Ein Spiel, um Demokratie zu verbreiten?

Shadom schrieb:

Hälst du es denn für möglich, dass wir über Demokratie informieren, ohne sie dabei irgendwie postivier darszustellen als die meisten autokratischen Systeme?

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Meinst du mich?

Ich denke schon.

Wenn wir uns den Punkten nähern wollen, wie man demokratische Elemente im nahen Osten illustriert, müssen wir uns die Basis, auf die wir dort treffen sehr genau anschauen. Wie gesagt bin ich in deren Kultur nicht gerade heimisch und kann da erstmal nur meine Sichtweise schildern.

Ich denke, dass Familie, Stamm/Volksgruppe und Religion die größten "äußeren" Identitätsstifter des Einzelnen sind. Aufgrund der starken Begrenztheit von materiellen Gütern können wir uns nicht nach Motiven richten, wie sie die Maslowsche Bedürfnispyramide staffelt.
Die Selbstverwirklichung würde ich aber trotzdem an die Spitze stellen wollen, da ich glaube, dass bei so ziemlich allen Kulturen (außer buddhistischer vielleicht) das eigene Individuum im Zentrum der Identität steht. Vielleicht ist diese dort sogar besonders stark ausgeprägt, eben weil die materiellen Anknüpfungspunkte fehlen.

Ebenso würde es sich demnach mit den sozialen Bindungen im o.g. Rahmen verhalten. Also die Bindungen zu Familie, Stamm/Volksgruppe und Religion sind sehr wertig und ausgeprägt.

Soweit der (mein) Blick von außen. Wichtig ist aber die Selbstwahrnehmung, das Selbstbild des Individuums, da er dieses in das Spiel einbringen würde und da er darüber die Informationen zu den demokratischen Elementen filtert.

Hier haben wir bisher folgende gesammelt:

• Freie Wahlen
• Mehrheit + Opposition
• Bürgerrechte/Menschenrechte
• Pressefreiheit
• Meinungsfreiheit
• Minderheitenschutz
• Machtverteilung/Pluralismus
• Zugang zu/Verteilung von Gütern + Bildung
• kein gesellschaftlicher Stillstand
• Gewaltlosigkeit

Aus den oben genannten kulturellen Identitätsstiftern sind aber vor allem Religion und Volksgruppe zwei Faktoren mit starker Brisanz.
Auf dem Weg zu den Elementen der Demokratie werden diese eine Hürde darstellen.
Man muss diese Punkte daher thematisieren, aber eben andere Sichtweisen darstellen, die diese Probleme nicht unter den Orientteppich kehren. Also z.B. Konflikte und Differenzen als gegeben akzeptieren, aber eine andere Sichtweise und Lösungsansätze aufzeigen. Also hier beispielsweise Dialog statt Gewalt (was vor allem Bildung bedarf).

Mag jemand hier weiterdenken? Oder seht ihr es ganz anders?

In fast allen Kulturen ausserhalb der westlichen steht nicht das Individuum im Zentrum.
Entweder ist es die Gemeinschaft (Japan z.B., oder China) und deren Bedürfnisse oder es ist Glauben+Religion (fast alle arabischen Länder und ihre Herrschaftsstrukturen sind mit ihren Wurzeln fest im Islam und dessen Weltsicht verankert), diese Diskussion hier im Board ist müssig, da eine zu westlich hedonistisch zentrierte Betrachtung dominiert, die bar jeglicher Verbindungspunkte zur Lebenswelt des (nahen) Ostens steht.

Der Hedonismus ist übrigens ein verdammtes Überbleibsel der verfluchten antiken Griechen, ist also noch relativ neu.

Gerade im Hinblick auf eure Uninformiertheit auf den "arabischen Frühling" bin ich schon verwundert, dass ihr zwar über "Demokratie" schwafelt, aber keiner erwähnt, dass es überwiegend die islamischen Parteien und Machtblöcke sind, die von diesem "arabischen Frühling" profitieren. Diese Kameraden sind keine Demokraten, da könnt ihr euch sicher sein.

