gaben gegen beherrschung

hchkrebs · 1. Januar 2007

Cifer schrieb:
Nein, es geht hier darum, dass du behauptest, ein "schwächerer Vampir" würde 2 Runden gegen einen Garou aushalten - was meines Erachtens nicht der Fall ist, wenn der Werwolf auch nur durchschnittliche Werte hat und 2 Pünktchen Zorn für Extrahandlungen ausgibt.

Ein Vampire mit Geschwindigkeit und Ausweichen ist je nachdem welche Regeln für Geschwindigkeit benutzt werden allerdings im Vorteil, weil sein Blut nicht so schnell all ist, wie der Zorn und er mit gutem Ausweichen und Geschick angriffen gänzliche entgehen kann.

Cifer schrieb:
Ansichtssache. Ich bevorzuge es eher, Dominate als die Brecheisen-variante anzusehen, während Präsenz eher subtil durch Gefühlsbeeinflussung wirkt.

Ja, sehe ich auch so. Während der Befehl wirkt, kann sich das Opfer nicht wehren, aber er wird im nachhinein wissen, das da etwas nicht gestimmt hat und er nicht erselbst war, als es dazu kam. Jenachdem zu was man die Person beherrscht hat. Bei einigen Sachen ist es in nachhinein nur komisches Verhalten gewesen, dass man sich nicht erklären kann ("Gott, was hab ich mir dabei nur gedacht?") aber meist, wird mehr Argwohn entstehen.
Beherrschung ooo kann das natürlich beheben, whährend Beherrschung oooo sich nicht verstecken lässt.

Cifer schrieb:
Sorry, aber in Bezug auf den Sabbat ist das schlicht falsch. Dort wird Diablerie durchaus als normal betrachtet und ist nichts besonderes, sondern nur der ultimative Sieg über einen Gegner. Es gibt einige wenige Vampire, bei denen "Den aber nicht!" gesagt wird, aber das sind meist Infernalisten und sonstiges Gewürm, bei dem man sich schlicht nicht sicher ist, was dann passieren würde.

Was dem entspricht was ich gesagt habe. In der Camarilla wie dem Sabbat, ist es durchaus angebracht, als ultimaiven Sieg jemand zu diablerieren, aber dennoch mag niemand Emporkömmlinge.
Camarilla: Wenn man jemandes so demontiert/verleumded hat, dass dem Prinz nichts übrig bleibt, als eine Blutjagd zu erklären, dann kann man ihn auch diablerieren (zumindest in der 2nd). Auch wenn jeder weiß, das man die Sache eigentlich inszeniert hat, so wird man einen gewähren lassen, weil man es nicht beweisen kann und weil man anerkennt, wenn jemand das Spiel richtig spielt und gewinnt.
In der revised, darf man generell nicht mehr Diablerieren (nur der Erzeuger, bei der Blutjagd, seine Kinder).
Sabbat: Hier geht es weniger stark mit Intriegen zu, aber auch hier gibt es eine Rangordnung, oder Hackordnung. Man kann Leute auf dem gleichen sozialen oder niedrigeren Stand diablerieren, aber einem grade erst Geschaffenern, der es schaffen würde, einen alten Vampir zu diablerieren, wird man beseitigen, denn wenn andere auf die Idee kämen, das auch zu tun, wackelt das Machtgefüge gewaltig.
Insofern, kommt Diablerie vielleicht häufig vor, aber eben ehr unter Vampiren gleichen Levels. Das jemand dadurch tatsächlich an Macht gewinnt, ist unwahrscheinlich. Auch wenn der Sabbat eine Lüge der Gleicheheit lebt, so gibt es auch im Sabbat doch eine soziale Rangordnung.

Cifer · 1. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Ein Vampire mit Geschwindigkeit und Ausweichen ist je nachdem welche Regeln für Geschwindigkeit benutzt werden allerdings im Vorteil, weil sein Blut nicht so schnell all ist, wie der Zorn und er mit gutem Ausweichen und Geschick angriffen gänzliche entgehen kann.

Ich ging bei "schwacher Vampir" von einem Neonaten ohne wesentliche Kampfausbildung und wirklich viel Kampfdisziplinen aus.

Mr.Toxex · 2. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Cifer schrieb:
Ich ging bei "schwacher Vampir" von einem Neonaten ohne wesentliche Kampfausbildung und wirklich viel Kampfdisziplinen aus.

Außerdem noch mit dem Nachteil keine Beine und keine Arme wärend er sich in Starre befindet!

Einen solch schwachen Vampir wirste nichtmal auf der Straße finden sobern höhstenz bei seinen Torri Erzeuger im Schrank eingeschlossen.
Daher ist es lächerlich sowas überhaupt als schwachen Vampir darzustellen ein schwacher Vampir wäre eher der "Standart" Anarchen Charakter.

hchkrebs · 2. Januar 2007

Zum einen sind Torris die sich auf Kampfkust spezialisieren ein relativ beliebtes Konzept.

Zum andern sind Neugeborene, mit der Charaktererschaffung aus dem Grundbuch nunmal das was man am Anfang spielt und die potentiellen Kinder der Ventrue, Tremere, Malkavianer und Nosferatu auch nicht wirklich Kampferfahrung aus sterblichen Tagen und bekommen das bestimmt nicht als erstes beigebracht nachdem sie den Kuß empfangen haben. Und auch bei Brujah und Gangrel ist Kampffertigkeit häufig aber nicht obligatorisch und auch dort sind die potentiellen Kinder keine Jet Lis oder Rambos.

