Sonstiges D&D = Hack & Slay?

AW: D&D = Hack & Slay?

Ist in gewisser weise schon so und ganz tief im System verwurzelt. Rassen mit -2 Stärke bekommen dafür +4 Charisma oder +2 Chrisma und +2 Weisheit und so...

Alles ist darauf ausgerichtet seine Kampfkraft zu steigern (Feats, Magische Gegenstände, die Balance der Attribute) und alles wird daran gemessen... Das rückt den Gewaltsamen Konflikt eben in den Vordergrund...

Aber die Abenteuer Idee ist ok? Meine Spieler scheinen im Moment sehr viel Spaß damit zu haben...

AW: D&D = Hack & Slay?

Öh,..nö Urpg, wenn du nicht gerade deine Rasse aus dem Monsterhandbuch nimmst gibt es a) keine klasse die dir einen bonus auf weisheit bringt und B) selbst wenn ein Malus auf ein Körperliches attribut vergeben wird geht nur ein geistiges Attribut auf diesem weg nach oben und das dann auch nur um +2 und nicht um +4 :-D

Ich habe mal einen NSC gebaut der auf alle Attribute +2 oder +4 bekommen hat. Allerdings ist das nur natürlich bei einm Halb Dämon und die bekommen (als SC) mali auf die diese lächerlichen attributerhöhungen verblassen lassen

AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:

Doch ist es! Weil das System so Kampffixiert ist... wie ich schon... was weiß ich wie oft hier gesagt habe. Es gibt faßt nur aggresive Kampfsprüche, es gibt fast ausschließlich feats die im Kampf irgend wie nützlich sind...

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Greifen wir doch mal die "Anfangslevel" eines Sor/Wiz im SRD raus:
Stufe 0:
"Aggressive Kampfsprueche": 6 (davon aber 1 NUR auf Untote anwendbar)
Rest: 13 (also mehr als doppelt so viele)
Stufe 1:
"Aggressive Kampfsprueche": 12 (davon 2 - Summon Monster I und True Strike - nur "indirekt aggressiver Kampfspruch")
Rest: 30 (also wieder mehr als doppelt so viele)

Dabei von "fast nur aggressive Kampfsprueche" zu reden ist wohl etwas uebertrieben. (Da ja nichtmal 1/3 der Sprueche dieser Beschreibung entsprechen)

Und was die Feats angeht:
60 "Kampffeats" (dabei habe ich auch mal "Craft Magical Arms & Armor" gerechnet)
110 Rest

OK, diesmal sind es knapp mehr als 1/3 der Feats, aber auch wieder weit von "ausschliesslich" entfernt.

Eventuell sollten die Formulierungen nochmal ueberdacht werden, oder?

AW: D&D = Hack & Slay?

Was sind die übrigen 110 Feats? Der +2 Bonus auf 2 Fertigkeiten sit wohl ein Feat, sonst kannst du ja 1980 (fertigkeiten x Fertigkeiten - Fertigkeiten weil nix doppelt) Feats geltend machen die "Dem Fertigkeitensystem eine unglaubliche Spieltiefe verleihen" ... lol

Also ich sehe hier im Grundbuch (und das ist wohl worüber leute das ganze kennenlernen und geprägt werden, ne?):