Die Länder dort sind gesellschaftlich im Denken noch mittelalterlichst (ohne Wertung, ich meine das im Hinblick auf feudalismusähnliche Strukturen und der Geschwindigkeit von Strukturveränderungen) geprägt, was unter anderem an der fehlenden Einigkeit der Islamströmungen und der Traditionsverpflichtetheit der Volksgruppen selbst liegt.
Im Islam gab und gibt keine einigende Institution, kein Äquivalent zur katholischen Kirche, keinen Vatikan, keinen Luther. Daher gibt es zum Beispiel auch keinen sinnvollen Ansatzpunkt, um dem glaubensmässig begründeten Terrorismus Herr zu werden.

Dein Einwurf mit den islamischen Parteien ist vollkommen richtig. Allerdings denke ich das die Revolution (und deren Ansätze) von diesen zwar ausgenutzt und nicht ursprünglich getragen wurden. In diesem Zusammenhang denke ich schon das es in individuellem Rahmen eine Zielgruppe gibt.

Ebenfalls vollkommen richtig was das Selbstbild angeht. Aus meinem aus mangelhaften linguistischen Fähigkeiten abgebrochen japanologie Studium habe ich vergleichbares mitgenommen.
Gleichzeitig stimmt es aber das Skar und ich offensichtlich große Mängel was das Kulturbild haben. Umso schöner wäre es wenn da jemand der wirklich tieferen Einblick hat noch mitmacht.

PS: Falls jedoch nicht werde ich den Weg gehen, den schon zahlreiche vor mir beschritten haben: Literatur. Das ist zwar nur ein mangelhafter Ersatz aber ich habe die Hoffnung, aus ein paar Kulturpsychologischen (immerhin ein Fach das wenn auch nur auf den westen und "tribes" bezogen in meinem Stundenplan ist) Büchern ausreichend Erkenntnisse ziehen zu können.

Ich habe Informationen aus zweiter Hand von jemandem der in Saudi Arabien als Fitness Trainer in 'nem Hotel gearbeitet hat(er spricht Arabisch, Urdu, Hindi, Singhalesisch, Tamilisch, English und Deutsch...krass). Also da gibt es etliche Saudis die nur in Hotels leben! Und die sind durchaus auch hedonistisch (und jeder zweite heist Prinz oder Prinzessin), und ganz und gar nicht sooo sittlich.

Ich halte das auch für blauäugig:
Einmal vom Ziel her. Demokratie muss um nicht genauso Mist zu sein wie die anderen Varianten auch, auf eine Bevölkerung aufbauen, welche zumindest im Großen und Ganzen an enstprechenden Grundrechten orientiert ist oder wneigstens an eine Verfassung gebunden sein, welche diese zumindest im Groben erzwingt.

Das zweite von der Methode her:
Ein Spiel wird dadurch interessant, dass man eben etwas bewirken kann und ein persönliches Erfolgserlebnis hat. Letzteres wäre dann auch für den Lerneffekt zuständig. Demokratie (im Verbund mit einer entsprechenden Rechtsstruktur) ist aber nicht das Mittel zum möglichst effizienten Wirken, sondern zur weitmöglichsten Vermeidung von Missbrauch - letztlich also bewußt weniger effektiv und den einzelnen bindend.
Und es kann ja auch nicht Ziel sein die diversen Tricks und Wege Demokratie zu manipulieren oder zu umgehen auf zu zeigen, oder?

Des weiteren ist bei aller Propaganda zu sagen, das es "realistisch" bleiben muss, die Leute sind dort ja auch nicht unbedingt hinter dem Mond und bekommen zumindest grob, oder gar vorsätzlich abwertend kommentiert über unsere Probleme informiert.
Demokratie ist nicht das Beste seit geschnitten Brot, sie ist bei allen Problemen, in Verbindung mit entsprechenden an Menschlichkeit orientierten Verfassungen nur besser als alles andere bisher probierte, wenn es darum geht ultimativen Missbrauch zu erschweren.
Aber das wird man in einem interessanten und damit doch wohl eher um Macher drehenden Spiel kaum so einfach belegen können, wenn z.B. eine natürliche Option ist sich zum (wem auch immer) wohlwollenden Diktator aufzuschwingen oder so einen zu unterstützen, wenn nötig eben über den Umweg Demokratie ohne Sicherheitsleine.