Mr.Toxex · 2. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

hchkrebs schrieb:
Zum einen sind Torris die sich auf Kampfkust spezialisieren ein relativ beliebtes Konzept.

Ja und?

hchkrebs schrieb:
Zum andern sind Neugeborene, mit der Charaktererschaffung aus dem Grundbuch nunmal das was man am Anfang spielt und die potentiellen Kinder der Ventrue, Tremere, Malkavianer und Nosferatu auch nicht wirklich Kampferfahrung aus sterblichen Tagen und bekommen das bestimmt nicht als erstes beigebracht nachdem sie den Kuß empfangen haben. Und auch bei Brujah und Gangrel ist Kampffertigkeit häufig aber nicht obligatorisch und auch dort sind die potentiellen Kinder keine Jet Lis oder Rambos.

Da sagen die Beispiel Charaktere aus den Clansbüchern was anderes selbst die ganzen Stereotypen aus dem Grundbuch haben Kampferfährung.

hchkrebs · 3. Januar 2007

Clanbuch Giovanni revised:
Single Blood Prodegy (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Hurried Embrace (Dodge o, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Bitter Matron (kein Dodge, Brawl o, Firearms o, Melee o)
Diplomat Provocateur (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Dunsirin Bully (Dodge oo, Brawl oooo, Firearms oo, Melee ooo)
Aide-de-Camp (Dodge o, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Pisanomb Graverobber (Dodge oo, Brawl oo, Firearms o, Melee o)
The Degenerate (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Fiduciary Wizard (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Failure (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)

Giovanni Signature Character Isabel Giovanni: Brawl und Dodge o, Firearms oo bei nur 9. Gen

Clanbuch Brujah revised:
The Confederate (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
The Harpye-to-be (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
The Paladin (Dodge oo, Brawl oo, kein Firearms, kein Melee)
La Belle Dame Sans Merci (Dodge oo, Brawl ooo, Firearms ooo, Melee o)
The Anachronism (Dodge oo, Brawl oo, Firearms ooo, Melee o)
net.Kindred (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Small Town Sherrif (Dodge o, Brawl ooo, Firearms ooo, Melee o)
The Digital Musician (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
The Pugilist (Dodge ooo,Brawl oooo, kein Firearms, Melee o)
The Anarch Ring Leader (Dodge oo, Brawl o, kein Firearms, Melee o)

Der Brujah Signatur Charakter Theo Bell steht nicht mit Werten im CB, aber er ist auf der White Wolf HP: Theo Bell
Als Archont hat der 9th Gen Vampir alle Kampfwerte auf 5.

Clanbuch Nosferatu revised
Cleopatra (Dodge o, kein Brawl, Firearms oo, kein Melee)
Advisor (Dodge ooo, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Leatherface (Dodge oo, Brawl ooo, kein Firearms, Melee ooo)
Initiate Loremaster (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Research Specialist (Dodge oo, Brawl o, Firearms oo, kein Melee)
Hive Master (Dodge oo, Brawl ooo, kein Firearms, kein Melee)
Skin (Dodge oo, Brawl o, kein Firearms, kein Melee)
Brood Hen (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Dark Crusader (Dodge ooo, Brawl ooo, Firearms oo, Melee oo)
Leper Messiah (Dodge ooo, Brawl oo, kein Firearms, Melee o)

Der Nosferatu Signatur Character Calebros hat bei nur 9. Gen Brawl 4 und Melee 1, kein Dodge, keine Firearms. Seine Werte auf der WW HP: Calebros

Clanbuch Ventrue revised:
Gambler (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Preacher (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Generalissimo (Dodge oooo, Brawl oooo, Firearms oo, Melee oo)
Silicon Success Story (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Eyes of the Ephores (Dodge oo, kein Brawl, Firearms oo, kein Melee)
Domain Raider (kein Dodge, kein Brawl, Firearms oo, Melee o)
Remover (Dodge o, Brawl ooo, Firearms o, Melee ooo)
Historian (Dodge ooo, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Viteaphile (kein Dodge, kein Brawl, Firearms oo, kein Melee)
Diablerist (Dodge oo, Brawl oo, kein Firearms, Melee o)

Auch der Ventrue revised Signatur Charakter ist auf der WW HP: Jan Pieterzoon
Er ist immerhin 7. Gen und hat die Jahrhunderte mit Dodge oo, Brawl oo, Firearms o und Melee oooo überlebt.

Clanbook Tremere revised:
Security Consultant (Dodge oo, Brawl oo, Firearms oo, kein Melee)
Diplomat (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Labor Union Leader (Dodge o, Brawl oooo, Firearms oo, Melee o)
Crowley (Dodge oo, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Anarch Thaumaturge (Dodge oo, Brawl o, Firearms oo, Melee o)
Pyramid Fanatic (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Cloisterd Researcher (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Nightclub Owner (Dodge o, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Medical Examiner (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Refugee turned Scourge (Dodge o, Brawl ooo, Firearms o, Melee o)

Tremere Signatur Charakter: Aisling Sturbridge Dodge ooooo, Melee oo, Firearms ooo bei 10. Gen.

Also, ich weiß nicht, welche Bücher du gelesen hast (zumal das Grundbuch überhaupt keine Charakterkonzepte mit Werten enthält), aber diese Bücher haben ungefähr genausoviele Konzepte mit hohen kampfrelevanten Startwerten wie Konzepte die das eben nicht nötig haben (und ich schätze das ist bei den anderen Clans nicht viel anders). Und selbst einige alte und einflussreiche Charaktere haben immernoch moderate Kampfwerte.

