D&D 4e Feder & Schwert beendet D&D 4e

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Toa schrieb:

Nicht wirklich. Aber mutmaße ruhig weiter.

Zum Vergrößern anklicken....

Mach ich. Du gehst ja mit GNS und D&D4 ähnlich fundiert und sorgfältig um. So schlimm kann es dann ja wohl nicht sein.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Irgendwie habe ich bei manchen Befürwortern der vierten Edition den Eindruck, dass deren Vertrauen in die Qualitäten dieser Edition letztlich dermaßen gering ist, dass sie jede 'Kritik' an dieser Edition, egal wie harmlos oder zutreffend sie auch sein mag, sofort als tiefste Beleidigung gegen ihre Person auffassen. Wobei es solche Hundertfünzigprozentigen wohl bei jedem System gibt. Aber gesund kann das auf Dauer nicht sein.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Schau Dir mal den Masquerade vs. Requiem Thread an. Da kannst Du erkennen, wie es aussieht, wenn Spieler etwas zu persönlich nehmen. Sehe ich hier nicht. Aber wie Du sagst, gibt es immer Leute, die Kritik zu persönlich nehmen und auch Leute, die andere Leute besonders gerne reizen.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Die Behauptung, dass man mit (A)D&D kein "richtiges Rollenspiel", sondern nur H&S betreiben kann hat ja nun einen sooooooooooooo langen Bart.

Ich habe schon mit AD&D alles Mögliche gemacht, von Epischen Schlachten, über detektiv-, Spionage-, intrigen,- Horror- (ich hatte mal eine Silent Hill Umsetzung gebastelt) und was weiß ich nicht für Szenarien. Genauso habe ich schon Cthulhu Abenteuer erlebt, bei denen es nur um stupiden Kampf ging.

Ich denke, die Angelegenheit hat zwei wichtige Faktoren:

1. Muss jeder selbst wissen, was für ihn Rollenspiel ausmacht. Der eine möchte mehr Kampf, ein anderer mehr Ermitlungen, ein dritter mehr Intrigen,... Demnach kann es die "richtige Art" Rollenspiel zu betreiben nicht geben.

2. Kann man, so behaupte ich, mit JEDEM Rollenspielsystem Jede dieser Arten Rollenspiel zu betreiben durchführen. Der Unterschied der Systeme liegt nur im Hintergrund (sofern vorhanden) und den Mechanismen. Was man damit macht, bleibt der Spielrunde überlassen.

Meine Einschätzung ist, dass jede neue Edition (3.0, 3.5 und jetzt 4.0) irgendetwas anders macht, was aber nichts daran ändert, dass ich jedes vorstellbare Fantasy Szenario damit umsetzen kann. Von daher wäre es mir beim Start einer neuen Kampagne als SL im Prinzip egal, zu welcher Edition ich greife, da geht es eher darum, welche Regelmechanismen den Spielern lieber sind. Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, dass mir sogar das Rollenspielsystem egal wäre. Also könnte ich die gleiche Kampagnenart ebenso gut mit Midgard, Warhammer Fantasy, DSA oder einem anderen Fanstasyfähigen Rollenspielsystem realisieren.

Und nur mal am Rande: Sich in einem System in dem akzeptiert wird, dass es sowas wie Magie gibt, über so etwas wie Healing Surges aufzuregen, finde ich etwas komisch.

Edit: Was mich mal interssieren würde ist, was ihr unter diesem Bier und Bretzel Rollenspiel versteht, und warum das kein Rollenspiel ist. Ich würde Rollenspiel nämlich auch eher als Oberbegriff verstehen.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Ich vermute stark, dass Sylandryl das richtig erkannt hat:
Rollenspiel ist hier nicht der Oberbegriff, sondern steht für "normales Rollenspiel".

Und natürlich kann man mit den meisten/allen Rollenspielen jede beliebige Art von Abenteuer, Kampagne oder Spielstil spielen. Allerdings unterstützen die Regeln verschiedene Stile besonders. Außerdem entstehen so auch verschiedene Erwartungshaltungen bei den Spielern, was für eine Art von Kampagne man mit DnD spielen sollte und welche nicht.

Und ja, ich kann nachvollziehen, dass manche Leute denken, dass die 4E-Regeln zu abstrakt sind.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Hinweis: Die von mir gleich gestellten Fragen gehen an Alle, nicht nur an Kagami.

Kagami schrieb:

Ich vermute stark, dass Sylandryl das richtig erkannt hat:
Rollenspiel ist hier nicht der Oberbegriff, sondern steht für "normales Rollenspiel".

