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Marvel Darstellung von Minderheiten in Filmen allgemein, insbesondere im Superheldengenre

Alluidh

Gott
So lange sich mit dem Rezept gutes Geld verdienen lässt werden sie den Teufel tun. Auch das sie zurzeit schon den Generationenwechsel vorbereiten zeugt von Weitsicht. Und so lange ich mich gut unterhalten fühle, sehe ich mir auch zum x-ten Mal eine Einführungsgeschichte an - Bestes aktuelles Beispiel: Doctor Strange. Der hat mich bisher sogar 2 mal in Kino gezogen ;)

OffTopic
War ursprünglich Teil der Guardians of the Galaxy II-Diskussion (nach dem 20. Beitrag): http://blutschwerter.de/thema/guardians-of-the-galaxy-vol-2.89804/#post-1958089
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ja, hast natürlich Recht, aber der Markt bzw. Mobwünsche/Bolschewismus nerven dann auch gehörig. Es gibt kaum Entwicklung, man dreht sich ständig im Kreis der selben Gewaltgeschichten. Darüber können dann die technische Raffinesse, Bühne, Kostüme auch nicht hinwegtäuschen.

Interessant wäre zB. queere Superhelden, also homosexuell, transgender, oder auch mal welche mit echter Persönlichkeit und nicht nur stupiden Stereotypen.
 

Alluidh

Gott
Du kennst dich aber schon mit den Comics des letzten Jahrhundert etwas aus, oder? Da gibt es bei den Superhelden etwa so viel Entwicklung wie bei Donald Duck, der seit über 60 Jahren ein und derselben Dame hinterherläuft. Wenn du Superhelden mit Persönlichkeit suchst, empfehle ich dir die Watchmen oder Comics in diesem Bereich. Wenn du schräge Helden suchst, müsstest du bei Deadpool gut aufgehoben sein. Deine anderen Wünsche würde ich allerdings als Verfilmungen im Erotik-Bereich deiner Videothek suchen, denn ich denke, da könntest du eher fündig werden. Sicherlich wären auch diese für Geschichten recht interessant, aber ersten wäre es nicht sehr massen-kompatibel um damit Geld zu verdienen (ich denke da nur an die Diskussionen im Vorfeld im Bereich von Watchmen oder Deadpool), zum zweitens ist die sexuelle Orientierung in Superheldengeschichten eher zweitrangig.

Am ehesten könnte deinen Vorstellungen da noch die Beziehung zwischen Scarlet Witch und Vision kommen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne keinen einzigen von den Chars, die da aufgelistet sind ^^

Nee, vielleicht auch mal einen Behinderten oder so.

Watchmen ist klasse, aber das sind doch auch Archetypen, keine Persönlichkeiten, die man im Alltag wiederfindet oder mit denen man sich identifizieren kann.
Deadpool ist für mich einfach nur ein sarkastisches Arschloch ^^

Also ich denke schon, daß es insofern "wichtig" ist, weil Beziehungen halt auch ständig vorkommen. Superman, Spiderman, Iron Man, Thor, Hulk, Fantastischen Vier - alle haben was zu laufen
 
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Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
Zuletzt bearbeitet:
Ist doch aber nach wie vor Thema. Da hat sich nicht viel geändert, ganz im Gegenteil. Zur Zeit wird es schlimmer.
In Sachen Behinderung hat sich seit den 80ern auch nicht mehr viel getan - wie auch in vielen anderen Themengebieten.

Die Probleme sind nun mal statisch, ändern sich nicht so schnell. Ich finde es eher verwerflich, wenn Normalos rumheulen und sich als Opfer oder Minderheiten definieren, nur weil sie mal "was anderes" erleben wollen. Individualität lässt sich nicht durch Mobbewußtsein ersetzen
 
Also eigentlich willst Du eine Verfilmung von den "Authority" comics ? Jupp, will ich auch schon seit langem. Aber bis das hoffentlich mal in Angriff genommen wird fühle ich mich von Marvel bestens unterhalten. Extra für Dich hier nochmal ein Bild von Apollo und dem Midnighter (quasi die schwulen Varianten von Superman und Batman):