Und selbst einige Assamitenkonzepte haben kein bzw. keine nenneswerten Kampfwerte.

Ganz ehrlich, wenn man sich seiner Haut erwehren muss, dann hat man auch was falsch gemacht. Man hat so viele Möglichkeiten Konflikten zu entgehen, warum sollte man sich auf Gefahren einlassen, wenn man dadurch die eigene Unsterblichkeit aufs Spiel setzt.

sickboy · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

nicht böse sein jungs, aber habt ihr noch andere hobbys ?

hchkrebs · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Trainieren für den Dabbatierclub.
Darauf warten dass ich meinen nächsten Spielzug bei nem Browsergame machen darf.
NSCs für Werwolf P&P und fürs WW live bauen.

Und was treibst du nachts um halb zwei ?

Mr.Toxex · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

hchkrebs schrieb:
Also, ich weiß nicht, welche Bücher du gelesen hast (zumal das Grundbuch überhaupt keine Charakterkonzepte mit Werten enthält), aber diese Bücher haben ungefähr genausoviele Konzepte mit hohen kampfrelevanten Startwerten wie Konzepte die das eben nicht nötig haben (und ich schätze das ist bei den anderen Clans nicht viel anders). Und selbst einige alte und einflussreiche Charaktere haben immernoch moderate Kampfwerte.

Interessant das deine "Kampfwerte" nur aus Dodge,Brawl,Firearms und Melee bestehen.

Keine Disziplinen?Welcher der Beispielcharaktere Charakter besitz keine Kampfrelevanten Disziplinen?
Körperlich?Geistig?
Und dann noch die unbekannte Konstante des Kampfumfeldes...

Deine versuchte Rechtfertigung der Gegenaussage is lachhaft ansonsten nur 5 Clansbüchern von 13 Clans?Nur 4 der 5/6 Camarilla Clans?1Unabhängiger keine Setiten,Ravanos o. Gangrel?Ansonsten kuck doch auch mal in die Clanbücher von Tzimisce und Lasombra.

sickboy · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

ich , warten bis meine flotte vollständig zurück ist <- browsergame geschädigt...

hchkrebs · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Mr.Toxex schrieb:
Interessant das deine "Kampfwerte" nur aus Dodge,Brawl,Firearms und Melee bestehen.
Keine Disziplinen?Welcher der Beispielcharaktere Charakter besitz keine Kampfrelevanten Disziplinen?
Körperlich? Geistig?

Die Fähigkeiten spiegeln in den Storyteller Sytem Spielen (also den WoD-Spielen, Exalted, Steetfighter usw.) das wieder, was ein Charakter erlernt und was eben seine Fähigkeiten entpricht. Attribute z.B. in der körperlichen Spalte sind universaler. Ein Dockarbeiter hat ehr hohe Stärke, ein Trickbetrüger beim Kartenspiel ehr hohe Geschicklichkeit, ein Minenarbeiter viel Widerstand. Das sagt nicht dass Kampf teil seines Charakterkonzeptes ist. Diese vier Werte allerdings schon.

Was kampfrelevante Disziplinen angeht: Jedes Konzept hat drei Punkte in den jeweiligen Clansdisziplinen, ob und in wie weit die kampfrelevant sind, ist relativ, denn jede Disziplin kannst du im Kampf einsetzen, ob's was bringt ist halt ne andere Sache.

Mr.Toxex schrieb:
Und dann noch die unbekannte Konstante des Kampfumfeldes...

Was soll der Satz bedeuten ?

Mr.Toxex schrieb:
Deine versuchte Rechtfertigung der Gegenaussage is lachhaft ansonsten nur 5 Clansbüchern von 13 Clans?
Nur 4 der 5/6 Camarilla Clans?
1 Unabhängiger keine Setiten, Ravanos o. Gangrel ?
Ansonsten kuck doch auch mal in die Clanbücher von Tzimisce und Lasombra.

Stickproben sind ein legitimes Mittel. Und wenn etwas lachhaft ist, dann sind es deine Aussagen, die unbelegt bleiben. Um aber festzuhalten, das auch die anderen Startkonzepte zu ungefähr gleichen Teilen kampflastig sind, bitte.

Tzimisce revised:
Lord of the Ghetto (Dodge o, Brawl oo, Firearms o, Melee o)
Siamese Twin (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Most Eugenic Baby 1920 (Dodge o, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
Child of the Dragon (Dodge ooo, Brawl oo, Firearms ooo, Melee oo)
Koldun Neuvo (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Kennel Master (kein Dodge, Brawl ooo, kein Firearms, kein Melee)
Star Fucker (kein Dodge, kein Brawl, Firearms oo, kein Melee)
Modern Primitive (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, Melee o)
The new Prometheus (Dodge ooo, Brawl ooo, kein Firearms, Melee oo)
Oprichniki Man Friday (Dodge o, kein Brawl, Firearms o, Melee o)

Lasombra revised:
Accuser (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
The Angry young man (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Baleful Avenger (Dodge o, Brawl oo, Firearms oooo, kein Melee)
The Sucessful Mass-Embracee (Dodge oo, Brawl oo, Firearms o, kein Melee)
Pirate (Dodge oo, Brawl ooo, Firearms oooo, Melee o)
Revolutionary (Dodge oo, kein Brawl, Firearms ooo, kein Melee)
Broker for the Damed (kein Dodge, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)
Crusader Out of time (Dodge oo, Brawl ooo, Firearms o, Melee oo)
The Harpy (kein Dodge, kein Brawl, Firearms o, kein Melee)
The Student of the Abyss (Dodge o, kein Brawl, kein Firearms, kein Melee)

Also, hast du die Bücher tatsächlich auch gelesen oder kommt deine ganze Meinung zum Spiel nur vom Spielen ?

hchkrebs · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

sickboy schrieb:
ich , warten bis meine flotte vollständig zurück ist <- browsergame geschädigt...