Alertness - nunja
Ambidexterity -> Kampf!
Armor Proficiency Light / Medium / Heavy -> Kampf!-> Kampf!-> Kampf!
Blind Fight -> Kampf!
Combat Casting -> Kampf!
Combat Reflexes -> Kampf!
Dodge -> Kampf!
Mobility -> Kampf!
Spring Attack -> Kampf!
Endurance (na ja mal als halben Punkt werten, gibt mehr HP)
Exotic Weapon Proficiency -> Kampf!
Expertise -> Kampf!
Improved Disarm -> Kampf!
Improved Trip -> Kampf!
Whirlwind Attack -> Kampf!
Great Fortitude (nuja, der nächste halbe Punkt)
Improved Critical -> Kampf!
Improved Initiative -> Kampf!
Improved Unarmed Strike -> Kampf!
Deflect Arrows -> Kampf!
Stunning Fist -> Kampf!
Iron Will (na ja, resitenzen... halber punkt)
Leadership (auch ein halber Punkt schließlich bekommt man leute die für einen kämpfen und das wird teils voll ausgenutzt)
Lightning Reflexes -> Kampf!
Martial Weapon Proficiency -> Kampf!
Mounted Combat -> Kampf!
Mounted Archery -> Kampf!
Trample -> Kampf!
Ride-by Attack -> Kampf!
Spirited Charge -> Kampf!
Point Blank Shot -> Kampf!
Far Shot -> Kampf!
Precise Shot -> Kampf!
Rapid Shot -> Kampf!
Shot on the Run -> Kampf!
Power Attack -> Kampf!
Cleave -> Kampf!
Imroved Bullrush -> Kampf!
Sunder -> Kampf!
Great Cleave -> Kampf!
Quick Draw -> Kampf!
Run (naja, man kann nicht auf alles nen halben punkt geben aber ntüzlich wäre es schon im Kampf)
Shield Proficiency-> Kampf!
Simple Weapon Proficiency -> Kampf!
Skill Focus (yay!)
Spell Focus (mehr Power für Kampfsprüche?)
Spell Penetration -> Kampf!
Toughness
Track (yay!)
Two Weapon fighting -> Kampf!
Improved two Weapon fighting -> Kampf!
Weapon finess -> Kampf!
Weapon Focus -> Kampf!
8 magische Erschaffungsfeats die sicher dazu dienen sich besser auszurüsten aber nicht zum kämpfen (yay!)
Empower Spell -> Kampf!
Enlarge Spell -> Kampf!
Extend spell (nur indirekt, halber punkt)
Heighten Spell
Maximise Spell -> Kampf!
Quicken Spell -> Kampf!
Silent Spell
Stil Spell
Extra Turning -> Kampf!
Spell Mastery
Weapon Specialisation -> Kampf!

Ich glaube da brauche ich nicht nachzählen oder? Und das ist nur der *einstig* ins Spiel. Und Feats sind was tolles. Feats definieren deinen Charakter und machen ihn anders als andere Kämpfer Level 6...

Also ich weiß nicht wie das Leute sehen die wirklich neu damit anfangen und mit *der* Liste Konfrontiert werden, aber ich würde schon sagen die ist Kampflastig oder?

Ausschließlich ist hier angebracht, nicht in einem 100% Sinne, aber mal ehrlich, wenn man die Liste sieht, ist es nicht ein wenig Albern über meine Grammatik und Wortwahl zu streiten wenn man keine anderen Argumente hat? Das ist mir das letzte mal mit ein par Kreationisten passiert... war echt... mühsam.

AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:

Also ich sehe hier im Grundbuch (und das ist wohl worüber leute das ganze kennenlernen und geprägt werden, ne?):


Ich glaube da brauche ich nicht nachzählen oder? Und das ist nur der *einstig* ins Spiel. Und Feats sind was tolles. Feats definieren deinen Charakter und machen ihn anders als andere Kämpfer Level 6...

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Wie ich bereits vorher gesagt habe unterscheidet der grad vom Hack&slay den besitztum an Quellenmaterial. Schau mal ins Vamp forum rein wie dort deine "anfänger" mit dem Maskeradebuch spielen

Und ja der kämpfer unterscheidet sich

Der erste speziallisiert sich zu einem Bogenschütze und wird scharfschütze, der nächste auf den Kampf mit zwei waffen, der nächste im Umgang mit einer stachelkette, der Nächste einfach nur ein Zweihänder und soviel schaden wie möglich - alle unterscheiden sie sich (ohja,.alle können Hack&Slay betreiben aber es SIND ja auch Kämpfer)

mal den Punkt komplett vernachlässigen das sich ein CHarakter aus mehr zusammensetzt als aus Werten

AW: D&D = Hack & Slay?

Aber das Grundbuch ist doch was dir eine Grundeinstellung und einen Überblick verschaffen soll? der einstig der dann später ausgebaut wird und nicht komplett umgebaut?

Die schöne lange Liste war mehr an Selganor gerichtet...

