D&D 4e Feder & Schwert beendet D&D 4e

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Ernsthaftigkeit sollte man auch nicht unbedingt mit humorloser Verbissenheit verwechseln. So manche Leute wollen sich halt richtig in das Spiel reinknien, statt nur so vor sich hin zu dödeln. Auch das wird von vielen mit "ernsthaftem Rollenspiel" beschrieben.

D&D4 hat halt die vorherigen Aspekte des "reinkniens" heruntergeschraubt und bietet stattdessen andere Aspekte an aus denen man seine spielerische Beschäftigung ziehen kann. Da sich das zu nicht gerade geringen Teilen mit dem überlappt was "freeform" genannt wird, erschließt sich einem das eben nicht allein durch das sorgfältige Lesen und Analysieren der Regelwerke.

Diese fehlende Regeldichte in den bekannten spielintensiven Seiten von D&D, bringt der 4. Edition auch diesen Ruf des Untermenschen-rollenspiels ein.

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Es ist die ganze Unterteilung in 'Ernst' und 'Unterhaltung' die keinen Sinn macht. Wenn ich Spaß daran habe optimierte Charaktere zu spielen dann dient das meiner Unterhaltung. Wenn ich in die Oper gehe dient es meiner Unterhaltung. Wenn man irgendein Hobby, sei es jetzt Rollenspiel oder Fußball, zum Beruf macht und auf einer professionellen Ebene betreibt dient es noch immer der Unterhaltung. Nicht unbedingt der eigenen, aber der von anderen Leuten.
Die Unterteilung in in 'Ernst' und 'Unterhaltung' wird für gewöhnlich nur von irgendwelchen prätentiösen Egomanen durchgeführt die andere Dinge herabsetzen wollen. Es besteht insgesamt allenfalls eine Unterteilung zwischen einem Hobby und einer professionellen Tätigkeit.
Und Charakterrollenspiel ist ganz klar ein Hobby das der Unterhaltung dient. Wenn aus anderen Gründen als dem eigenen Vergnügen macht sollte man sich besser ein anderes Hobby suchen.

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Ernsthaftigkeit und Spaß am Spiel können sehr wohl gegenteilige Dinge sein und sind es meiner Meinung nach auch. Wenn ich etwas als Hobby und zu meiner Unterhaltung mache, dann muss ich dabei nicht 120% geben. Das kann ich auf Arbeit haben. Wenn ich am Wochenende mit guten Freunden zusammen komme um Rollenspiel zu betreiben, dann gehört auch mal ein OT Spruch, ein kleiner Witz und ähnliches Dazu. Damit meine ich KEIN Pausenloses herumblödeln, aber auch nicht Bierernst sein.

Ich bin der Meinung es gibt eine Skala. Auf der einen Seite ist Herrumblödeln auf der anderen Seite absoluts ernsthaftes betreiben des Rollenspiels. Ich hoffe, dass sich die meistens Runden irgendwo in der Nähe der Mitte (der eine mehr zur der einen der andere mehr zur anderen Seite) aufhalten, denn da ist für mich das Klima um mit netten Leuten zusammen einen netten Abend zu verbringen am besten.

Wer will kann das natürlich auch anders sehen, für denjenigen ist mein SL Spruch (von mir nie ernst gemeint): "Leute zurück zum Spiel, wir sind nicht zu unserem Vergnügen hier!" wohl nicht so witzig, wie er gemeint ist.

Edit: Der Vergleich mit Oper oder Fußball hinkt.

Beim Hobbyfußball haben wir eine Wettbewerbsssituation, die haben wir beim Rollenspiel (eigentlich) nicht. Auch wenn man es als Wettbewerb betreiben könnte, so ist das (anders im Fußball) nicht vorgesehen.

Beim Profifußball und in der Oper haben wir wieder Leute, die das Beruflich machen, damit ist es kein Hobby mehr.

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Jessil schrieb:

Und nur mal am Rande: Sich in einem System in dem akzeptiert wird, dass es sowas wie Magie gibt, über so etwas wie Healing Surges aufzuregen, finde ich etwas komisch.