Ich hab meine Truppen fertig bewegt.
Wünsch dir noch viel Spaß beim Warten.

Mr.Toxex · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

hchkrebs schrieb:
Die Fähigkeiten spiegeln in den Storyteller Sytem Spielen (also den WoD-Spielen, Exalted, Steetfighter usw.) das wieder, was ein Charakter erlernt und was eben seine Fähigkeiten entpricht. Attribute z.B. in der körperlichen Spalte sind universaler. Ein Dockarbeiter hat ehr hohe Stärke, ein Trickbetrüger beim Kartenspiel ehr hohe Geschicklichkeit, ein Minenarbeiter viel Widerstand. Das sagt nicht dass Kampf teil seines Charakterkonzeptes ist. Diese vier Werte allerdings schon.

Nur weil Kampf nicht Teil des Charakterkonzeptes ist heißt es nicht das die Charaktere schlechte Kämpfer sind.
Da wo der Dockarbeiter hinschlägt wächst kein Gras mehr,der Trickbetrüger hat sicherlich Asse in seinen Ärmel die keine Karten sind und den Minenarbeiter macht es nix aus wenn alles um ihn herum zum Teufel geht.

hchkrebs schrieb:
Was kampfrelevante Disziplinen angeht: Jedes Konzept hat drei Punkte in den jeweiligen Clansdisziplinen, ob und in wie weit die kampfrelevant sind, ist relativ, denn jede Disziplin kannst du im Kampf einsetzen, ob's was bringt ist halt ne andere Sache.

Obs was bringt hängt davon ab wie man es einsetzt das es was bringt ist immer sicher.

hchkrebs schrieb:
Was soll der Satz bedeuten ?

Das deine "Kampfwerte" total nebensächlich sind wenn das Umfeld allein schon zum Siegen reicht.

http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=151

Das WoD Äquivalent dazu dürfte der Anarch aus dem Anarchen Handbuch(S.192) sein der aus dem Hinterhalt die Tank Stelle in die Luft jagt in der sich Werwölfe befinden.
Was braucht man dafür?Bissel Heimlichkeit und nen Schusswaffenskill von 2-3... mächtiger Kampfcharakter....

hchkrebs schrieb:
Stickproben sind ein legitimes Mittel. Und wenn etwas lachhaft ist, dann sind es deine Aussagen, die unbelegt bleiben. Um aber festzuhalten, das auch die anderen Startkonzepte zu ungefähr gleichen Teilen kampflastig sind, bitte.

Stichproben sind kein legitimes Mittel wenn sie Unzureichend sind wie in deinem Fall.

hchkrebs · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Mr.Toxex schrieb:
Nur weil Kampf nicht Teil des Charakterkonzeptes ist heißt es nicht das die Charaktere schlechte Kämpfer sind.
Da wo der Dockarbeiter hinschlägt wächst kein Gras mehr,der Trickbetrüger hat sicherlich Asse in seinen Ärmel die keine Karten sind und den Minenarbeiter macht es nix aus wenn alles um ihn herum zum Teufel geht.

Ob der Dockarbeiter trifft, steht auf nem ganz anderen Blatt.
Im Ärmel des Trickbetrügers ist nach den Assen nicht mehr viel Platz und jemand der in dieser Branche, macht ehr nen schnellen Abgang als das er kämpft.
Der Minenarbeiter kann was einstecken, aber nicht ewig. Schadensreduzierung wird gewürfelt und das klappt nicht immer.

Fakt ist, viele der oben genannten Konzepte sehen Kampf nicht vor. Sie haben minimale Werte im Ausweichen oder Schießen und das war's.

Deine Aussage...

Da sagen die Beispiel Charaktere aus den Clansbüchern was anderes selbst die ganzen Stereotypen aus dem Grundbuch haben Kampferfährung.

...ist einfach Blödsinn.
Bei Vielen der Charakterkonzepte wird Kampferfahrung in der Beschreibung nicht erwähnt.

Mr.Toxex schrieb:
Obs was bringt hängt davon ab wie man es einsetzt das es was bringt ist immer sicher.

Bla, Bla.
Ein Kind bekommt drei Diszipunkte und ob's die clever einsetzen kann oder nicht, ist seine Sache. Das führt noch lange nicht dazu, dass es ein Charakterkonzept ist, das Kampferfahrung hat.

Selbst ein Hänfling könnte nach dem Kuß mit Stärke ooo dastehen (was ihn zu einem passablen Kämpfer macht, ihm aber keine Kampferfahrung bringt), während ein Jungvampir aus einem Kriegsgebiet möglicherweise zwar Kampferfahrung hat, aber nach dem Kuß mit Auspex o und Blutthauma oo darsteht, was seine Kampffähigkeiten nur geringfügig erhöht.

Die Disziplinsauswahl, sagt also wenig über die Erfahrung aus, die ein Startcharakter mit den Kampf hat. Bei älteren Vampiren ist das was anderes.