Aber sie zeigt doch anschaulich das es Kampflastig *ist* egal was ich draus mache, egal was ich später dazukaufe, egal was ich an Regeln streiche später und durch sinnvollere ersetze... Das kann ich wie gesagt in jedem System. Es geht hier nciht drum das ich es nicht modifizieren kann zum (der Meinung des SL nach besseren) sondern mit welcher Grundausstattung und Grundeinstellung es daher kommt... Denn das beeinflußt letzten Ende auch was man damit macht!

*klemmt seine Schachfiguren mal besser ins Regal das die Bücher nicht rutschen*

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URPG schrieb:

Was sind die übrigen 110 Feats? Der +2 Bonus auf 2 Fertigkeiten sit wohl ein Feat, sonst kannst du ja 1980 (fertigkeiten x Fertigkeiten - Fertigkeiten weil nix doppelt) Feats geltend machen die "Dem Fertigkeitensystem eine unglaubliche Spieltiefe verleihen" ... lol

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Es gibt Systeme (wie z.B. Grim Tales) in denen diese Skillfocus-Variante als EIN Feat drinsteht, aber in D&D nunmal nicht...

Und wir reden hier ja von D&D und nicht irgendwelchen D20-Varianten.

Also... MEHRERE Feats (ob dir das gefaellt oder nicht )

Also ich sehe hier im Grundbuch (und das ist wohl worüber leute das ganze kennenlernen und geprägt werden, ne?):

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Meine Zaehlung habe ich im SRD gemacht, aber fuer dich greife ich extra zum PHB 3.5 (steht ja in Griffweite)

Endurance (na ja mal als halben Punkt werten, gibt mehr HP)

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??? Kann es sein dass du das mit Toughness verwechselst?

Ich glaube da brauche ich nicht nachzählen oder? Und das ist nur der *einstig* ins Spiel. Und Feats sind was tolles. Feats definieren deinen Charakter und machen ihn anders als andere Kämpfer Level 6...

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Schoen wenn du ALLE Metamagical-Feats gleich als "Kampf-Feats" definierst...

Bei ca. 1/3 "aggressiven Kampfspruechen" (von denen lange nicht alle mit allen Metamagical Feats belegt werden koennen) waeren da noch 2/3 Sprueche die was anderes sind...

Also ich weiß nicht wie das Leute sehen die wirklich neu damit anfangen und mit *der* Liste Konfrontiert werden, aber ich würde schon sagen die ist Kampflastig oder?

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Klar... man kann sich auch ein Glas Wasser anschauen und sagen dass es eine Waffe ist weil man darin ja "ertrinken" kann...
Wenn alles einfach so "definiert" dass es in seine Argumentation passt dann ist es klar dass es nur so sein kann wie man es gerne haette

Ausschließlich ist hier angebracht, nicht in einem 100% Sinne, aber mal ehrlich, wenn man die Liste sieht, ist es nicht ein wenig Albern über meine Grammatik und Wortwahl zu streiten wenn man keine anderen Argumente hat? Das ist mir das letzte mal mit ein par Kreationisten passiert... war echt... mühsam.

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Wenn allerdings 110 Feats NICHT NUR FUER KAMPF nutzbar sind 60 Feats die EINDEUTIG als "Kampffeats" gesehen werden koennen wuerde ich das (Grammatik hin oder her) nicht als "fast ausschliesslich Kampffeats" sehen.

Du scheinst den Sinn hinter den zahlreichen +2/+2 Feats (die in 3.5 deutlich mehr sind als noch in 3.0) nicht zu kennen denn WotC hatte sehr wohl einen triftigen Grund diese aufzulisten.

BTW: Ich kenne KAUM D&D-Charaktere in meiner inzwischen ueber 5-jaehrigen D&D3(.5) Erfahrung die NUR "Kampffeats" haben, aber das koennte auch dran liegen dass zumindest in meinen Runden Hack&Slay eher sekundaer ist (wenn es ueberhaupt vorkommt)

AW: D&D = Hack & Slay?

Gnau URPG das ist der Springende Punkt.