apollo-midnighter.jpg
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Du kennst dich aber schon mit den Comics des letzten Jahrhundert etwas aus, oder? Da gibt es bei den Superhelden etwa so viel Entwicklung wie bei Donald Duck, der seit über 60 Jahren ein und derselben Dame hinterherläuft.
Das ist... quatsch. Außer, wenn ich Donald Duck falsch einschätze.
Natürlich gibt es Entwicklungen. Entwicklung im Genre an sich, die sich in den Charakterisierungen niederschlagen -- Silver Age Batman ist ganz anders als Dark Age Batman --, und zum anderen auch innerhalb der Figuren lange retconfreie Perioden mit Charakterentwicklungen und komplexen Beziehungsdynamiken. Die Grundmotive bleiben, sind ja auch Mythen, aber das bedeutet nicht, dass es keine Entwicklung gäbe.
Ich bin nicht sehr vertraut mit Donald Duck, aber ich nehme an, der ist tatsächlich recht statisch.
Und natürlich gibt es mittlerweile auch (wenige zwar, aber es gibt sie) Superhelden, die minorisierten Gruppen angehören.
 

Wirrkopf

Titan
Hier mal eine Übersicht homosexueller Marvelcharaktere: http://marvel.wikia.com/wiki/Category:Homosexual_Characters
Ich kenne keinen einzigen von den Chars, die da aufgelistet sind ^^

Du hättest aber sicherlich jederzeit die Marvel Wikia aufrufen können und wärest innerhalb von maximal 10 Minuten Recherche auf das selbe Ergebnis gekommen.
Die Macher haben ihre von dir gewünschten homosexuellen Charaktäre wohl kaum vor dir versteckt. Nun kannst du losgehen und den Comicbuchhändler deines Vertrauens gezielt nach einer ganzen Reihe queerer Superhelden fragen.
Gut du könntest natürlich jetzt auch weiter auf der "crying-for-representation-wave" surfen und ganz Marvel als homophob brandmarken, weil ja bisher noch kein schwul/lesbisch/transgender Superheld es ins MCU geschafft hat, und die Comics mit diesen Charaktären ein Nieschendasein fristen.

Aber das wäre die falsche Kausalkette:

Im MCU landet deshalb keines der Nieschenprodukte weil es Nieschenprodukte sind, nicht weil queere Charaktäre dargestellt werden.
Einen Blockbuster zu machen ist ein teures unterfangen (unbequeme Wahrheit ich weiß aber es ist nun mal so). Daher werden nur jene Filme vorfinanziert, die gute Aussichten haben, das Geld wieder reinzuspielen. Also verwendet man die beliebtesten Charaktäre aus den erfolgreichsten und bekanntesten Comicreihen, denn diese haben eine solide Fanbase auf die man zählen kann. Die solide Fanbase wird nicht nur selbst zum Kinogänger sondern auch als Multiplikatoren im viralen Marketing aktiv werden.

Die Comicreihen wiederum sind auch nicht ohne grund so strukturiert, dass queere Superhelden weniger bekannt und weniger erfolgreich sind als Heteros. Der Grund ist jedoch nicht, dass die Verlage voll sitzen mit homophoben Arschlöchern, die Zigarre rauchend dasitzen und sagen: "Machen wir noch ein Comic über einen Schwuchtel-Superhelden, nur um das Comic zu einem finanziellen Desaster zu machen" Du kannst über Marktwirtschaft sagen, was du willst, aber SO funktioniert ein Wirtschaftlich orientierter Verlag ganz sicher NICHT.

Es ist viel mehr so, dass sich in einem Verlag eine Menge kreativer Leute befinden (viele davon sicherlich selbst schwul / lesbisch), die alle Ihre Comicreihen entwerfen und veröffentlichen. Der Verlag hofft bei JEDER veröffentlichten Comicreihe (Egal welche Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Sexuelle Orientierung der Hauptcharakter hat), dass diese Reihe ein Erfolg wird. Ob dies tatsächlich eintritt entscheidet die Masse.

Wenn du also wirklich etwas für die Repräsentation speziell in Superheldenfilmen tun willst, dann mach die Comicreihen (die es ja gibt) Bekannter.
- Kaufe dir die Comics
- Schreibe Rezensionen über die Comics und poste sie in gleich mehreren Foren
- Besprich diese Comics auf einem eigenen Youtube Channel
- Mach Cosplays dazu und trage sie auf Comic-Cons zur Schau.

All dies hilft der Repräsentation mehr, als das ewige meckern am IST-Zustand - in Verbindung mit der Implizierten Behauptung es wäre eine homophobe Absicht dahinter.

