Emporkömmlinge dargestellt werden, die abolut kein Durchsetzungsvermögen besitzen.

Denkt mal an eure Schulzeit zurück. Waren bei euch die respektiertesten Lehrer die, die die meisten Verweise verteilt haben?

Spielt eure Prinzen doch mal mehr wie Don Vito Corleone und weniger wie die Königin aus Alice im Wunderland...

 

[Magnus Eriksson]

AW: Gerechte Strafe für ungefragtes Gedankenlesen ?

(Eine vergleichbare Quelle für VtM habe ich leider nicht parat.)

Weil das vielleicht in der Camarilla so nicht mehr praktiziert wird?

@Teylen
Ich würde gerne auf deinen Haufen unsinniger Argumente und Logiklücken weiter eingehen, habe aber bei deinen Posts stets das Gefühl, das du mich anschreist. Muss an deiner feuchten Aussprache liegen. Daher (und um die Regeln des Elysiums nicht weiter zu strapazieren) hast du Recht und ich meine Ruhe.

Gruß, Magnus