Das Problem hierbei ist nur das du das D&D system in Spielerhandbuch und Spilleiterhandbuch aufteilen musst. Und das ausschliesslich die Regeln beinhaltet, die sehr stark ausgearbeitet sind und keinerlei Hintergrund mitbringt ergo nehmen Ahnungslose Sl diese bücher in die Hand hören von ihrem Freund "einsteigerfreundlich" und fangen an zu spielen. Streich alle Hintergrund aus den Regelwerken und Anfänger werden zuerst Hack&slay betreiben einfach weils der einfachste Plot aufhänger ist den man haben kann.

Ich nenne das reinen Komerz (mind. 4 bücher um richtig D&D zu spielen - Spieler - Spielleiter - Monster - ein Kampagnenset) aber nicht H&S

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URPG schrieb:

Aber das Grundbuch ist doch was dir eine Grundeinstellung und einen Überblick verschaffen soll? der einstig der dann später ausgebaut wird und nicht komplett umgebaut?

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Mal eine ernsthafte Frage:

Was fuer Regeln haette D&D noch haben sollen um nicht "kampflastig" zu sein?

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Ich habe exakt kopiert was im Players Handbook D&D 3.0 drinsteht seite 79. Und nein ich zähle nicht alle metamagischen feats als Kampffeats. 3,5 davon nicht. aber mal erhlich, ein Spruch der dazu da ist aus deinem Feuerball maximalen Schadne oder deinem Heilspruch maximale Heilung rauszuholen, für was sonst ist das gut?

Ja es kann sein das ich toughness und endurance verwechselt habe. Hab aber nur eines von beiden gezählt.

Klar haben die einen triftigen Grund viele einzelne +2/+2 feats aufzulisten. Weil man weniger Papier verkauft wenn man ein einziges draus macht und vorbeugen will das die Spieler sich powergamer-mäßig genau die fertigkeiten raussuchen die ihnen passen...

Und noch mal (soll ich nachzählen? zum 7.? 8. mal?) es ist hier scheißegal was in *deiner* Runde so läuft oder das eine von den drei Runden in denen ich gespielt habe anders war... Es geht *nicht* darum was man mit rumgeknobel, eingeschränke, uns GutemRollenspiel (kein tm ich hasse schubladendenken) daraus machen kann. Es geht drum wo der Fokus von anfan an liegt und das ist nun mal was den Start ausmacht, den ersten Eindruck und Anfängergruppen prägt...

Die Frage ist: Was hätte man weglassen können...
5" und 10" Schritte (das wirkt dem Brettspielfeeling entgegen und mal ehrlich, ist es nicht albern wenn alle Leute sich in 152.4cm Schritten bewegen?)
Die Regeln für EXP durch nicht-kampf erfahrung mehr in den Vordergrund rücken oder zu mindest von anfang an Gleichberechtigt behandeln
Das Dungeon-Crawl Feeling wegnehmen, oder zu mindest Zurückfahren. Schatzkisten aufknacken ist nicht wofür Vorschlaghämmer eigentlich da sind.
...

Und für mich persönlich: Stufen, Klassen... eine freie Charakterentwicklung trägt meiner Meinung nach sehr dazu bei das man den Charakter als Mensch entfalten kann und davon weg kommt einen "dingsdabumsda level 3" mit Extra A+C und G zu spielen...


Hatten sie schonmal ein deja-vu? Hatten sie schonmal ein deja-vu? Hatten sie schonmal ein deja-vu? Hatten sie schonmal ein deja-vu? Hatten sie schonmal ein deja-vu?

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Ace_van_Acer schrieb:

Ich nenne das reinen Komerz (mind. 4 bücher um richtig D&D zu spielen - Spieler - Spielleiter - Monster - ein Kampagnenset) aber nicht H&S

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Komisch... 2000 als nur das PHB draussen war haben wir EINIGE Runden NUR mit dem PHB gespielt (und ein paar - entweder selbstgemachten oder kostenlos im Netz angebotenen - Abenteuer)

Ich kenne D&D-Spielleiter die NUR das PHB haben (und auch nicht vorhaben noch was weiteres zu kaufen) und damit auch gut fahren.

