Der Sinn von Nachteilen

AW: Der Sinn von Nachteilen

Darkwalker schrieb:

@Kowalski, Zu Attribute statt Vorteile

Ob Punkte in ein Attribut oder einen Vorteil gehen mache ich idR. von der Funktion des Attributes abhängig. I.e bei GURPS wo ja INT starke Auswirkungen hat die eventuell nicht zum Charakter passen (IQ 13 Barbarenkrieger sind IMHO öde)

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Jedem das passende Klischee.

Nur steht nirgendwo das Barbarenkrieger tumb sein muessen.
Wobei ich einen ST14, DX14, IQ10, HT 14 Wikinger gebaut hab, der ein paar Nachteile und keine Vorteile hatte.
Der war halt laut 3rd Ed flotter als der Rest der Truppe von Wikingern der anderen Spieler.

Man kann genau im Klischee spielen, hat einen gewissen Reiz oder gegen das Klischee. Oder irgendwo dazwischen.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Kowalski schrieb:

Man kann genau im Klischee spielen, hat einen gewissen Reiz oder gegen das Klischee. Oder irgendwo dazwischen.

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Viele solche Charakterkonzepte, die aus dem Klischee ausbrechen sollen, wirken aber krampfhaft und lächerlich.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Niedertracht schrieb:

Viele solche Charakterkonzepte, die aus dem Klischee ausbrechen sollen, wirken aber krampfhaft und lächerlich.

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Das ist natürlich immer Geschmackssache.
Solange der SC seine Basisfunktionen erfüllt und nicht in einem krassen Gegensatz zur SOD der Welt steht, wäre es von mir anmaßend und undiplomatisch die SCs der anderen Spieler zu kritisieren.

Ich hab mir mal einen stummen SC gebaut der war stark (GURPS ST 17 3ed.) und spielte für die anderen den dummen August. Nur war er wohl der einzige, ausser dem Magier, der lesen konnte. Das hat er aber nicht an die grosse Glocke gehängt und die anderen an der Nase herumgeführt.

Aber es ist wahr, es ist viel schwerer einen SC auszudenken der das Klische bricht und trotzdem nicht an den Haaren herbeigezogen und unstimmig ist. Ausser man spielt so etwas wie "The number of the beast"...

AW: Der Sinn von Nachteilen

Kowalski schrieb:

Solange der SC seine Basisfunktionen erfüllt und nicht in einem krassen Gegensatz zur SOD der Welt steht, wäre es von mir anmaßend und undiplomatisch die SCs der anderen Spieler zu kritisieren.

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Warum ist das anmaßend? Man wird doch seine Meinung äußern dürfen, auch wenn diese (teilweise) negativ ausfällt.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Kowalski schrieb:

Das ist natürlich immer Geschmackssache.
Solange der SC seine Basisfunktionen erfüllt und nicht in einem krassen Gegensatz zur SOD der Welt steht, wäre es von mir anmaßend und undiplomatisch die SCs der anderen Spieler zu kritisieren.

Ich hab mir mal einen stummen SC gebaut der war stark (GURPS ST 17 3ed.) und spielte für die anderen den dummen August. Nur war er wohl der einzige, ausser dem Magier, der lesen konnte. Das hat er aber nicht an die grosse Glocke gehängt und die anderen an der Nase herumgeführt.

Aber es ist wahr, es ist viel schwerer einen SC auszudenken der das Klische bricht und trotzdem nicht an den Haaren herbeigezogen und unstimmig ist. Ausser man spielt so etwas wie "The number of the beast"...

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Respekt ! Die ganze Zeit stumm nervt mich als Spieler ziemlich. Mein Aktueller Charakter hat als übernatürliche Schwäche das er eine zeit lang net mehr sprechen kann wenn er Ordinär Flucht einige Szenen nicht Sprechen zu können is echt übel. Besonders in einer Mittelalterlichen Welt wo es relativ egal ob man Schreiben kann wenn 90% der Bevölkerung nicht lesen kann.