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist schon klar, was gemeint war. Auch wenn hier der Begriff Rollenspiel meiner Meinung nach falsch verwendet wurde. Rollenspiel ist ein sehr weiter Oberbegriff, der meiner Meinung nach mindestens Computerrollenspiele (schon hier gibt es wieder viele Unterarten), Liverollenspiele, Rollenspiele, wie sie z.B. in der Psychologie und Didaktik eingesetzt werden und eben auch alle Arten von Pen&Paper Rollenspiele beinhaltet.....na ja und dann letztendlich sicher auch Dinge, die nicht Jungenfrei sind.

Abgesehen davon, bleibt meine oben gestellte Frage, was denn dieses "normale Rollenspiel" gerne auch als "richtiges Rollenspiel" oder "ernsthaftes Rollenspiel" bezeichnet ist, welches immer wieder durch dieses und andere Foren geistert ist. Und wer bestimmt, dass diese und nur diese Art Rollenspiel zu spielen jetzt irgendwie besser ist als andere Arten. Bevor jetzt Jemand sagt, dass muss jeder selbst wissen (das ist nämlich meine Meinung) möchte ich darauf hinweisen, dass hier mit Allgemeingültigkeitsanspüchen umhergeworfen und D&D 4.0 als (offenbar eindeutig mindertwertiges) Bier & Bretzel Rollenspiel (auch wüsste ich wirklich gerne, was das ist) eingeordnet wurde. Wie gesagt, Frage an Alle.

Kagami schrieb:

Und natürlich kann man mit den meisten/allen Rollenspielen jede beliebige Art von Abenteuer, Kampagne oder Spielstil spielen. Allerdings unterstützen die Regeln verschiedene Stile besonders.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das so? Welche Art von Rollenspiel, die D&D 3.5 unterstützt hat, wird denn von D&D 4.0 nicht mehr unterstützt? Wieder Frage an Alle.

Kagami schrieb:

Außerdem entstehen so auch verschiedene Erwartungshaltungen bei den Spielern, was für eine Art von Kampagne man mit DnD spielen sollte und welche nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch hier Frage an Alle, welche andere Erwartungshaltung als D&D 3.5 weckt denn D&D 4.0 objektiv? Mit Objektiv meine ich, welche Erwartungshaltung entsteht, wenn sich mit D&D 4.0 wirklich auseinandergesetzt hat und nicht weil man von Irgendjemanden gehört hat, dass D&D 4.0 ein Brettspiel ist.

Kagami schrieb:

Und ja, ich kann nachvollziehen, dass manche Leute denken, dass die 4E-Regeln zu abstrakt sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Beim Healing Surge kann ich das noch teilweise nachvolziehen. Wobei wenn es nur um den geht, kann man da immer nch eine "It´s a kind of Magic" Erklärung aus dem Hut zaubern oder es weglassen (ich denke D&D 4.0 funktioniert auch ohne Healing Surge und mit einer D&D 3.5 ähnlichen Regel für natürliche Heilung, die eventuell nur etwas anders skaliert werden müsste).

Was ist denn noch zu abstrakter an D&D 4.0 als an D&D 3.5?

Edit: Und was bitte ist an Abstraktheit in einem Rollenspiel schlecht? Oder ist es nicht so, dass ein Rollenspiel schon von sich aus Abstrakt sein muss? (Einschränkung der Fähigkeiten einer Figur auf wenige Attribute, Fertigkeiten und ähnliche abstrakte Werte)

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

In Deinem Post #244 hast Du davon gesprochen, dass Du mit A(DnD) jede Form/jeden Stil von Rollenspiel gespielt hast - darauf bin ich mit meinem letzten Post v.a. eingegangen, nicht auf den Unterschied zwischen 3.5 und 4.

Meiner Meinung nach unterstützen 3.5 und 4 mehr oder weniger den gleichen Spielstil und dementsprechend gibt es auch ähnliche Erwartungen an 3.5- und 4er Kampagnen. Das wäre stark kampforientiertes Rollenspiel, bei dem soziale Interaktion mehr als Mittel zum Zweck betrachtet wird.

4E wirkt v.a. stark (stärker als 3.5) abstrahiert, weil alle Klassen im Grunde gleich funktionieren. Außerdem kann man sich bei vielen Powers nur unvollkommen vorstellen, warum sie so funktionieren. Warum habe ich den Basilisken gerade mit Charisma-Schaden zermalmt und den Drachen auf dem Spielfeld rumgeslidet?

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

D&D4 ist ein Beer & Pretzel RPG weil Powergaming einfach und damit auch wenig ausschlaggebend ist.