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Ace_van_Acer schrieb:

hack&slay richtet sich nach der momentanen Vorhandensein von Büchern des Spielleiter und dem Quellenmaterial das er benutzt. jemand er das SPieler, Spielleiter und Monsterhandbuch besitzt hat einfach nur diese Bücher für seine "Kreative vorarbeit im Bereich leitung eines rollenspielabends" Also wird er womöglich häufig das Monsterhandbuch einsetzen und hack&slay spielen. Aber vieleicht ist er auch hinreichend gut sich eine etwas andere Welt vorzustellen, mit weniger Monstern, die bei D&D auch kein problem darstellt mit den Regeln abgedeckt zu werden

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also ich habe jetzt echt keinen Bock mich tausend mal zu wiederholen nur damit EIN beitrag der letzten stunde ausseinandergenommen wird und mich als böse abstuft. Für einen Anfänger im kompletten Rollenspielbereich ist es Schwer nur mit dem Grundbüchern zu Arbeiten. Und Hack&slay ist nunmal der einfachste ansatz. Für jenne die allerdings nur ein wenig kreativ sind sollten keine mühe haben sich auch twas jenseits dessen vorzustellen. Insbesondere die die schon mal Rollnspiele gespielt haben.

AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:

Ich habe exakt kopiert was im Players Handbook D&D 3.0 drinsteht seite 79. Und nein ich zähle nicht alle metamagischen feats als Kampffeats. 3,5 davon nicht. aber mal erhlich, ein Spruch der dazu da ist aus deinem Feuerball maximalen Schadne oder deinem Heilspruch maximale Heilung rauszuholen, für was sonst ist das gut?

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Maximise hatte ich auch als "Kampffeat" gezaehlt, aber gerade Feats die Dauern verlaengern, Wirkungsbereiche oder Reichweiten vergroessern u.ae. koennen durchaus auch ausserhalb des Kampfs sinnvoll eingesetzt werden.

Klar haben die einen triftigen Grund viele einzelne +2/+2 feats aufzulisten. Weil man weniger Papier verkauft wenn man ein einziges draus macht und vorbeugen will das die Spieler sich powergamer-mäßig genau die fertigkeiten raussuchen die ihnen passen...

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Nein... Der Grund war dass es X verschiedene Versionen von ein und demselben Feat gab das jeder d20-Produzent dann selbst (und meistens anders als der Rest) benannt hatte, damit wusste dann niemand mehr was genau was sein sollte.

BTW: Die schlimmsten H&S-Erfahrungen hatte ich noch immer auf Cons (und in ein paar "privaten") in WoD-Runden... Dagegen war selbst das als "kriegerisch" verschreiene D&D "pazifistisch"

Aber Kernfrage war ja nicht ob D&D zu H&S verleitet sondern die urspruengliche Frage war ob es anderen D&D-Spielern genauso geht wie dem Ersteller des Threads dass dort nur Monster geschlachtet werden und "Rollenspiel" auf der Strecke bleibt...

(Zumindest steht das so auf Seite 1... Ja, ich weiss... lange her)

AW: D&D = Hack & Slay?

Also an Blutigkeit sind bisher einige Con SR runden unübertroffen... aber da macht man sowas nciht ausschließlich

Zur Kernfrage:
Ja es ging mir oft so, zu mindest in 2 von 3 D&D Runden in denen ich länger gespielt habe.
Ja man kann das anders machen (siehe mein Abenteuerbeispiel, auch wenn es kein D&D abenteuer ist)

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URPG schrieb:

Doch ist es! Weil das System so Kampffixiert ist... wie ich schon... was weiß ich wie oft hier gesagt habe. Es gibt faßt nur aggresive Kampfsprüche, es gibt fast ausschließlich feats die im Kampf irgend wie nützlich sind...

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Ich hab da ein paar Gegenargumente...