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Warum findest Du das komisch? Kann ja nicht jeder die gleiche Meinung haben wie Du? Außerdem rege ich mich nicht über Healing Surges auf, sondern finde diesen Mechanismus zu abstrahiert... Der Powerschub ist ja auch nicht im Fluff verankert. Einige Settings geben darauf ne interessante Antwort. Dragon Wrath von Mongoose z.B.!

Jessil schrieb:

Edit: Was mich mal interssieren würde ist, was ihr unter diesem Bier und Bretzel Rollenspiel versteht, und warum das kein Rollenspiel ist. Ich würde Rollenspiel nämlich auch eher als Oberbegriff verstehen.

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B&B-Rollenspiel bezeichnet Systeme wie Kobolde,Orks, PP&P etc. Fun-Rollenspiele. Luftig-leichte Rollenspiele. Nix schlimmes. Aber nix, was ich persönlich als Haus- und Hofsystem nutzen würde.

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Greifenklaue schrieb:

Warum findest Du das komisch? Kann ja nicht jeder die gleiche Meinung haben wie Du? Außerdem rege ich mich nicht über Healing Surges auf, sondern finde diesen Mechanismus zu abstrahiert... Der Powerschub ist ja auch nicht im Fluff verankert. Einige Settings geben darauf ne interessante Antwort. Dragon Wrath von Mongoose z.B.!

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Na ja, weil es meiner Meinung nach in die gleiche Schublade wie Magie gehört. Und Magie wird vom System ja auch nicht mit Fluff erklärt. Das ist Aufgabe des Settings. Und es mag sein, dass die Healing Surges von den offiziellen Settings erklärt werden. Weiß ich jetzt nicht, da ich zur Zeit nach eigenem Setting spiele.

Dass jeder die gleiche Meinung haben muss habe ich nie verlangt, ich habe nur gesagt, dass ich es komisch finde.

Greifenklaue schrieb:

B&B-Rollenspiel bezeichnet Systeme wie Kobolde,Orks, PP&P etc. Fun-Rollenspiele. Luftig-leichte Rollenspiele. Nix schlimmes. Aber nix, was ich persönlich als Haus- und Hofsystem nutzen würde.

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Als Fun-Rollenspiel würde ich D&D nun wirklich nicht bezeichnen. Aner auch wieder meine Meinung. Habe ich oben auch schon begündet.

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Jessil schrieb:

Als Fun-Rollenspiel würde ich D&D nun wirklich nicht bezeichnen.

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Dafür macht es vermutlich zu wenig Spaß

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Wenn wir uns auf eine Definition von Fun Rollenspiel einigen, die in die Richtung des oben zitierten Wikipedia Artikels geht und damit eine Leichtigkeit der Regeln und ein nicht ganz ernsthaftes Setting gemeint ist, ist D&D kein Fun Rollenspiel. Denn in einer Kategorie wie Systeme wie Kobolde,Orks, PP&P u.s.w. sehe ich D&D nun wirklich nicht.

In diesem Fall hat die von Greifenklaue benutzte Bezeichnung Fun-Rollenspiel nicht damit zu tun, ob das Spiel Spaß macht oder nicht. Davon sollte man bei Jedem Spiel ausgehen, sonst verdient es die Bezeichnung Spiel nicht.

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Jessil schrieb:

Na ja, weil es meiner Meinung nach in die gleiche Schublade wie Magie gehört. Und Magie wird vom System ja auch nicht mit Fluff erklärt. Das ist Aufgabe des Settings. Und es mag sein, dass die Healing Surges von den offiziellen Settings erklärt werden. Weiß ich jetzt nicht, da ich zur Zeit nach eigenem Setting spiele.

Dass jeder die gleiche Meinung haben muss habe ich nie verlangt, ich habe nur gesagt, dass ich es komisch finde.

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Ja, aber Du wirst zugeben, dass Healing Surges schon extra verankert werden müssen in der Spielwelt!? Oder? Ich nehm an, da hast Du doch bestimmt ein, zwei Gedanken verschwendet. Das eben mal auf Mittelerde oder typisch mittelalterliche Welten (Greyhawk) draufsetzen, verändert die schon ein bißerl. (Und das ist ja nicht der einzige Mechanimus, der eine Einpassung benötigt.