Jetzt war der Charakter bei eintritt in die Chronik auch noch ein Kind und naiv. Die Naivität hab ich mit EP los gekauft nach dem der Char ein paar mal auf Andere reingefallen ist (Wobei ich es doch recht schwer fand zu entscheiden wie Naiv der Charakter jetzt wirklich ist, besonders wenn der Meister mit etwas anrückt das so offensichtlich nach alten Fisch stinkt das man sich fragt "Warum versucht der Kerl so was überhaupt??")
Das mit der Jugend hatte sich im Laufe der Chronik von selbst erledigt. Wo ich aber echt Punkte aus dem Nichts geleiert hab war ein Nachteil namens "Unfruchtbar" Sprich der Charakter kann keine Kinder Zeugen (Is für mich ja je nach dem ein Vorteil). Der Charakter ist inzwischen Nicht nur einer der Besten Ärzte der Spielwelt sondern auch Meister der Lebensmagie und könnte den Nachteil eigentlich mit einem Fingerschnipsen beseitigen ... ... das is mir aber zu billig, zumal der SL mir den Nachteil angeboten hat... und ich hab entschieden das der Charakter nun auf Brautschau ist um den Nachteil auch mal auszuspielen ...
PS Wir spielen ein Stark Modifiziertes Mage the Sorceres Crusade
Für den Fluch mit keine Bösen Wörter hab ich 4 Punkte kassiert.
Für die Jugendlichkeit 1. (War nicht der Original „Child“ nachteil nur so was wie ein Punkt negativer Status)
Die Naivität hat 2 Punkte gebracht.
Und die Unfruchtbarkeit auch noch mal 2 Die ich so selbst nicht nachvollziehen kann da sie ohne zutun des Spielers keinen Einfluss auf das Spiel hat… aber vielleicht dachte der SL einfach er schaft sich ne menge Ärger vom hals als ich vorgeschlagen habe den Char so ein wenig wie Giacomo Casanova aufzu ziehen … und das währen bis jetzt schon verdammt viele Bastarde geworden die er verwallten müsste .. :O

Nebenbei spiel ich den Char so als hätte er den kleineren Pazifismus Nachteil (Gewalt nur um Leben zu retten) aber als Arzt gehört das für mich mit zum Konzept

AW: Der Sinn von Nachteilen

Niedertracht]Viele solche Charakterkonzepte schrieb:

Warum ist das anmaßend? Man wird doch seine Meinung äußern dürfen, auch wenn diese (teilweise) negativ ausfällt.

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Fuer Dich scheint es ja zu passen.
Ich hab da inzwischen eher die Meinung das wenn einer Drizzt Version dreidreifuenftel spielen will, soll er doch. Ich mag zwar drueber die Augen verdrehen als Mitspieler, hab aber sicher andere Macken die meine Mitspieler auch nicht so pricklelnd finden.

Es kann also durchaus sein das ein scheinbar unstimmiges Konzept in-Game dann doch funktoniert. Und sei es nur durch die Handlungen des SCs und Ideen des Spielers.

Schlimmstenfalls exorziere ich den SC halt In-Game In-Character. Das waere nicht das erste mal.

Ich muss da gerade an den vorlauten, verraeterischen, feigen und sich aus der Gefahr verpissenden Druiden denken. Der hat dann eine Elle Stahl geschluckt nachdem er die falsche Antwort geliefert hatte.

Das war dann eine, m.M. nach sinnvolle Aufgabe fuer den Nachteil "Religious Fanatic"...
Es hilft natuerlich wenn man den Spieler selbst nicht leiden kann.

Mein persoenliches Motto ist die SCs nicht nach ihren Werten sondern nach ihren Taten zu beurteilen. Alles andere ist wenig Zielfuehrend. Und wenn jemand meine Hilfe und MEinung beim SC bau benoetigt, dann wird er schon Fragen. Ist mir aber, ausser am Anfang, noch nie vorgekommen.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Kowalski schrieb:

Alles andere ist wenig Zielfuehrend.