Zauber
0 Detect Magic, Detect Poison, Resitance, Arcane Mark
1 Detect Secret Doors, Charm Person, Jump, Erase
2 Arcane Lock, Invisibility, Owl's Wisdom, Knock
3 Fly, Daylight, Water Breathing, Shrink Item
4 Remove Curse, Scrying, Stone Shape, Polymorph
5 Teleport, Sending, Permanancy, Fabricate
6 Mass Fox Cunning, Shadow Walk, Veil, Legend Lore
7 Plane Shift, Vision, Control Weather, Limited Wish
8 Sympathy, Demend, Polymorph any Objekt, Screen
9 Freedom, Gate, Shapechange, Wish

Feats
Agile, Investigator, Iron Will, Natural Spell, Run, Skill Focus, Scibe Scroll, Track

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Wow. aus jeder Stufe 4... wobei Polymorph sehr wohl ein Kampfspruch ist, es gibt ganze Foren die sich nur damit beschäftigen in was man sich polymorpht um mehr raus zu holen...

Aber bevor ich jetzt gezwungen bin die kampfsprüche aufzuzählen..... Hast du die lezte Seite überhaupt gelesen?

AW: D&D = Hack & Slay?

Ja... und die 4 sind nur representativ...
Wie ich dich dich verstanden hatte, wolltest du sagen, dass die meisten Dinge mit Kampf zu tun haben... Aber jetzt mal ganz ehrlich... wie viele Feats hab ich denn... 7 Stück auf Stufe 20... Aber halt es gab da ja noch jemanden der hat 18 Feats auf stufe 20 richtig... Der Fighter... und jetzt rat mal warum es so viel Kampffeats gib?

Zu den Zaubern... meine güte... ich hab mal einen Sorcerer Build ohne Kampfzauber gemacht... der hat so was von weggerockt... Naja, war im Kampf nicht zu gebrauchen, hat dafür halt alles andere gekonnt... falls es dir nicht aufgefallen is... die nichtkampfzauber decken nämlich enorm viel ab... und soviel mehr auswahl als aus 4 Spells hat so ein Sorcerer nu auch net...

AW: D&D = Hack & Slay?

Nett das du hier von einem Build redest und nicht von einen Charakter...

Ist genau was ich gemeint habe. Das System verleitet dazu Werte zu spielen und die für Kampf oder sonstwas für nen fiesen Trick zu optimieren um noch mehr EXP zu machen um noch mehr zu optimieren...
Nich das sowas keine Spaß macht, ich hatte sehr viel spaß meinen WhisperGnome Ninja zu bauen und auch zu spielen, aber....

Und den Rest wiederhole ich jetzt nicht zum 9. mal...

AW: D&D = Hack & Slay?

Was fuer Regeln haette D&D noch haben sollen um nicht "kampflastig" zu sein?

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Die Hälfte davon über Bord werfen (ist eh zuviel Ballast an den sich nur Geeks erinnern ) und die damit frei gewordenen (mindestens) 50 Seiten mit Flavor Text und Ingame Problematiken füllen.

Kämpfe sind in beinahe jedem Rollenspiel ein sehr ausgiebiges Kapitel im Grundbuch, aber diese mathematische Überkorrektheit bei D&D die mehr an den Charme einer Excel Tabelle erinnert ist es, die dem Spiel diesen "Ruf" einbringt.

Ein nächstes Problem ist, dass eben genau dieses Spiel in vielen Computerspielen vorgelebt wurde: SO hat D&D auszusehen. Das ist zumindest ein Schluss den man schnell haben kann. Nennt mir mal ein D&D Computerspiel, das nicht in Dauergelevel ausartet um entweder am Ball bleiben zu können (weil sie sonst schwer werden), oder weil Konflikte gewalttätiger Natur nunmal Lückenfüller sind.

Die Computerspielindustrie trägt ne ganze Menge zum negativen Ruf von D&D bei, wenns um das böse H&S geht.

AW: D&D = Hack & Slay?

Du drehst einem aus alles einem Strick... von einem Build hab ich geredet, weil es hier um die blanken Regeln ging...

Cleft, so der Name meines Charakters, hatte natürlich auch eine Persönlichkeit. Ihn persönlich zähle ich im übrigen zu den gelungensten meiner Charaktere, da die Werte auf dem Papier ausgezeichnet unterstützten was ihn auszeichnete und ich ihn im Spiel genau so spielen konnte, wie ich ihn spielen wollte... Mit manch anderen Konzepten und auch Systemen bin ich da echt an meine Grenzen gekommen, weil das was mein Charakter können sollte, sehr weit weg war, von dem was er dann tatsächlich drauf hatte...