Ich denke es gibt durchaus einige Möglichkeiten ein Spiel zu designen bei dem die Vorteile betont werden ohne Mist zu bauen:

Einfaches Beispiel. In unserem fiktiven Spielszenario verkörpert jeder Spieler eine Bevölkerungsgruppe, die vergleichweise homogene Meinungen und Ziele hat (etwas vereinfachen muss man ja schon). Ziel des Spiels ist es eine Liste von Zielen für die eigene Fraktion zu erzielen.
Erst wenn 6 von 9 dieser Ziele errungen sind und X Runden gehalten wurden hat man gewonnen. Danach wird noch für den zweiten oder eventuell sogar dritten Platz weitergespielt. Alternativ könnte man auch sagen, dass nach X Runden einfach Siegpunkte gezählt wurden und jeder der über 6 kommt hat gewonnen.

Wenn man versucht alle seine Ziele zu erringen, wird automatisch durch diese Bedingungen der Sieg für alle anderen unmöglich. Wenn man sich aber eben 6 passende aussucht gibt es zahlreiche Kooperationsmöglichkeiten. Nicht alle werden gewinnen können, aber man kann durchaus "Mehrheitsfähig" werden. Es ist aber durch gleiche oder ähnliche Ziele allerdings auch unmöglich eine Mehrheit zu schaffen ohne nicht auch ein paar Bedinungen der Gegenfraktion zu erfüllen.
Die Spielmechaniken zielen darauf ab einen gemeinsamen Staat zu bilden. Durch Aktionen wie "Bürgerkrieg beginnen" "Streiken" "Internationale Hilfe anfordern" kann man extreme Möglichkeiten, die nur wenigen Gruppen helfen (z.B eine Autokratie) im Spiel entschärfen. Es gibt aber auch zahlreiche Kooperative Aktionen wie "Verfassung schreiben" (aus mehreren extrem vereinfachten Vorlagen auswählen) "Gesetz verabschieden" usw. NAtürlich aber auch Aktionen die ich mal destruktiv nennen will wie "Coup veranstalten" "Wahlbetrug" usw.

Hin und wieder werden Karten gezogen, die zufällig Probleme aufwerfen, denen die momentanen Machthaber begegnen müssen.

Das Spiel soll so gebalanced sein, dass es leichter ist in Mehrheitsgruppen auf die "Gewinnerseite" zu kommen. Allerdings kann ein "Autokrat" auch alleine Gewinnen wenn die Mitspieler sich nicht gegen ihn organisieren. Ein wohlwollender Herrscher könnte also durchaus auch als Autokrat eine organisierte Gegenwehr verhindern, allerdings sollte das weitaus schwerer sein als in einer Demokratie.


Das ist nur eine von 1000 Möglichkeiten so ein Spiel aufzubauen. Ich will nichtmal sagen, dass sie GUT ist, aber ich halte das durchaus für machbar an sich.

QuickAndDirty schrieb:

Ich habe Informationen aus zweiter Hand von jemandem der in Saudi Arabien als Fitness Trainer in 'nem Hotel gearbeitet hat(er spricht Arabisch, Urdu, Hindi, Singhalesisch, Tamilisch, English und Deutsch...krass). Also da gibt es etliche Saudis die nur in Hotels leben! Und die sind durchaus auch hedonistisch (und jeder zweite heist Prinz oder Prinzessin), und ganz und gar nicht sooo sittlich.

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Saudis sind eine Elite, die kann man mE nicht als "typische" Araber bezeichnen, zumal die wirtschaftliche Situation der Emirate eh aussergewöhnlich ist für die Region.
Und diese wirtschaftliche Sondersituation hat auch somit eine geänderte Akkulturation und Sozialisation zur Folge.

@Shadom: Was zum Weber meinst du wenn du von "Bevölkerungsgruppe" sprichst?
Milieus, Klassen, Schichten, Ethnien, Subkulturen?

Jace Beleren schrieb:

In fast allen Kulturen ausserhalb der westlichen steht nicht das Individuum im Zentrum.

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Ich denke, dass das so nicht stimmt. Du sprichst vom Blick auf die Gesellschaft. Ich spreche vom Selbstbild des Einzelnen.