Jessil schrieb:

Als Fun-Rollenspiel würde ich D&D nun wirklich nicht bezeichnen. Aner auch wieder meine Meinung. Habe ich oben auch schon begündet.

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Ich übrigens auch nicht. Bin wie gesagt erstaunt, dass (einige) Befürworter es so sehen.

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Was genau ist für Dich eigentlich an Healing Surges so problematisch? Ich nehme an, nicht der Second Wind während des Kampfes, weil der scheint mir äußerst einfach zu erklären. Also vermutlich, dass man sich während eines Short Rests im allgemeinen vollständig heilen kann. Die Helden (SCs) heilen also außerordentlich schnell. Und sie können Drachen zu Brei hauen. Weiß ich nicht, ob man da so viel drüber nachdenken muss.

In anderen Worten: Wenn ich DnD (egal welche Edition) in eine Spielwelt übertrage, die nicht speziell für DnD gemacht wurde, wären mir die Healing Surges vermutlich egal, weil es soviele wichtigere Sachen zu bedenken gäbe. Zu Greyhawk kann ich nicht so viel sagen, weil ich diese DnD-Welt kaum kenne.

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Kagami schrieb:

Was genau ist für Dich eigentlich an Healing Surges so problematisch? Ich nehme an, nicht der Second Wind während des Kampfes, weil der scheint mir äußerst einfach zu erklären. Also vermutlich, dass man sich während eines Short Rests im allgemeinen vollständig heilen kann. Die Helden (SCs) heilen also außerordentlich schnell. Und sie können Drachen zu Brei hauen. Weiß ich nicht, ob man da so viel drüber nachdenken muss.

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Der Secons Wind ist OKay, aber das Schnellheilen mag spieltechnisch nützlich sein, aber ich möchte es nicht in _jeder_ Fantasywelt so haben. Gerade als Freund der LowLevels möchte ich gar nicht so viel Power unter der Haube haben, ganz davon abgesehen, dass mir der Mechanismus zu abstrakt ist. :nixwissen:

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Greifenklaue schrieb:

das Schnellheilen mag spieltechnisch nützlich sein, aber ich möchte es nicht in _jeder_ Fantasywelt so haben.

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Verletzungen und Heilungen sind so oft so merkwürdig modelliert, dass ich das nicht als allzu großes Problem sehe.

Wenn es doch ein Problem ist...

...ich glaube ich hatte dazu vor einiger Zeit schon einmal einen Thread mit einem Hausregelvorschlag.

mfG
mlr

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Dom hat in seinem Metstübchen über eine interessante Beobachtung zu berichten:

[D&D4] … ist was Besonderes!

(...)

Ich denke aber, es gibt zwei starke Indizien, dass D&D4 etwas besonderes ist:

1. D&D4 wird von vielen Leuten missverstanden und als reines Klopp-Spiel gespielt. (...) Es wird mehr gekämpft und weniger „einfach so gespielt“.

2. D&D4 wird von vielen Leuten begeistert als taktisches Klopp-Spiel gespielt, die eigentlich zuvor nie auf D&D gestanden haben. (...)

(...)

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Das sind die beiden Kernsätze, aber bitte nicht aus der Hüfte schießen, sondern seinen Blogbeitrag ganz lesen; ich habe die Erklärungen und Beobachtungen herausgekürzt.

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blut_und_glas schrieb:

Verletzungen und Heilungen sind so oft so merkwürdig modelliert, dass ich das nicht als allzu großes Problem sehe.

Wenn es doch ein Problem ist...

...ich glaube ich hatte dazu vor einiger Zeit schon einmal einen Thread mit einem Hausregelvorschlag.

mfG
mlr

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Zum Glück oder Pech nicht das einzige. Da liegt glaub ich das andere Problem. Wenn mir bei 3.5 die Vanceanische Alzheimermagie nicht gefällt, schnappt sich Everquest, Conan d20 oder eins der anderen, die es auf d20 (oder OGL-Basis) auf ein Punktesystem umbauten. Oder das TP-klauende System von M20. Oder... Das wird wohl in der GSL nicht funktionieren, ansonsten hätte ich von Paizo, Goodman oder Necro baldigst eine Spielversion erwartet, die mir mehr entgegenkommt.