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PvP hingegen schon? Ich bin verwirrt.

Wir scheinen wirklich völlig andere Ansichten zu haben - von absolut gegensätzlichen Erfahrungen ganz abgesehen. Und irgendwie scheinen mir die Foren auch mehr Leute zu behergen, die sich nach dem Tod ihres Charakters auskotzen, als von Leuten, die wegen geäußerter Kritik Dampfs ablassen müssen.

Wenn man sich nämlich die ganzen "Meine Gruppe ist so scheiße!"-, "Der Spieler geht auf mir auf die Eier!"-, "Was würdet ihr mit so einem Charakter machen?"-Themen anschaut, ist der Frust doch gerade deswegen entstanden, weil jeder erst einmal seinen Mund nicht aufbekommen hat - ganz nach dem Motto "Ach wird schon." und dann wurde es doch nicht.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Niedertracht schrieb:

PvP hingegen schon? Ich bin verwirrt.

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Wer mich kennt weiss das es schon viel braucht um bei mir PvP auszuloesen. In dem beschriebenen Fall sind zwei SC Konzepte und zwei Spieler mit Ihren Spielweisen aneinander gekracht.

Niedertracht schrieb:

Wir scheinen wirklich völlig andere Ansichten zu haben - von absolut gegensätzlichen Erfahrungen ganz abgesehen. Und irgendwie scheinen mir die Foren auch mehr Leute zu behergen, die sich nach dem Tod ihres Charakters auskotzen, als von Leuten, die wegen geäußerter Kritik Dampfs ablassen müssen.

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Die SCs waren zwar dem SL gezeigt worden, aber nicht miteinander abgesprochen gewesen.

Niedertracht schrieb:

Wenn man sich nämlich die ganzen "Meine Gruppe ist so scheiße!"-, "Der Spieler geht auf mir auf die Eier!"-, "Was würdet ihr mit so einem Charakter machen?"-Themen anschaut, ist der Frust doch gerade deswegen entstanden, weil jeder erst einmal seinen Mund nicht aufbekommen hat - ganz nach dem Motto "Ach wird schon." und dann wurde es doch nicht.

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In diesem Falle war es so das ich (auf Metaebene, mein SC war gerade an anderer Stelle beschaeftigt) und auch der eine oder andere aus der Gruppe den Druiden dazu ueberreden wollten ihnen hilfreich bei der Flucht vor dem ausbrechenden Vulkan zu sein. Anstatt aber, gefahrlos, zu helfen, hat der sich aus dem Staube gemacht. Bitten und Betteln hat von Spieler zu Spieler nicht geholfen.

Als dann am Fusse des Vulkans mein SC auf den SC des unkooperativen Spielers getroffen ist kam es erst zu einigen misstrauischen Fragen meines SCs, die der Druide dann so ungeschickt beantwortete, das man glauben konnte er haette den Rest der Gruppe einem sicheren Tod ueberlassen (bei einem weniger gnaedigen SL waere das u.U. auch der Fall gewesen). Worauf meinem SC die Hutschnur platzte (mir war sie schon vorher in stille geplatzt) und der den Druiden zum Zweikampf aufforderte.

Und der andere Spieler war so unvorsichtig sich darauf einzulassen. Das Ganze war im nu vorbei.
Und das einzige nennenswerte PvP das ich in knapp 26 Jahren eingeleitet hab.

Meist sind es ja nicht die Nachteile per se die problematisch sind, sondern die Spielweise des jeweiligen Spielers.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Tomani Gusenbrekker schrieb:

Drum finde ich das recht gut bei 7te See, dass dort auch die Nachteile Punkte kosten.