Deadpool ist für mich einfach nur ein sarkastisches Arschloch ^^

1) Ein Arschloch Ja, aber ein Arschloch von dem du für diese Agenda wirklich etwas lernen kannst. Noch vor drei Jahren kannte kaum jemand Deadpool, bis auf ein paar Hardcore-Nerds.**
Aber diese Hardcore-Nerds waren es, die ihm durch eben jenes Virale Marketing zur enormen Bekanntheit und zum eigenen Kinofilm und eigenem Game verholfen haben. Die Fanbase war zwar klein, aber nicht zu übersehen.
2) Deadpool ist auf den zweiten Blick trotz der Tatsache, dass er auf Frauen* steht ein wesentlich vielschichtigerer Charakter als du es glauben willst. Dazu hilft es vielleicht einfach mal eine Youtube Recherche mit den Schlüsselworten "Deadpool" und "Facts" zu starten. Einen kurzen Crashkurs kann ich dir direkt mit diesem Video geben:


*3) Genau genommen steht Deadpool sehr wahrscheinlich hauptsächlich auf Frauen, aber man kann ihn sicher auch als Pansexuell einordnen - Das einzige, was er nicht poppen wollte war so weit ich mich entsinnen konnte Lady Deadpool seine weibliche Version aus einer alternativen Realität. Macht ihn das jetzt schon in deinen Augen zu einem interessanteren Charakter?

** Fun Fact: Deadpools "Fuck it NOTHIN matters"-Attitude wurde von den Zeichnern/Schreibern genau deshalb entworfen weil die Comics am Anfang durch ihr Nieschendasein ständig in Gefahr schwebten abgesetzt zu werden. So haben sie jedes Comic so geschrieben als sei es das letzte.

Nee, vielleicht auch mal einen Behinderten oder so.
Xavier von den X-Men sitzt im Rollstuhl.

Edit: Matt Murdock (der Daredevil) ist blind.

Genau genommen kann man JEDEN einzelnen X-Men Charakter als Behinderten im Sinne von: "Besitzt eine angeborene Annomalie, die Ihn/Sie zu einem sozialen Außenseiter macht" ansehen.
Jeden Mutierten (Also Spider Man, Die Fantastischen Vier, HULK etc.) kann man in Folge dessen als Behinderten ansehen, weil ein Unfall sie zu etwas gemacht hat, was ebenfalls nicht mehr als normaler Mensch durchgeht.
Dazu kommen dann noch alle kostümierten Rächer ohne Kräfte: Rohrschach, Kick Ass, Batman, Hawkeye etc.
Du willst doch wohl nicht behaupten, dass Leute die sich jede Nacht in Kostüme werfen und gefährliche Verbrecher jagen (einige der Verbrecher haben sogar Superkräfte und spielen daher in einer ganz anderen Liga) und dabei ihr Leben riskieren als Geistig gesund einzustufen sind.
Abgesehen davon ist das Superheldendasein auch aufgrund seiner Gefährlichkeit nicht geeignet für die meisten körperlichen oder geistigen Behinderungen. Ein Epileptiker als Superheld müsste nur zur Falschen Zeit einen Anfall haben und würde von Kugeln durchsiebt werden.

Zwei Webcomics mit behinderten Superhelden, die dir gefallen könnten:
http://www.spinnyverse.com/comic/archive/
- Zwei Protagonisten fangen eine lesbische Beziehung an
- Ein Nebencharakter ist Crosdresser
- Eine Superheldin leidet an ALS

http://grrlpowercomic.com/archives/48
- Hauptcharakter ist Vegetarierin und leidet an ADHD
- Eine der Protagonisten ist nymphomanisch veranlagt - Sie ist Succubus also zählt das für sie wahrscheinlich als "normal".
- Eine weitere Protagonistin ist militante Feministin

Ist das minorisiert genug, um gute Geschichten zu garantieren?

Auf was wollte ich damit jetzt eigentlich noch einmal hinaus?

Superhelden sind PER DEFINITION in Ihrer eigenen Welt bereits eine minorisierte (und in vielen Fällen sogar politisch verfolgte) Gruppe. Sie haben schon von Natur aus mit Hass und Ablehnung zu Kämpfen. Das IST ein inhärenter Teil des KONZEPTES.
Superhelden sind eine Parabel auf Sozial ausgestoßene (Behinderte, Homosexuelle, ethnische Minderheiten etc.).
Sinn einer Parabel ist es, dem Zuschauer/Leser die eigentliche Botschaft in einer subtilen Art und Weise zu Vermitteln, sodass er die Interpretationsarbeit und die Übertragung auf die realweltlichen Probleme selbst leisten kann. Dies ist nachhaltiger als die Botschaft jemandem direkt ins Gesicht zu klatschen.
Es wäre daher sogar außerordentlich kontraproduktiv, die Parabel mit der eigentlichen Botschaft noch einmal zu überpinseln.