Gerade im Hinblick auf eure Uninformiertheit auf den "arabischen Frühling" bin ich schon verwundert, dass ihr zwar über "Demokratie" schwafelt, aber keiner erwähnt, dass es überwiegend die islamischen Parteien und Machtblöcke sind, die von diesem "arabischen Frühling" profitieren. Diese Kameraden sind keine Demokraten, da könnt ihr euch sicher sein.

Die Länder dort sind gesellschaftlich im Denken noch mittelalterlichst (ohne Wertung, ich meine das im Hinblick auf feudalismusähnliche Strukturen und der Geschwindigkeit von Strukturveränderungen) geprägt, was unter anderem an der fehlenden Einigkeit der Islamströmungen und der Traditionsverpflichtetheit der Volksgruppen selbst liegt.

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Es schwingt bei dir ja selber ein gewisses Bedauern mit, dass islamische Machtblöcke aufgrund ihrer tief-tradierten Struktur vom arabischen Frühling profitieren.

Mir scheint, wir stehen auf der selben Seite.

Jedenfalls hat sich dort etwas bewegt. Und wenn in so einer Bewegung Einzelne auch ihr Demokratieverständnis einbringen können (was jetzt nur in geringem Umfang geschieht - eben wegen der tief tradierten Struktur dort) dann ist das doch gut. Wenn das so ein Spiel erreichen könnte, dann wäre das super.

Skar schrieb:

Ich denke, dass das so nicht stimmt. Du sprichst vom Blick auf die Gesellschaft. Ich spreche vom Selbstbild des Einzelnen.

Es schwingt bei dir ja selber ein gewisses Bedauern mit, dass islamische Machtblöcke aufgrund ihrer tief-tradierten Struktur vom arabischen Frühling profitieren.

Mir scheint, wir stehen auf der selben Seite.

Jedenfalls hat sich dort etwas bewegt. Und wenn in so einer Bewegung Einzelne auch ihr Demokratieverständnis einbringen können (was jetzt nur in geringem Umfang geschieht - eben wegen der tief tradierten Struktur dort) dann ist das doch gut. Wenn das so ein Spiel erreichen könnte, dann wäre das super.

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Ich sehe das auch so, das es zwar bedauerlich ist das Demokratie in diesen Ländern scheinbar allesamt zu einem gesellschaftlichem Rückschritt geführt hat. Allerdings wäre das zu verschmerzen wenn die neuen Mächte, Demokratie begrüßen, als ein Instrument um einen friedlichen Machtwechsel zu ermöglichen und die eingebaute Möglichkeit zum gesellschaftlichen Wandel hinnehmen. Aber wie das wirklich wird kann kein Mensch sagen. Ich bin eher pessimistisch was die Zukunft der Demokratie in den Frühlingsländern angeht.

@Skar: Ich spreche vom Selbstbild des Einzelnen!
Und nein, es schwingt kein Bedauern mit, das projezierst du nur.

@Q&D: Demokratie ist nach unserem westlichen Verständnis das Ziel, keine Methode.
Wir als "Demokratie" haben keine freie Wahl, uns für ein anderes Modell zu entscheiden, egal ob wir das wollen würden oder nicht.

@Jace: Das habe ich mit Absicht offen gehalten. Es ist wie gesagt ein grober Entwurf. Kein fertiges Konzept.
Vorstellen könnte ich mir alles davon oder auch eine Mischung aus mehreren.

Naja, aber ohne Fokus oder Definition läuft das dann doch ins Leere?

Jace nochmal:
Das war ein Hypothetisches Beispiel! Das soll nicht das fertige Spiel sein. Wenn das so einfach gehen würde, dann wäre das schon fertig.
Es war ein "proof of concept". Mehr nicht.