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Bei 7te See gibt es keine Nachteile. Es gibt (neben den Vorteilen und der Tugend als positive Charaktereigenschaft) die Hybris (als bestimmende charakterliche Schwäche), die bei der Charaktererschaffung Punkte bringt, und es gibt Hintergründe, die ich nicht mit Nachteilen gleichsetzen würde. Hindergründe sind lediglich Ideen für Nebenhandlungen und passen daher nicht in das klassische Vor-/Nachteilsystem.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Niedertracht schrieb:

Also sind Nachteile wirklich notwendig, um dem Charaktere "Tiefe" zu verleihen oder nimmt man die Punkte nicht gerne mit, wenn man den Charakter eh so anlegen wollte, um von den (indirekten) Vorteilen zu profitieren? Mag ja sein, daß ich irgendeinen wichtigen Punkt übersehen habe.

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Also ich würde sagen, dass Nachteile auf jeden fall wichtig sind um einen tiefgehenden SC zu erstellen. (Nobody ist Perfect) Das man dafür Punkte bekommt, hingegen nicht.
Ich selbst habe schon ab und an, einem SC von mir einen Nachteil auferlegt, den ich mir selber ausgedacht habe (in absprache mim SL) und dafür dann natürlich keine Punkte gewollt. (Vegetarier zum beispiel, bei nem Fantasy System oder einen schrottigen alten T2 VW Bus der bei einer 1 - 3 auf nem W10 nicht anspringt )

Anderer Seits, wenn man einen Nachteil für sein SC will, den es im Buch gibt, dann kann man ja die Punkte mit nehmen. Wir nehmen die dann meistens für so Sekundäre Fertigkeiten, wie Hobbys oder eben für passende Vorteile.

Was ich aber zum kotzen finde sind Spieler die dann bei der Erstellung sagen: "Oh ich brauch noch 4 Punkte, auch ich such mir einfach einen Nachteil raus, irgendwas was nicht so stört ... Ah ne Phobie, das ist gut ... Hm mein Chara hat Phobie stufe 4 vor ... Katzen, dass ist gut. Katzen kommen nicht oft vor. ...." Solche Spieler bekommen von mir dann ihren Nachteil extrem rein gewürgt, wenn ich SL mache. Es ist ja wie gesagt ein "NACHTEIL". Dann heißt es eben, ihr wandert durch das Labor und plötzlich seht ihr in Käfigen Versuchtiere. Du stellst mit erschrecken fest, das es alles Katzen sind ...." oder so.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Ich finde (Vor-) und Nachteile eine sehr interessante Ideenquelle. Nicht weil ich mir sonst nichts ausdenken könnte, sondern schlicht, weil einem beim Lesen ideen kommen. So wie einem auch manchmal Plotideen beim Romanelesen kommen. Außerdem gibt es - wie folgendes Beispiel zeigt - tolle, einzigartige Charaktere, die auch nach Monaten noch heulkrämpfe bei der SL auslösen:

AW: Der Sinn von Nachteilen

Arkangelus schrieb:

Also ich würde sagen, dass Nachteile auf jeden fall wichtig sind um einen tiefgehenden SC zu erstellen. (Nobody ist Perfect) Das man dafür Punkte bekommt, hingegen nicht.
Ich selbst habe schon ab und an, einem SC von mir einen Nachteil auferlegt, den ich mir selber ausgedacht habe (in absprache mim SL) und dafür dann natürlich keine Punkte gewollt. (Vegetarier zum beispiel, bei nem Fantasy System oder einen schrottigen alten T2 VW Bus der bei einer 1 - 3 auf nem W10 nicht anspringt )

Anderer Seits, wenn man einen Nachteil für sein SC will, den es im Buch gibt, dann kann man ja die Punkte mit nehmen. Wir nehmen die dann meistens für so Sekundäre Fertigkeiten, wie Hobbys oder eben für passende Vorteile.

Was ich aber zum kotzen finde sind Spieler die dann bei der Erstellung sagen: "Oh ich brauch noch 4 Punkte, auch ich such mir einfach einen Nachteil raus, irgendwas was nicht so stört ... Ah ne Phobie, das ist gut ... Hm mein Chara hat Phobie stufe 4 vor ... Katzen, dass ist gut. Katzen kommen nicht oft vor. ...." Solche Spieler bekommen von mir dann ihren Nachteil extrem rein gewürgt, wenn ich SL mache. Es ist ja wie gesagt ein "NACHTEIL". Dann heißt es eben, ihr wandert durch das Labor und plötzlich seht ihr in Käfigen Versuchtiere. Du stellst mit erschrecken fest, das es alles Katzen sind ...." oder so.