Wenn jemand Professor Xavier anschreien würde "Du Freak" dann sollte klar sein, dass Mutant gemeint ist und nicht Querschnittsgelähmter.

All dies setzt natürlich voraus, dass man sich beim Ansehen auch die Mühe macht, das ganze wirklich zu reflektieren und zu interpretieren.
Dies scheint dir allerdings nicht gelungen zu sein, weil du die Welt durch einen Filter wahrnimmst, wo ALLES eine Faschistoide Verschwörung ist.

Watchmen ist klasse, aber das sind doch auch Archetypen, keine Persönlichkeiten, die man im Alltag wiederfindet oder mit denen man sich identifizieren kann.

Gib doch mal Beispiele, für echte Persönlichkeiten in Filmen.
Dokumentationen und Biografien von Realen Personen selbstverständlich ausgenommen.

Wie viel Charakterstudie sollte es deiner Meinung nach sein?

Ist doch aber nach wie vor Thema. Da hat sich nicht viel geändert, ganz im Gegenteil. Zur Zeit wird es schlimmer.
In Sachen Behinderung hat sich seit den 80ern auch nicht mehr viel getan - wie auch in vielen anderen Themengebieten.

Vielleicht sind seit den 80ern in den meisten Themengebieten die bedeutenden Schlachten auch einfach schon gewonnen.

Ich müsste wirklich suchen, bis ich ein einziges nicht barrierefreies Gebäude finde.

Wenn man nicht gerade in Russland lebt oder in Saudi Arabien dann muss man sicher auch nicht mehr mit öffentlicher Demütigung oder sogar staatlicher Bestrafung rechnen, wenn man sich zu einer abweichenden sexuellen Ausrichtung bekennt.
Ich habe mehrere Schwule Arbeitskollegen. Ich sehe nicht, dass diese in irgendeiner Form gemobbt würden - Im Gegenteil, sie sind beliebt.
Ich glaube ich werde bei Gelegenheit mal das Gesprächsthema darauf bringen, wie sie das wahrnehmen.

Aber wenn man sich gesellschaftlich so weit entwickelt hat, dass alle gut leben können, dann kann man sich darüber auslassen, welche Gruppen welchen Anteil an welchen Filmen haben sollten. Sind halt Erste-Welt-Probleme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann man natürlich sagen. Schau mal da, und schau mal hier. Der Usus ist aber ein anderer. Gerade vor kurzem erst hatte ich wieder einen Film gesehen, der so dermaßen auf "schöne, genormte Menschen" gesetzt hatte, daß mir langweilig wurde, denn wenn man auf die Straßen geht, dann sieht man kaum solche Leute. Es ist eine "cleane" Atmosphäre die da geschaffen wird - klar ist das ein Stilmittel insbesondere der alten Filme, aber dennoch sollte man doch auch Mut haben, sich der Realität mehr zu stellen und sich nicht nur einer sich wiederholenden und trotzdem so nicht vorkommenden Fiktion zu ergeben.

Mehr echten Dreck bitte! Aber dafür hat man in einem Kinofilm wohl keine Zeit . . .

PS: In Sachen Inclusion von Behinderten gab es gerade eine Sonderausgabe der TAZ, die ich Euch ans Herz legen möchte
http://download.taz.de/taz_2016_12_02.pdf

Und die Mitarbeit geht weiter:
TAZ mit Behinderung
http://www.taz.de/!p5043/

Bei Xavier und dem Dare Devil fällt zudem auf, daß die zuerst gesund waren. Erst durch eine Verletzung wurden sie Behinderte. Auch Cyborg war gesund. Wer war das eigentlich nicht? Wahrscheinlich nur ein Superschurke mit übergroßem Kopf ^^

OffTopic
 
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Wirrkopf

Titan
Bei Xavier und dem Dare Devil fällt zudem auf, daß die zuerst gesund waren. Erst durch eine Verletzung wurden sie Behinderte. Auch Cyborg war gesund. Wer war das eigentlich nicht? Wahrscheinlich nur ein Superschurke mit übergroßem Kopf ^^

Entschuldige, ich kann dir da gerade nicht folgen.
Welchen Unterschied macht es, ob jemand von Geburt an oder durch einen Unfall Blind/Rollstuhlfahrer wird?
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Zumal: Mutanten.
Die Erfahrung der Marginalisierung ist DAS Thema bei den X-Men. Und ein wichtiges Thema bei vielen anderen Superhelden. Hat der Wirrkopf aber auch schon geschrieben. Der Hare nur offensichtlich mal wieder nicht gelesen.