@Doms Blog: Ja, interessant. Grimnir sprficht übrigensauch die HS an. Bin ich froh, dass ich nicht der einzige bin...

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Übersetze Healing Surges mit Selbstheilungskräfte und du kriegst schon ein ziemlich klares Bild davon, wie das genau funktioniert...

Außerdem finde ich es ja gradezu einläuchtend, dass sich die Selbstheilungskräfte aufbrauchen können, so dass man seinen Wunden erliegt, sollte man keine mehr haben. Auch hat man nur begrenzten Zugriff auf seine Selbstheilungskräfte, namentlich den zweiten Wind. Bestimmte Techniken (Powers), die man gemeistert hat, oder die Hoffnung, die man in Anwesenheit eines wahrhaftigen Anführers verspürt, erlauben es einem darüberhinaus auf seine Selbstheilungskräfte zuzugreifen.

Die Idee ist mir grad gekommen, und ich denke es macht die Sache sehr anschaulich...

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Übersetze Healing Surges mit Selbstheilungskräfte und du kriegst schon ein ziemlich klares Bild davon, wie das genau funktioniert...

Außerdem finde ich es ja gradezu einläuchtend, dass sich die Selbstheilungskräfte aufbrauchen können, so dass man seinen Wunden erliegt, sollte man keine mehr haben. Auch hat man nur begrenzten Zugriff auf seine Selbstheilungskräfte, namentlich den zweiten Wind. Bestimmte Techniken (Powers), die man gemeistert hat, oder die Hoffnung, die man in Anwesenheit eines wahrhaftigen Anführers verspürt, erlauben es einem darüberhinaus auf seine Selbstheilungskräfte zuzugreifen.

Die Idee ist mir grad gekommen, und ich denke es macht die Sache sehr anschaulich...

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So stell ich mir das in der Tat vor. Will ich aber nicht haben...

Ich will den Arsch versohlt bekommen und dann darniedrliegen...

Und in dem Punkt ist es dann leider nicht ad hoc umzubauen und ohne O-GSL wird das auch niemand anders machen können. Schade.

Egal, ich denke, ich weiß, wo ich das bekomme, was ich brauche.

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Greifenklaue schrieb:

Ich will den Arsch versohlt bekommen und dann darniedrliegen...

Und in dem Punkt ist es dann leider nicht ad hoc umzubauen und ohne O-GSL wird das auch niemand anders machen können. Schade.

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Da muss ich widersprechen. Vielleicht ist es schon zu spät in der Nacht, aber ich sehe nicht das geringste Problem darin die Verwendung von Healing Surges außerhalb des Kampfes (also mit Ausnahme des Second Winds, wo wir uns ja schon einig waren, dass das weder vom Flair noch von regeltechnischen Auswirkungen ein Problem ist) einfach zu unterbinden (Healing Surges für Heiltränke, Heilmagie etc. sind natürlich auch ausgenommen). Das scheint mir keine weiterführenden Probleme zu verursachen (oder übersehe ich was). Und Du hast dann Deine SCs, die nach dem Kampf am Stock gehen. Der minimale Nachteil, den Klassen mit mehr Healing Surges dadurch haben scheint mir vernachlässigbar.

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Greifenklaue schrieb:

Und in dem Punkt ist es dann leider nicht ad hoc umzubauen

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War eigentlich ziemlich einfach. :nixwissen:

mfG
mlr

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Hmm, ich muss zugeben, es nicht ganz verstanden zu haben, die Grundidee gefällt mir aber durchaus.

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Dann lass uns darüber nebenan weiterreden.

mfG
mlr

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Ab heute gibt's auf der Homepage von Wizards of the Coast den ersten Auszug aus dem neuen zweiten Spielerhandbuch (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/4ex/20090216).

Ich muss sagen: Schade, dass sich bisher keiner gefunden hat, der das kommerziell für den deutschen Markt übersetzen und auflegen will oder vielmehr es wagt, das Machwerk zu übersetzen und aufzulegen... :-(

Oder gibt es etwas Neues aus Gerüchteküche?