Genausgut hätte ich dir erzählen können, dass die Spieler kooperativ als Taktikspiel eine Staatsverfassung bauen sollen und es dabei darum geht eine funktionierende Demokratie Maschine zu bauen, die alle Probleme löst oder zumindest die Probleme minimiert, aber jede einstellungsmöglichkeit genauso wieder neue Probleme schaffen kann usw.
Oder ich hätte dir erzählen können, dass die Spieler jeweils einen ganzen Staat verkörpern und im internationalen Wettstreit miteinander stehen wie bei Civilization, nur das der Fokus dort auf der Staatsform liegt und sich zumindest für die Endphase des Spiels die Demokratie irgendwie hervortut (wie weiß ich auch nicht es ist ja aber nur ein Beispiel).
Oder oder oder.
Dementsprechend läuft das Beispiel nicht ins Leere weil es Stellvertretend für mehrere Realisationen steht, die nur zeigen sollen, dass es durchaus möglich ist ohne den (zumindest offensichtlich) erhobenen Zeigefinge Spiele zu designen in denen Demokratie als sinnvoller dargestellt wird als Autokratie.
Wenn du wirklich ein Loblied auf autokratische Herrschaft singen möchtest.. okay. Ich bin aber glücklich in einer Demokratie zu leben und nicht deiner Meinung sein zu müssen

Naja, worin liegt dann der Sinn des Ganzen?

Jace Beleren schrieb:

Naja, worin liegt dann der Sinn des Ganzen?

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Demokratische Elemente zu illustrieren.

Jace Beleren schrieb:

Wir als "Demokratie" haben keine freie Wahl, uns für ein anderes Modell zu entscheiden, egal ob wir das wollen würden oder nicht.

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Die schon eher.

Wenn sie in dem Zuge auch demokratische Elemente kennen, dann finde ich das gewinnbringend.
Ob sie sich jetzt für Demokratie entscheiden, was besseres erfinden oder was ganz anderes wählen (<- ups), ist sekundär.




Ich könnte mir das so vorstellen: Ich erkläre mal anhand von Spielsteinen, die halte ich zwar für umständlich und ihm Rahmen der Verbreitung des Spiels für unzulänglich, aber daran kann man das ganz gut darstellen.

Die Spieler erhalten Spielsteine in verschiedenen Farben. Diese sind gewissen Werten der dortigen Gesellschaft zugeordnet. Nennen wir doch einfach mal zwei exemplarisch: Ehre und Standhaftigkeit.

Die Spielsteine des Einzelnen stellen die Stärke/die Ausprägung dieses Elements beim Spieler dar. ("Spiel" darf das, ohne zu verletzen. Es ist ein Freiraum, der "Spiel" in allen Kulturen zusteht.)
In dem Spiel können diese Elemente über die Spielsteine kompetitiv eingesetzt werden. Eine größere Menge an Spielsteine kann eine kleinere Menge schlagen. Der Überhang des Gewinners wird beim Verlierer des Spielzugs aus dem Vorrat (und aus dem Spiel) genommen.
Irgendwann kippt das Spiel regelbewehrt in eine kooperative Phase. Alle Spielsteine aller Spieler wandern in die Mitte des Spieltisches und symbolisieren die Stärke des Landes/der Ethnie/oder einfach der nicht weiter definierten "Gruppierung".

Je größer dieser Pool ist, desto besser. (-> Jetzt verstehst du den Plan dahinter.)

Das kann natürlich noch nicht das Ganze Spiel sein. Sowohl während der konfrontativen Phase, als auch in der kooperativen Phase werden Ereignisse (Karten) gezogen und stellen Herausforderungen dar, denen man sich stellen muss oder kann.

Am Ende bleibt es halt beim Einzelnen zu entscheiden, welcher Phase er sich eher widmen will. Ob seine persönliche (Spiel-)Ehre und Standhaftigkeit so wichtig sind, dass sie in einer Art Ressourcenschlacht eingesetzt werden, oder ob das starke Gesamte nachher gewinnt.

Ich würde darüber ausdrucken wollen, dass Ehre und Standhaftigkeit nicht durch andere Ehre und Standhaftigkeit dezimiert werden muss. Dass man nicht gegeneinander aufrechnen muss, sondern dass es auch Wege gibt mit verschiedenen Ansichten ein stärkeres Gesamtbild zu erreichen. Ganz ohne seine eigene Überzeugung dafür opfern zu müssen.

Die oben erwähnten Ereigniskarten sollten dann eben auch die demokratischen Elemente (siehe Post #41) enthalten und sich bereichernd oder vernindernd auswirken können.