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Naja, man muss es nicht übertreiben, aber Du hast Recht das ein Nachteil der nicht zum Zuge kommt auch keine Punkte wert ist (sein darf).

Der SL ist bei uns der Schiri wenn es um Nachteile geht. Gefällt ihm der Nachteil nicht, dann muss sich der Spieler einen anderen Nachteil aussuchen oder mit weniger oder gar keinen Punkten für den Nachteil leben. In Kampagnen müssen Nachteile weggekauft werden wenn sie nicht mehr zum Zuge kommen (ggf. durch Tausch gegen einen erspielten Nachteil).

Weil einer unserer Spieler den Nachteil seines SCs der "Armut" nicht wegkauft werden wir öfters ausgeraubt...
Grr...
Die nicht so Armen sind dann der Kollateralschaden.

AW: Der Sinn von Nachteilen

Kowalski schrieb:

Weil einer unserer Spieler den Nachteil seines SCs der "Armut" nicht wegkauft werden wir öfters ausgeraubt...
Grr...
Die nicht so Armen sind dann der Kollateralschaden.

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Wenn ihr reichen eurer Geld eh verliert, gebt es doch gleich dem Armen.
Was passiert, wenn die Reichen dem Armen aktiv immer wieder größere Beträge schenken? Dann ist er ja nicht mehr arm. Oder ihm Luxusklamotten stiften?

AW: Der Sinn von Nachteilen

Arkangelus schrieb:

Was ich aber zum kotzen finde sind Spieler die dann bei der Erstellung sagen: "Oh ich brauch noch 4 Punkte, auch ich such mir einfach einen Nachteil raus, irgendwas was nicht so stört ... Ah ne Phobie, das ist gut ... Hm mein Chara hat Phobie stufe 4 vor ... Katzen, dass ist gut. Katzen kommen nicht oft vor. ...." Solche Spieler bekommen von mir dann ihren Nachteil extrem rein gewürgt, wenn ich SL mache. Es ist ja wie gesagt ein "NACHTEIL". Dann heißt es eben, ihr wandert durch das Labor und plötzlich seht ihr in Käfigen Versuchtiere. Du stellst mit erschrecken fest, das es alles Katzen sind ...." oder so.

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Wie gesagt: Dieser Spieler tut genau das, was das Spiel von ihm verlangt.

Gib nicht deinem Mitspieler die Schuld, sondern den Autoren.

AW: Der Sinn von Nachteilen

yennico schrieb:

Wenn ihr reichen eurer Geld eh verliert, gebt es doch gleich dem Armen.
Was passiert, wenn die Reichen dem Armen aktiv immer wieder größere Beträge schenken? Dann ist er ja nicht mehr arm. Oder ihm Luxusklamotten stiften?

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Naja, "Reich" hat keiner. Einzig mein SC hat "Comfortable" soweit ich weiss.

Hint. Hint! Vielleicht sollte ich den anderen Spielern mal den Tipp geben das unsere Ausruestung dann sicherer ist wenn der SL uns nicht auf unser Vermoegenslevel zurechtstutzen muss.

...

AW: Der Sinn von Nachteilen

Arkangelus schrieb:

Anderer Seits, wenn man einen Nachteil für sein SC will, den es im Buch gibt, dann kann man ja die Punkte mit nehmen. Wir nehmen die dann meistens für so Sekundäre Fertigkeiten, wie Hobbys oder eben für passende Vorteile.

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Und wieso verwendet man das System aus dem Buch? Das ist doch die von Anfang an aufgestellte Frage: Warum sollte es für Nachteile überhaupt Punkte geben?