Mr.Toxex schrieb:
Das deine "Kampfwerte" total nebensächlich sind wenn das Umfeld allein schon zum Siegen reicht.

Mag sein. Die WoD hat in den Standart-Fähigkeiten keine Werte die taktisches oder strategisches Verständnis repräsentieren und die Attribute sind zu universell um daraus etwas abzuleiten.

Aber, darum geht's nicht. Du hast behauptet, die ganzen Charakterbeispiele aus dem Clansbüchern und selbst die ganzen Stereotypen aus dem Grundbuch hätten Kampferfahrung. Und das ist gelogen. Es gibt im Grundbuch keine Stereotypen mit Werten, die das belegen und die Charakterbeispiele aus den Clanbüchern sind bestenfalls hälftig mit Kampferfahrung ausgestattet. Bei jedem Clan gibt es solche und solche.

Ob jetzt jemand, der keine Kampferfahrung hat, durch gezieltes einsetzen anderer Fähigkeiten, im Kampf Erfolg haben kann, ist eine ganz andere Sache. Fakt ist, viele Konzepte sind für Neugeborene, die kein Kampferfahrung haben und auch keinen Wert darauf legen, in Konflikte hineingezogen zu werden.

Das war meine ursprüngliche Aussage, die du angezweifelt hast, die ich durch Analyse von Textstellen belegt habe. Wenn du also die Güte hättest deine Thesen auch zu untermauern, bin ich gerne bereit weiter zu diskutieren, aber solange du nur unbelegte Aussagen triffst ist alles was du schreibst gegenstandslos.

Mr.Toxex schrieb:
Das WoD Äquivalent dazu dürfte der Anarch aus dem Anarchen Handbuch(S.192) sein der aus dem Hinterhalt die Tank Stelle in die Luft jagt in der sich Werwölfe befinden.

Ui, doch ein Textbeleg.
Ich hab den 'Guide to the Anarchs' durchgeblättert (die Seitenzahlen zwischen deutsch und englisch sind ja net gleich). Und da ist ein Anhang mit NSCs. Auch davon haben einige kampforientierte Konzepte, andere nicht und es sind keine Startcharaktere oder Spielerkonzepte. Das Kapitel heißt schließlich auch "Allies, Antagonists and Others".
Wie dem auch sei, bei den Anarchen gibt es auch solche und solche, kein meistens Kampferfahrung.

Was die Tanke angeht, na ja, es ist eine Frage wie einfach oder schwer man es dem jeweiligen Spieler machen will. Die 15 bis 20 Würfel schweren Schaden einer Expolsion könnte ein Garou mit Glück überleben, auch wenn sie sich wohl schwer verletzen. Das heißt, wenn sie überhaupt nahe dran sind, denn Instinke-Würfe erlauben ihnen sowas zu erahnen und die revised Rang 1 Homidgabe "Herr über das Feuer" würde den Schaden auch reduzieren.

Zu guter letzt braucht das ganze Zeit, denn man muss die Sicherheitsvorkehrungen der Zapfsäulen demontieren um die meist unterirdischen Kraftstofftanks überhaupt zur Explosion zu bringen. Insofern wird auch mit ein wenig Heimlichkeit und Schußwaffen, schnell feststellen müssen, dass Tankstellen nur in Filmen explodieren.

Es kommt also drauf an, wie gut der Spieler so einen Hinterhalt plant. Unter Umständen wäre ich geneigt, dem Charakter sowas durchgehen zu lassen, wenn es in sein Konzept passt, sich sowas auszudenken.

Mr.Toxex schrieb:
Was braucht man dafür?
Bissel Heimlichkeit und nen Schusswaffenskill von 2-3... mächtiger Kampfcharakter....

Wie gesagt, es geht nicht daraum was ein Charakter erreichen kann, sondern benutzt Werte als Indikator dafür, ob das Konzept Kampf vorsieht, befürwortet oder darauf ausgelegt ist. Zumal ein Wert von 2 jemandem entspräche der im Schützenverein trainiert, ein Wert von 3 jemandem, der schon das eine oder andere mal einen Schußwechsel erlebt hat (z.B. Cops oder so). Das trifft also nicht auf so viele Leute zu. In den USA mehr als hier und in der WoD mehr als unserer Welt, aber auch da, ist der Prozentsatz niedriger als man denkt. Wie dem auch sei, ein Charakter mit solchen Startwerten, hat möglicherweise Kampferfahrung oder zumindest Training.

Ich habe selbst angeführt, das ein Charakter mit Hintergründen einen anderen zerstören kann, ganz ohne Kampfwerte, ganz ohne sich selbst einer Gefahr auszusetzen, möglicherweise sogar so, dass seine Feinde sich für ihn gegenseitig erledigen.

Mr.Toxex schrieb:
Stichproben sind kein legitimes Mittel wenn sie Unzureichend sind wie in deinem Fall.

Waren sie nicht, denn du bist den Beweis schuldig geblieben, dass...

[...] die Beispiel Charaktere aus den Clansbüchern (sagen) was anderes (und) selbst die ganzen Stereotypen aus dem Grundbuch haben Kampferfahrung.

Mr.Toxex · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

hchkrebs schrieb:
Fakt ist, viele der oben genannten Konzepte sehen Kampf nicht vor. Sie haben minimale Werte im Ausweichen oder Schießen und das war's.