WTF did i just read there?
Skar, nichts von dem, was du gerade ins Board gehackt hast, ergibt einen Sinn! NICHTS VON ALL DEM ZEUGS, DAS DU DA GERADE GESCHRIEBEN HAST!

Was? Ich versteh dich so schlecht.



Auch welche?^^

Also ich verstehe Skars Entwurf schon.
Genau wie er halte ich ihn für unzulänglich, aber genau wie meine Beispiele war er ja nur ein hyptotethisches Beispiel.

Der Sinn dieses Spiels soll es sein:
a) über demokratische Elemente und wie diese Aussehen können und welche Wirkung sie in der Regel haben Wissen zu lehren
b) einen Diskurs bei den Spielern darüber anzuregen, ob diese elemente nun positiv oder negativ zu sehen sind
c) Durch das Spiel Interesse an Politik und Mitgestaltung an Politik zu wecken.

Noch mal ergänzend zu meinem obigen Ansatz:

• Freie Wahlen
• Mehrheit + Opposition
• Bürgerrechte/Menschenrechte
• Pressefreiheit
• Meinungsfreiheit
• Minderheitenschutz
• Machtverteilung/Pluralismus
• Zugang zu/Verteilung von Gütern + Bildung
• kein gesellschaftlicher Stillstand
• Gewaltlosigkeit

stärken auf verschiedene Art und Weise den Pool in der Koop-Phase. (Mehr Masse, die für das Land/Volk steht.)

Es wird darüber illustriert, dass in einem heterogenen aber geschlossenen Auftritt mehr Macht steckt.
Und dass Diskurs Stasis zu Wandel und Fortschritt umformt.

Skar schrieb:

• Bürgerrechte/Menschenrechte

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Können wir weglassen, denn die Regeln beschreiben ja in erster Linie die Handlungsmöglichkeiten und nicht das was nicht Teil des spiels ist.
z.B. Wenn es keine "Kritiker umbringen" Karte gibt muss ich das nicht noch extra erwähnen.
Es sei denn, das Spiel erlaubt den Einsatz massiv gegen die Menschenrechte verstoßender Mittel durch die Spieler.

Skar schrieb:

• Pressefreiheit

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Auch das ist ja in Menschenrechte enthalten. Allerdings würde ich sagen ist die Presse in erster Linie als Meinungsinstrument das sich gegen eine Partei einsetzen lässt wichtig für das spiel.

Skar schrieb:

• Meinungsfreiheit

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Kann man weg lassen, ist ja schon impliziert, durch die Ressource :Wähler oder Stimmen oder Sitze

Skar schrieb:

• Minderheitenschutz

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Das ist nur wichtig, wenn man eine etnische Komponente ins Spiel bringen will. Davon würde ich abraten.
Und Minderheitenpositionen werden in Demokratien nicht über die Menschenrechte hinaus geschützt.
So Typen sind dann Opposition.

Skar schrieb:

• Zugang zu/Verteilung von Gütern + Bildung

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Würde die Wirtschaftssimulation weglassen. In der Politik bleibt da einfach nur eine ideologische Komponente und eine Zielgruppe übrig.

Skar schrieb:

• kein gesellschaftlicher Stillstand

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Das sollte das spielziel sein. Den Wandel in die richtung des eigenen Programms/Ideologie(Missionskarten wie bei Risiko?) voran zu treiben.

Skar schrieb:

• Gewaltlosigkeit

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Was nicht Teil des Handlungsspielraums der Spieler ist, müssen wir auch nicht behandeln.

Skar schrieb:

Es wird darüber illustriert, dass in einem heterogenen aber geschlossenen Auftritt mehr Macht steckt.
Und dass Diskurs Stasis zu Wandel und Fortschritt umformt.

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Wäre es nicht besser das kompetitive Element hervorzuheben und weniger mit dem erhobenen Zeigefinger Kompromisse zu erzwingen? Schließlich werden in der Realität Kompromisse, vom Wähler, auch eher als schlechte Umsetzung mehrerer Ideen betrachtet und außerdem soll es ja ein ein Spiel werden das man hauptsächlich gegeneinander spielt. Ein auftreten in einer Art "Nationalen Einheitsregierung" macht doch nur in Krisen Situationen Sinn, wo sowieso kaum Optionen bestehen.