Und wenn es Punkte gibt, nutze ich diese natürlich auch (aus) und schinde Punkte, um meinen Charakter dann (weitesgehend) nach meinen Vorstellungen zu erschaffen - regelseitig. Es bringt mir nichts, wenn ich das Konzept nicht umsetzen kann, weil das Erschaffungssystem mit zu enge Grenzen setzt. Also nutze ich die Hintertür des (vorgestellten) Nachteilsystems, um meine Idealvorstellung zu erreichen, bzw. dieser möglichst nahe zu kommen.

Was daran nun verwerflich sein soll, ist mir schleierhaft. Die Gruppe kann mir doch immer noch sagen, daß sie den Nachteil nicht so prickelnd findet und ich mir dann noch einmal Gedanken machen.

AW: Der Sinn von Nachteilen

1of3 schrieb:

Wie gesagt: Dieser Spieler tut genau das, was das Spiel von ihm verlangt.

Gib nicht deinem Mitspieler die Schuld, sondern den Autoren.

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Nein, diese Spieler sind wie einige dt. Richter. Es gibt bei allem stets das was geschrieben steht und das was gemeint ist. Gerade bei (Rollen)Spielregeln ist das der Fall. Hier zeigt sich der Unterschied zwischen Spielern die Spass an der Sache haben wollen und solchen die um jeden Preis "gewinnen" wollen(1)

Das sind die selben Typen die vor einem Turnier "Trillion Credit Squadron" ein KI-Programm die Flotte optimieren lassen ohne sich um den Hintergrund zu kümmern, bei BattleTech Tonnen an KKKlanTech in die InnerSphere/3050 Mechs laden etc.

(1) Und nein, der normale Munchkin gehört NICHT in diese Gruppe

AW: Der Sinn von Nachteilen

Darkwalker schrieb:

Es gibt bei allem stets das was geschrieben steht und das was gemeint ist.

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Und was ist gemeint? "Statte deinen Charakter mit regeltechnisch fixierten Nachteilen aus und greife dafür (setze irgendeinen Vorteil) ab."?

AW: Der Sinn von Nachteilen

Niedertracht schrieb:

Und was ist gemeint? "Statte deinen Charakter mit regeltechnisch fixierten Nachteilen aus und greife dafür (setze irgendeinen Vorteil) ab."?

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Damit ist gemeint: Benutze das Regelsystem aber nutze es nicht aus.

Es ist eine Sache einen Nachteil zu nehmen der zum Charakter passt und ihm Tiefe verleiht und eine andere einen Nachteil nur der Punkte wegen zu nehmen. Der berühmte "Decker/Rigger im Rollstuhl" ist oft das klassische Beispiel für den 2. Ansatz. Wenn ein Nachteil einerseits ordentlich Punkte bringt aber andererseits wenig bis keine Spielrelevanz hat sollte ein SL aufmerksam werden.(1)

Oft ist es eine Frage der Nuance. Ein Starbuck mit der 1Pt Macke: "Flirtet gerne/Ladies man" oder ein Starbuck mit der 10Pt Macke "Lustmolch" sind im aktuellen Spielbetrieb idR. das selbe(2) aber das letztere ist IMHO Punkteschinden weil meist nicht ausgespielt/nicht ausspielbar.


(1) Kandidaten sind alle "Szenariostörenden"/"Gruppensteuernden" Nachteile. I.e extremer Riesenwuchs (SR-Trolle bis 3ed etwa) Diese Nachteile werden idR. schnell "fallengelassen" weil sie SL und Restgruppe nerven.

(2) Sollten sie es NICHT sein empfehle ich SL und/oder Spieler einen Puffbesuch zwecks Abbau Samenstau oder ein Zimmer wenn die beiden ein Päärchen sind

AW: Der Sinn von Nachteilen

In einer Standard-Fantasy-Runde ist doch jeder blöd, der nicht "neugierig", "heldenhaft" und "loyal zu Kameraden" als Nachteile nimmt. Das sind geschenkte Punkte, weil das eh jeder ausgespielt hätte.