Echte Rollenspieler haben die Regeln auswendig gelernt. Niedere Rollenspieler sind immer noch überrascht, wenn mal ein Angriff richtig viel Schaden macht. Dieses verdammte Lumpenpack! Untermenschen mit ihrem "Spaß" und "Abenteuer erleben". Bei richtigem D&D geht es darum die Regeln so zu jonglieren, dass man praktisch unfehlbar wird. Das weiß doch jedes Kind!

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Damit Jessil endlich seine Antwort hat:
Ein Bier & Bretzel RPG ist sowas, wie ORK! Das Rollenspiel
Der Begriff kommt aus USA, hier der Wikipedia-Eintrag

@ Topic:
Alle Klassen funktionieren in D&D 4 wie ein Shadowcaster aus 3.5.
Sie haben nicht viele verschiedene Fähigkeiten, 3 Varianten, wie oft eine bestimmte Fähigkeit am Tag funktioniert und so gut wie alle ihre Fähigkeiten haben das gleiche Thema(oder eines von 2-4 Themen, falls er Powers aus anderen Builds der gleichen Klasse mit untergemischt hat).

Auf Dauer wird es langweilig, das statt kreativer Subsysteme, das denkbar schlechteste Subsystem aus 3.5 zum neuen Standard erhoben wurde.
Von den Klassen, die direkt portiert wurden, ist der Warlock seiner 3.5 Version noch am ähnlichsten.
Aber sogar hier hat die alte Version mehr..einfach mehr:nixwissen:

D&D 4 fehlt IMHO einfach "das gewisse Etwas"
Flair, Charme, nennt es, wie ihr wollt.
Ich weiss selber nicht genau, was mir in D&D 4 fehlt.
Nur, das etwas fehlt, das bei 3.5 anwesend ist.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Mit dem Shadowcaster würde ich die D&D 4 Klassen nicht gleichsetzen, der war mehr oder weniger disfunktional. Die 4E Klassen funktionieren hingegen einigermaßen. Sie sind eher eine Kombination aus Warlock (at Will Powers), Factotum (Encounter Powers) und Wizard (Daily Powers), wobei sie allerdings in keinster Weise die Flexibilität einer dieser Klassen erreichen.
Zu der Frage inwieweit sich die 4E Klassen zu sehr ähneln wird man wohl keine Einigung erreichen. Befürwortet werden darauf hinweisen, dass man natürlich durch die passende Beschreibung vollkommen problemlos jeder Klasse ihren eigenen Flair verleihen kann, Kritiker hingegen werden anmerken, dass sich die Klassen letztlich lediglich in ihren Kampfmöglichkeiten unterscheiden — und selbst da in vielen Fällen nur geringfügig.
Und natürlich ist es D&D 4 kaum möglich nach weniger als einem Jahr all die Optionen zu bieten die 3.5 nach fast fünf Jahren zur Verfügung stellte, allerdings war nach solch einem Zeitraum zu 3.5 bereits das XPH erschienen welches ein doch recht interessantes neues Subsystem zu 3.5 bot (und im Gegensatz zur verbreiteten Meinung keinesfalls unausgewogen war).
Die Behauptung, Leute die 3.5 bevorzugten wären generell Powergamer ist in vielfacher Weise falsch. Zum einen gibt es auch bei 4E zahlreiche Optimierungsmöglichkeiten die keinesfalls immer so offensichtlich sind wie manche Nutzer es behaupten, zum anderen macht letztlich die Tatsache, dass bei 3.5 viele Klassen unterschiedlich funktionieren einen ausgesprochen großen Reiz aus. Balancing hat eben einen Preis.
4E ist Schach während 3.5 ein Spiel wie D&D Minis oder Warhammer ist. Beides hat seinen Reiz. Schach ist ausgewogener. Dafür bringen bei Tabletopspielen neue Figuren oft mehr als nur einen neuen Anstrich von etwas schon vorhandenem. Spaß kann man aber mit beidem haben.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

@ Kagami: Deswegen hatte ich ja extra geschrieben, dass meine Fragen nicht ausschließlich an dich gehen.

@ Georgios: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ist das irgendeine Art von Ironie, oder ein Paradestück von unreflektiertem Allgemeingültigkeitsanspruch.

@ Robert: Wenn ich das richtig verstehe, sind mit diesen Bier & Bretzel Spielen eher Gesellschaftspiele (Brett und Kartenspiele) gemeint. Es werden ja die Steve Jackson Spiele (Munschkin und seine vielen Ableger) als Beispiel angegeben. Also bin ich mir nicht sicher, ob man dieses auf Rollenspiele anwenden sollte. Den meiner Meinung nach ist KEIN Rollenspiel etwas, was man eben mal nebenbei auf einer Party spielen kann (Das scheint im Prinzip die Grundidee dieser Bier & Bretzel Definition zu sein) Munchkin hingegen schon.