Die einzige Aussage die hier Blödsinn ist is deine nur weil ein Charakter nicht aufs Kämpfen ausgelegt ist heißt es noch lange nicht das es schlechte Kämpfer sind.
Bzw. Es ging es ja nicht ums Kämpfen sondern nur ums aushalten und da steht ein Charakter mit Wiederstand+Seelenstärke oder Thaumaturgie besser da.
Aber auch beim Angriff z.b. ist es beim Beispiel Charakter Neue Koldunen total uninteressant ob sie 0 Handgemenge,Nahkampf/Schusswaffen hat wenn sie gut mit Koldunischer Hexerei und Ritualen umgehen kann.

hchkrebs schrieb:
Bei Vielen der Charakterkonzepte wird Kampferfahrung in der Beschreibung nicht erwähnt.

Nicht erwähnt weils schon bei vielen fast Standart ist besonders bei Sabbat/Anarchen Charakteren.

hchkrebs schrieb:
Bla, Bla.
Ein Kind bekommt drei Diszipunkte und ob's die clever einsetzen kann oder nicht, ist seine Sache. Das führt noch lange nicht dazu, dass es ein Charakterkonzept ist, das Kampferfahrung hat.

Die Disziplinsauswahl, sagt also wenig über die Erfahrung aus, die ein Startcharakter mit den Kampf hat. Bei älteren Vampiren ist das was anderes.

Bei nem Anarchen Charakter sind es sogar 4 Punkte schluss endlich wäre kein Kainit am Unleben wenn er nicht wenigstens etwas auf dem Kasten hat.
Die Disziplinauswahl mag zwar wenig über Erfahrung sagen doch dafür bietet sie viele mögliche Optionen.

hchkrebs schrieb:
Mag sein. Die WoD hat in den Standart-Fähigkeiten keine Werte die taktisches oder strategisches Verständnis repräsentieren und die Attribute sind zu universell um daraus etwas abzuleiten.

Aber, darum geht's nicht. Du hast behauptet, die ganzen Charakterbeispiele aus dem Clansbüchern und selbst die ganzen Stereotypen aus dem Grundbuch hätten Kampferfahrung. Und das ist gelogen. Es gibt im Grundbuch keine Stereotypen mit Werten, die das belegen und die Charakterbeispiele aus den Clanbüchern sind bestenfalls hälftig mit Kampferfahrung ausgestattet. Bei jedem Clan gibt es solche und solche.

Solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst is hier überhaupt nichts gelogen auch mag es im Grundbuch keine Stereotypen mit Werten geben dafür gibt es die Clans Stereotypen und die sind nach beschreiben alle kämpferisch Veranlagt.

hchkrebs schrieb:
Wie gesagt, es geht nicht daraum was ein Charakter erreichen kann,...

In deiner Argumentation ändert nichts daran das es falsch ist.

hchkrebs schrieb:
Waren sie nicht,...

Doch waren sie aus dem ganze einfachen Grund weil du den Gegenbeweis verpatzt hast.

hchkrebs · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Mr.Toxex schrieb:
Die einzige Aussage die hier Blödsinn ist is deine nur weil ein Charakter nicht aufs Kämpfen ausgelegt ist heißt es noch lange nicht das es schlechte Kämpfer sind.

Oh, diese Behauptung habe ich garnicht getroffen. Die hast du wahrscheinlich reininterpretiert.

Mr.Toxex schrieb:
Bzw. Es ging es ja nicht ums Kämpfen sondern nur ums aushalten und da steht ein Charakter mit Wiederstand+Seelenstärke oder Thaumaturgie besser da.
Aber auch beim Angriff z.b. ist es beim Beispiel Charakter Neue Koldunen total uninteressant ob sie 0 Handgemenge,Nahkampf/Schusswaffen hat wenn sie gut mit Koldunischer Hexerei und Ritualen umgehen kann.

Das mag stimmen, geht aber am Thema vorbei. Das einige Vampire allein durch ihre Disziplinen zu guten Kämpfern werden ist richtig. Allein "Lockruf der Flammen" kann einen Vampir extrem mächtig machen.

Dennoch heißt es nicht, dass kämpfen Teil ihres Charakterkonzeptes ist. Der Thauma Bücherwurm und der Koldunen Hexer gehen nunmal nicht auf die Straße um zu kämpfen, sie sitzen in ihren Zuflüchten und tun ihren Versuchskaninchen schlimme Dinge an.

Entsprechend haben sie auch keine Kampffähigkeiten, auch wenn ihre übernatürlichen Kräfte ihnen Kampfpotential geben.

Mr.Toxex schrieb:
Nicht erwähnt weils schon bei vielen fast Standart ist besonders bei Sabbat/Anarchen Charakteren.

Beleg dafür. Ich habe nirgends gelesen, dass Vampire ein kampfgeladenes Action-Spiel ist. Das Kampfpotential mag für Sabbat und Anarchen Chroniken größer sein, aber sonst.
Nein, für die Menschen die den Kuß empfangen ist Kampf selten teil des Lebens und für einige wird Kampf im Unleben eine größere Rolle spielen als zuvor, aber das ist die Ausnahme.

Mr.Toxex schrieb:
Bei nem Anarchen Charakter sind es sogar 4 Punkte schluss endlich wäre kein Kainit am Unleben wenn er nicht wenigstens etwas auf dem Kasten hat.