Abgesehen davon ist "echter Dreck" als Gegenbegriff zu "schönen, normierten Menschen" zumindest eine extrem ungeschickte Formulierung.
 

Supergerm

Spambothenker
Teammitglied
(...)klar ist das ein Stilmittel insbesondere der alten Filme (...)

Früher war das nicht unbedingt ein Stilmittel. In den Fünfzigern gab es halt noch nicht so viele stark Übergewichtige, weshalb schon ein Jackie Gleason im Fernsehen den lustigen Fettsack spielen konnte. Inzwischen ist Übergewicht so verbreitet, daß man jemanden wie Billy Gardell (Mike & Molly) für die Fettsackrolle braucht.
 
@Wirrkopf Ich denke schon, das ist ein großer Unterschied. Weil (Selbst-)Mitleid völlig unangebracht ist. Ein gebürtiger Behinderter kennt keinen Unterschied

@RockyRaccoon Wieder ein selektierter und diffamierender Blick auf das was ich geschrieben habe.

@Stilmittel Es lag vor allem daran, daß man viele Dinge im Studio drehen mußte, weil die Geräte schwer zu transportieren waren und (nasskaltes) Wetter nicht vertrugen - also aus der Not geboren. Später wurde es dann ein Stilmittel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gehen wir mal anders herum an die Sache heran:

Mal theoretisch angenommen, es würde Superkräfte existieren, glaubt Ihr wirklich, daß sich das Leben desjenigen so darstellen würde?
Kennt Ihr die Psi-Versuche von den Amis und Russen und wisst Ihr mehr über diese Leute, die damals untersucht wurden? Sind die in irgendeiner Weise so wie Superhelden?

Es gibt zwar ein paar Leute, die nach den Comics leben und auf die Straße gehen etc. aber das wird nach wie vor belächelt.

Insgesamt fehlt es dem Filmgenre - das ja eigentlich Teil des SciFi sein sollte - an Substanz, wirkt stark aufgesetzt und überkandidelt
 
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Wirrkopf

Titan
Natürlich könnte man auf Kosten der Genrekonventionen Menschen mit Superkräften "Realistischer" darstellen - Indem sie sich dann NICHT Verhalten, wie Superhelden.
Nur das wären dann KEINE Superheldenfilme.

Wenn du das Genre nicht magst. Dann sag es doch gerade heraus. Es zwingt dich ja auch keiner dazu, diese Filme anzusehen.
Aber versuche doch bitte nicht zu "reparieren", was NICHT kaputt ist.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Wieder ein selektierter und diffamierender Blick auf das was ich geschrieben habe.
Ja? Du wirst doch wohl nicht schon wieder mitten in Thema A über Thema B geschrieben haben oder? Dann musst du nicht weinen, wenn deine Aussage über Thema B mit Thema A in Verbindung gebracht wird.

Natürlich könnte man auf Kosten der Genrekonventionen Menschen mit Superkräften "Realistischer" darstellen - Indem sie sich dann NICHT Verhalten, wie Superhelden.
Nur das wären dann KEINE Superheldenfilme.

Wenn du das Genre nicht magst. Dann sag es doch gerade heraus. Es zwingt dich ja auch keiner dazu, diese Filme anzusehen.
Aber versuche doch bitte nicht zu "reparieren", was NICHT kaputt ist.


Ist ja auch nicht so, dass es "realistische" Superheldengeschichten nicht gäbe. Ich verweise da nur auf Heroes, Powers, Jessica Jones, Daredevil (besonders die zweite Season), Luke Cage [Serien]; Unbreakable, Watchmen oder Chronicle [Filme]; The Boys, ne Menge einzelner Storyarcs bei DC und Marvel, bestimmt hunderte von Comics, die ich nicht kenne (richtige Comicnerds oder Fachhändler könnten hier sicher aushelfen).
Da du, Hare, zumindest Jessica Jones durchaus kennst und gerade den Realismus nicht magst (weil du ihn nicht verstehst), sind deine ganzen Beschwerden als reines Getrolle anzusehen.
Du entfühst das Thema, um dich zu beschweren, dass Superheldenmedien nicht "realistisch" und "dreckig" seien, aber ignorierst dabei die "realistischen" und "dreckigen" Sachen, weil du sie nicht magst.
Insofern: Bitte den Troll nicht füttern, Leute.
 
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