Wenn man die Definition auf Rollenspiele anwenden würde sehe ich da Engel mit Arkana Karten als wahrscheinlichstes Beispiel, da man hier im Prinzip gar keine Regeln und Taktik vorfindet. Wenn man möchste ist ein Engel Charakter in 3 Minuten erstellt und das Spielprinzip in der Zeit sogar gleich miterklärt. Trotzdem wird gerade Engel als nicht Anfängertauglich betrachtet. Komischer Wiederspruch udn für mich ein Zeichen, dass diese Definition auf Rollenspiele angewendet nicht funktioniert.

D&D hingegen benötigt gerade wenn man, wie von Georgios gefordert optimieren will eine sehr lange Zeit des Regelstudiums und auch die Charaktererschaffung geht nicht gerade schnell von der Hand. Klingt beides nicht nach nebenbei Party Spiel.

@Topic: Ich finde interssant, dass immer wieder angeführt wird, dass D&D 4.0 vereinfacht wurde. Wenn ich da z.B. an den Kämpfer in 3.5 denke. Da hatte man Angriffswert, Rüstwert, eine Hand voll Fertigkeiten und ein paar Feats fertig. Jetzt kommen die Powers hinzu, wo man dann auch noch drauf achten muss, wann man die einsetzen kann, wie und wie oft. Ich finde, das ist komplizerter. :nixwissen:

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Jessil schrieb:

Abgesehen davon, bleibt meine oben gestellte Frage, was denn dieses "normale Rollenspiel" gerne auch als "richtiges Rollenspiel" oder "ernsthaftes Rollenspiel" bezeichnet ist, welches immer wieder durch dieses und andere Foren geistert ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Meiner Erfahrung nach werden diese drei Begriffe nicht, oder zumindest nicht zwingend, synonym benutzt.

mfG
mlr

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

blut_und_glas schrieb:

Meiner Erfahrung nach werden diese drei Begriffe nicht, oder zumindest nicht zwingend, synonym benutzt

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe auch nicht behauptet, dass sie zwingend synonym benutzt werden, aber es kommt vor. Das ändert nichts daran, dass ich den saloppen Umgang mit diesen Begriffen, als wäre allen klar was man meint schwierig finde.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Jessil schrieb:

Ich habe auch nicht behauptet, dass sie zwingend synonym benutzt werden, aber es kommt vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn überhaupt, dann in meinen Augen nicht sonderlich häufig.

Wobei ich da den mittleren, "richtiges Rollenspiel", ausnehmen möchte. Der wird quasi synonym mit allem benutzt, wenn du mich fragst.

mfG
mlr

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Na "Richtiges Rollenspiel" ist doch eh immer das, was man selbst macht oder?

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Eben.

Aber die beiden anderen "normal" und "ernsthaft" die sehe ich selten (gar nicht?) zusammen verwendet.

mfG
mlr

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Ich denke es wird durchaus Rollenspielrunden da draußen, die "ernsthaft" spielen, das für "normal" und natürlich auch "richtig" halten. Ich habe schon durchaus in solchen Runden mitgespielt. Zwar nicht lange, aber so etwas gibt es.

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Ich bin entsetzt.

mfG
mlr

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Aber sind diese Vertreter des 'ernsten Rollenspiels' (um es vom gemeinen 'Unterhaltungsrollenspiel' abzugrenzen) nicht für gewöhnlich die Leute die über Spiele wie D&D, egal in welcher Edition, nur abfällig die Nase rümpfen?

AW: Feder & Schwert beendet D&D 4e

Würde ich nicht unbedingt sagen. ich denke man kann jedes Rollenspiel "ernsthaft" spielen, genauso wie man jedes andere Spiel ernsthaft spielen kann oder auch nicht.

Nehmen wir Poker. Wenn ich mit Kumpels Poker spiele dann geht es dabei vor allem um den Spaßfaktor. Wer letzten Endes gewinnt ist egal. Das Spiel ist das Ziel. Eben einen netten Abend verbringen. Wenn man sich Pokermeisterschaften im Fernsehen ansieht, ist das von der Ernsthaftigkeit her nicht (oder sagen wir schwer) zu überbieten.

Ganauso kann man D&D ernsthaft spielen...warum auch nicht, gerade wenn man auf das von der von Georgios erwähnte Minimaxen steht kann das schnell einen Pokerähnlichen Wettbewerbskarakter bekommen, den man sehr ernsthaft sehen kann. Genauso wie man, wie ich schon erwähnt hatte, mit D&D sehr gutes (und wenn man möchte) ernsthaftes Charakterrollenspiel betreiben kann.