Wie kommst du darauf. Grade in der Camarilla wird man doch vom Prinz und dem Sherrif geschützt, vom eigenen Erzeuger usw.
Solange ich schön deren Spiel mitspiele, lebe ich sicher, kein Grund irgendwas anderes zu tun, als schön weiter mitzuspielen. Wenn die Gerüchte laut werden, dass Sabbatrudel die Stadt unsicher machen, bleibt man halt zuhause.
Wer Gefahren nicht begegnet unlebt länger.

Mr.Toxex schrieb:
Solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst is hier überhaupt nichts gelogen auch mag es im Grundbuch keine Stereotypen mit Werten geben dafür gibt es die Clans Stereotypen und die sind nach beschreiben alle kämpferisch Veranlagt.
Doch waren sie aus dem ganze einfachen Grund weil du den Gegenbeweis verpatzt hast.

Habe ich ?
Oh, und der Grund dafür.
Du hast den Gegenbeweis nicht verstanden oder bist nur nicht gewillt dich damit zu befassen ?
Du hast deinen Beleg nichtmal verpatzt, du hast ihn garnicht erst versucht.

Du bist der jenige der ständig nur behauptet und nichts belegt. Du bist derjenige der sagt, dies und das steht im Buch und wenn ich nachschaue gibt es keinen Hinweis dafür.

Ich glaube, du hast die Bücher nie ganz gelesen, höchstens die Regel zu den neuen coolen Kräften, sondern glaubst du, das was du im Spiel erlebst, sei wahr.

Als, tu dir selbst einen Gefallen und nimm das revised Grundbuch, schlag in Gottes Namen irgendeinen Clansstereotypen auf und ließ den Text und dann tipp ne kleine Interpretation, warum du glaubst, das Kampf für den Clan essentiall ist.

Mr.Toxex · 3. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

hchkrebs schrieb:
Das mag stimmen, geht aber am Thema vorbei. Das einige Vampire allein durch ihre Disziplinen zu guten Kämpfern werden ist richtig. Allein "Lockruf der Flammen" kann einen Vampir extrem mächtig machen.

Dennoch heißt es nicht, dass kämpfen Teil ihres Charakterkonzeptes ist. Der Thauma Bücherwurm und der Koldunen Hexer gehen nunmal nicht auf die Straße um zu kämpfen, sie sitzen in ihren Zuflüchten und tun ihren Versuchskaninchen schlimme Dinge an.

Entsprechend haben sie auch keine Kampffähigkeiten, auch wenn ihre übernatürlichen Kräfte ihnen Kampfpotential geben.

Falsch den das ist das Thema das ich Angesprochen habe und das ist das Thema um das es geht.

hchkrebs schrieb:
Beleg dafür.

Überall in der WoD verteilt keiner wird ernst genommen solange er nicht bewiesen hat das er im Kampf gegen wen auch immer was leisten kann.
Ein Vampir der sich z.b. von einer Gruppe sterblicher Gängster einfach so überfallen lässt wird zum gespött der ganzen Domäne egal welcher Sekte er angehört.

hchkrebs schrieb:
Wie kommst du darauf. Grade in der Camarilla wird man doch vom Prinz und dem Sherrif geschützt, vom eigenen Erzeuger usw.
Solange ich schön deren Spiel mitspiele, lebe ich sicher, kein Grund irgendwas anderes zu tun, als schön weiter mitzuspielen. Wenn die Gerüchte laut werden, dass Sabbatrudel die Stadt unsicher machen, bleibt man halt zuhause.
Wer Gefahren nicht begegnet unlebt länger.

Wenn einem im Keller eines Nachtclubs ein paar Setiten zu Leibe rücken is kein Sherrif und kein Prinz da um einen zu beschützen und der gute Erzeuger war höhst warscheinlich die Person die einen in diesen Nachtclub geschickt hat.

Die Camarilla,der Prinz,der Sherrif und der eigene Erzeuger können einen nicht vor der Realität beschützen die jede Nacht auf den Straßen der WoD statfindet.

hchkrebs schrieb:
Habe ich ?

Hast du und deine Ausreden sind lächerlich.

hchkrebs schrieb:
Du bist der jenige der ständig nur behauptet und nichts belegt. Du bist derjenige der sagt, dies und das steht im Buch und wenn ich nachschaue gibt es keinen Hinweis dafür.

Ich brauche Dinge die so sicher wie das Blau des Himmels sind nicht zu belegen schluss endlich ist dein Tunnelblick beim lesen nicht mein Problem wenn du absichtlich Sachen überliest oder als unwichtig erachtest ist das dein Problem.

hchkrebs schrieb:
Als, tu dir selbst einen Gefallen und nimm das revised Grundbuch, schlag in Gottes Namen irgendeinen Clansstereotypen auf und ließ den Text und dann tipp ne kleine Interpretation, warum du glaubst, das Kampf für den Clan essentiall ist.

Brujah der schöne dicke Kerl in Lederjacke mit der Pumpgun ne Interpretation spare ich mir wenn du selber nicht drauf kommst bist du derjenige der mal die Bücher ganz lesen sollte.
Da wären noch die Gangrel ich Zitiere:"Wie die Brujah sind die Gangrel wilde Krieger..."
Und den Clan der Assamiten gäbe es wohl auch nicht wenn Kampf nicht der essentialle Teil des Clans ist.

hchkrebs · 4. Januar 2007

AW: gaben gegen beherrschung

Mr.Toxex schrieb:
Falsch den das ist das Thema das ich Angesprochen habe und das ist das Thema um das es geht.

Das ist aber nicht das Thema über das ich mich unterhalte. Du hast behauptet, alle Charakterkonzepte hätten Kampferfahrung, ich sagte nein. Du kannst deine Unzulänglichkeit dadurch verbergen, dass du das Thema änderst und behauptest, jeder Charakter hat Kampfpotential. Hier widerspreche ich nicht.

Gerade auch Charaktere die nicht Kämpfen wollen/können, aber müssen und merken, das es mit jedem Toten einfacher wird, bieten interessantes Rollenspiel.

Mr.Toxex schrieb:
Überall in der WoD verteilt keiner wird ernst genommen solange er nicht bewiesen hat das er im Kampf gegen wen auch immer was leisten kann.
Ein Vampir der sich z.b. von einer Gruppe sterblicher Gängster einfach so überfallen lässt wird zum gespött der ganzen Domäne egal welcher Sekte er angehört.

Bullshit. Man wird vielleicht belächelt, weil man sich in den falschen Stadtteil gewagt hat, aber doch net deswegen, weil man sich net gewehrt hat. Vampire wollen überleben und sind daher tendentiell feige und dann gibt's da noch die Maskerade. Klar, der Vampir kann blut zum Attribute boosten benutzen und mit den meisten Menschen den Boden aufwischen, aber wenn die Gangster zu dritt sind und bewaffnet, dann ist da net so viel drin, für nen Neugeborenen und selbst einige Ancillae sollten sich das überlegen. Von möglichen Beobachtern mal abgesehen.

Mr.Toxex schrieb:
Wenn einem im Keller eines Nachtclubs ein paar Setiten zu Leibe rücken is kein Sherrif und kein Prinz da um einen zu beschützen und der gute Erzeuger war höhst warscheinlich die Person die einen in diesen Nachtclub geschickt hat.

Prinz und Sheriff sind die Leute, die dafür sorgen, dass Setitenabschaum in der Stadt die Beine still hält. Wenn man zu denen geht, selbst Schuld, aber so'n scheiß machen ja nur Spielercharaktere.

Mr.Toxex schrieb:
Die Camarilla,der Prinz,der Sherrif und der eigene Erzeuger können einen nicht vor der Realität beschützen die jede Nacht auf den Straßen der WoD statfindet.

Mag sein, also, warum zum Henker sollte der Vampir vor dir Tür gehen ?
Und die Antwort ist, er tut es einfach nicht. Er hat ja, Alliierte, Kontakte, Gefolgesleute, Herde, Ressourcen usw.

Mr.Toxex schrieb:
Brujah der schöne dicke Kerl in Lederjacke mit der Pumpgun ne Interpretation spare ich mir wenn du selber nicht drauf kommst bist du derjenige der mal die Bücher ganz lesen sollte.

Brujah, revised Grundbuch, direkt neben dem Kerlchen mit der Punpgun:

"In der Tat, erwart man von Brujah zusammenhanglos und kriegerisch zu sein; dieses Stereotyp arbeitet zum Vorteil vieler eloquenter, wortgewandter Mitglieder des Clans."

Es wär vielleicht besser, wenn du den Text ließt, statt nur das Artwork anzusehen. Vampire ist ein Spiel, wo es um Lügen und Intriegen geht und du hast dich von dem Bild schon fehlleiten lassen.
Und bevor du jetzt sagst, aber das steht da net, sage ich dazu, dass ich es fürs Forum aus dem englischen übersetzt habe, aber im deutschen wird net viel anderes stehen.

Mr.Toxex schrieb:
Da wären noch die Gangrel ich Zitiere:"Wie die Brujah sind die Gangrel wilde Krieger..."

"..anders als die Brujah, kommt die Wildheit der Ganrel nicht aus anarchisitschem Zorn, sondern aus tierischem Instinkt."(auch aus dem Englischen). Darüber, wann Tiere kämpfen und wann fliehen, kannst du gerne Verhaltensforschungstexte befragen. Hinzu kommt, das Gangrel, wie weiter unten steht, für die Vampirgesellschaft ehr unbedeutend sind, weil sie die Einsamkeit vorziehen. Und mein Lieblingssatz hier, ist der Hinweis, das in den Stereotypen der Gangrel genauso wenig Wahrheit liegt, wie in allen anderen.

Mr.Toxex schrieb:
Und den Clan der Assamiten gäbe es wohl auch nicht wenn Kampf nicht der essentialle Teil des Clans ist.

Schau dir die Kanzepte an, sie stehen ja oben. Und auch hier steht im Grundbuch, das die Macht der Assamiten als Clan, nicht nur aus physischer Stärke beruht, sondern sie auch politische Stärke haben (und folglich Vampire, die diese Pflegen).

Mr.Toxex schrieb:
Ich brauche Dinge die so sicher wie das Blau des Himmels sind nicht zu belegen schluss endlich ist dein Tunnelblick beim lesen nicht mein Problem wenn du absichtlich Sachen überliest oder als unwichtig erachtest ist das dein Problem.

Du bist derjenige, der mit dem Tunnelblick ließt, oder eben garnicht.
Und bevor ich dieses leidige Thema beende:
Der Himmel ist schwarz und und gefüllt mit unzähligen Welten, die helle Sonnen umkreisen. Der blaue Farbeindruck ist lediglich eine durch Sonnenlichtbrechung hervorgerufene Sinneswahrnehmung, hinter der sich die Wirklichkeit verbirgt. Ich daure dich um deine Kurzsichtigkeit und deine Unfähigkkeit oder Feigheit, dein Weltbild in Frage zu stellen.

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